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Seiten: 1 2

- FlyHi - 03.02.2005

Was sind ERA Platten?

- Mr NoBrain - 03.02.2005

Explosive - Reactive - Armor im Klartext Reaktivpanzerung.

- Shahab3 - 03.02.2005

Infos :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/features/du-1-04/reactive-armor.htm">http://www.defense-update.com/features/ ... -armor.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/contractors/armoured/snpe/">http://www.army-technology.com/contract ... ured/snpe/</a><!-- m -->

- Mr NoBrain - 04.02.2005

Auf diesem Bild ist die ERA-Panzerung sehr gut zu erkennen, es handelt sich hierbei die quaderförmigen Pakete welche auf der Wanne und am Turm angebracht sind.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/PT91/PT91_1.jpg">http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/PT91/PT91_1.jpg</a><!-- m -->

Es handelt sich bei dem Panzer um den PT 91.

Gruß NoBrain

- CommanderR. - 04.02.2005

Musste man als Beispiel wieder diesen Augenkrebserzeugenden PT91 heranziehen?, ein T-90 hätte es auch getan.Big Grin

- Blindfisch - 04.02.2005

Gibt es eigentlich bei der Bundeswehr irgendwelche Fahrzeuge die mit ERAs ausgerüstet werden/worden sind?
Wenn nicht gab es dafür einen bestimmten Grund?

- CommanderR. - 04.02.2005

Die ERA Ausstattung war bisher überwiegend eine Russische Domäne, sowie später in einigen östlichen Ländern. Bisher hat sich der Westen hauptsächlich auf rein passive Panzerungen verlassen, wobei ich eine Mischung aus beiden klar Favorisieren würde, Cobham + ERA. Mann kann sich ausmalen was ein Leo2A6 oder M1A2 zusätztlich mit kompletter moderner ERA Ausstattung verkleidet für ein "Problem" für gegnerische AT Einheiten darstellen würde, bei nur geringem Gewichtszuwachs von ca. +/- 1 Tonnen.
Aus meiner Sicht gibt es zukünftig keinen Grund nicht auch im Westen auf moderne reaktive Panzerungen zurückzugreifen, die vor allem gegen Raketen und sonstige Hohllladungen ihre Stärken ausspielen können, somit deutlicher Zuwachs des Panzerungsgrades bei geringem Gewichtszuwachs und geringen Zusatzkosten.

- saturn5 - 04.02.2005

Wie sind die ERA Paketen gebaut? Was für ein explosiv wird verwendet und ist die Explosive geformt nicht (eng: shaped charge) so dass einschahlegende FK oder Geschoss von Panzer abgelenkt wird?

- Shahab3 - 04.02.2005

Zitat:Die ERA Ausstattung war bisher überwiegend eine Russische Domäne, sowie später in einigen östlichen Ländern.
Das ist stimmt, aber die Israelis benutzen die ERA schon seit den späten 70ern.
Also noch vor den Russen. Vorwiegend für M-60, Centurion, aber auch später für den Bradley.

EURENCO (europ. Konsortium) hat auch ERA im Programm. Insbesondere für nur leicht gepanzerte Fahrzeuge wie dem M113, Bradley, aber auch für den M-60 und den AMX.
(Siehe dazu auch die von mir geposteten Links)

Der Einsatz von ERA ist aber bei den Russen wesentlich verbreiteter, habe ich den Eindruck.
Warum "im Westen" die Kombination aus moderner Cobham-Panzerung und ERA nicht üblich, ist mir auch schlicht ein Rätsel. Da ich aber von Physik/Kinetic keine Ahnung habe, kann über die Sinnhaftigkeit einer solchen Kombination auch nix sagen...vielleicht macht es ja tatsächlich keinen Sinn ?!

- pseunym - 04.02.2005

Ein Probelm bei ERA ist, und dass ist der grund, wieso der Westen nicht so scharf darauf ist, dass die ERA selbst eine Gefahr darstellen. Naemlich fuer die eigene Infanterie und ungepanzerte Fahrzeuge, und das nciht nur, wenn sie angegriffen werden, sondern auch, wenn sich die ERA "selbststaendig" macht.
(Und da gab es schon ein paar Vorfaelle...)

- Cyprinide - 04.02.2005

Also:

1. Die Israelis haben die Reaktiven ladungen sogar erfunden Smile
2. Meines Wissens ist der Leclerc für die Aufnahme von ERA vorbereitet. Soweit ich weiß - nein, ich bin mir sicher - sind die letzten AMX-30 Modelle ja auch schon mit ERA ausgestattet.
Wieso nur vorbereitet? -Nun, in meinen Augen (achtung - Spekulation!) macht das durchaus Sinn. Zum einen vermeidet man die von pseunym genannten selbstzünder (von denen ich allerdings noch nichts gelesen habe) zum anderen kosten die Dinger ja auch was... - wenn man nun also laufend damit rumfährt auf Manövern durch Stock und Stein und eine Hecke durchbricht könnten ja Schäden entstehen die unnötig sind. Des weiteren bedeutet ein erhöhtes Gewicht ja auch mehr Treibstoffverbrauch. Abgesehen von den Inst-Einheiten muß der Umgang mit ERA ja wohl kaum von den Panzerbesatzungen geübt werden, da die Kanone danach noch genauso schießen wird und der Panzer danach nur unwesentlich langsamer sein dürfte.
Daher sollte es ja völlig ausreichen einfach kurz vor dem Kampfeinsatz die Pakete draufzupacken.

Über die Befestigung an sich kann ich nichts sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen daß es allzu lange dauern dürfte auch einen Panzer der nicht dafür vorgesehen ist mit ERA auszustatten.

- Jacks - 04.02.2005

Zum AMX- 30 B2 ein sehr gutes Bild mit ERA-Panzerung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Images/Amx30b2.jpg">http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... mx30b2.jpg</a><!-- m -->
Die Variante mit ERA Platten wird meiner Wissens auch als AMX 30 Brenus bezeichnet.

- CommanderR. - 04.02.2005

@Shahab3
Es macht physikalisch und kinetisch sehr wohl Sinn und die Kombination einer neuen Cobham + modernster ERA ergäbe ein bisher unerreichtes Panzerungsniveau. Weswegen es dazu bisher nicht gekommen ist ist eigentlich nicht vernünftig begründbar.

Das Israel MIT zu den Erfindern der ERA gehört ist nicht neu, darüber kann man streiten wer zuerst eine brauchbare ERA erfunden hat, Russland oder Israel. Die ERA die im Degman Prototypen verbaut ist ist ebenso aus Israel und soll momentan mit das beste darstellen was man kaufen kann. Das Problem der Beschädigung oder leichten Aktivierung will man beim Degman Prototypen damit lösen, das sich die Reaktivpanzerung hinter einer Stahlverkleidung verbirgt die soweit ich weis rd. 20-30 mm stark ist, somit muß schon was stärkeres her als dagegenschlagende Äste oder Steine beim Manöver oder Infanteriebeschuss mit leichet Bewaffnung um diese zu aktivieren.

@Pseunym
Die Zeiten als ein Dutzend Soldaten auf, neben oder hinter dem Panzer her liefen sind zumindest großflächig seit WWII vorbei. Auf Grund ihrer Reichweite und Feuerkraft befinden sich Panzer heute normalerweise weit hinterhalb der Infanterielinien.
Es ist richtig das ERA bei Aktivierung in Richtung einschlagendes Projektil explodieren und in dieser Richtung stehende Infanterie gefährden könnten, ebenso ein dicht stehendes ungepanzertes Fahrzeug o.ä..
Jedoch, wie oft kommt es vor das so viel Infanterie derart nahe um einen Panzer herumstehen, ebenso ungepanzerte Fahrzeuge, um dann ausgerechnet in Aktivierungsrichtung/ beschussrichtung von der Explosion und Splittern verletzt oder gar getötet zu werden, vor allem da moderne ERA nur in die Richtung die Expolosionswirkung abgeben in der sie ausgerichtet wurden und dies kaum mehr als 20 Grad Streuwirkung ausmacht.
Somit schliesse ich diese Argumentation als Begründung und Entscheidung gegen ERA eher aus oder halte diese für vernachlässigbar.
Vielmehr hat der Westen die Entwicklung und Möglichkeiten von ERA unterschätzt, vernachlässigt und schon lange verschlafen, man nannte es auch die PAnzerung des armen MAnnes der sich keine Cobham leisten konnte, ebenso war man bei der Einführung der Cobham Panzerung wohl so euphorisch das man angenommen hat wenn diese dick genug ist müsse man sich kaum mehr Gedanken machen. Jedoch hat sich seit dem viel in der Leistungsfähigkeit von Panzermunition und vor allem bei den AT Lenkwaffen getan und nüchtern betrachtet bieter ERA bei einer reinen Abwägung deutlich mehr Vorteile als Nachteile, sehe eigentlich kaum Nachteile.
Auch das Gewichtsargument kann man kaum gelten Lassen, da die ERA bei kompletter Verkleidung kaum mehr als eine Tonne wiegen. Das Gewicht pro Platte beträgt so weit ich weis je nach Größe im Durchschnitt ca. 10 Kg und rd. 120 Platten wie beim T-80 und T-90 reichen um eine Panzer an allen wichtigen stellen gut abzudecken und ob dann z.B. ein schwerer Panzer 63 oder 64 Tonnen wiegt dürfte kaum spürbar sein, beim dadurch gewachsenen Panzerungsgrad aber sehr wohl das vor allem bei Raketen je nach Winkel, Trefferstelle und Entfernung bis zu mehrere hundert mm RHA zusätzlichen Schutz ausmachen kann. Um die gleiche Schutzwirkung durch zusätzliche Anbringung passiver Panzerung zu erreichen wäre ein vielfaches vom ERA Gewicht bzw. Material nötig und auch preislich dürfte es kaum teurer sein, eher im Gegenteil.
Ohnehin werden die Panzer der nächsten Generation kleiner, Flacher und leichter werden, bei mindestens gleichem Panzerungsniveau und mindestens gleichbleibender Antriebskraft, somit wird das schwache Gewichtsargument dann ohnehin kaum noch eine Rolle spielen, bzw. man dürfte dann erst recht ERA vorziehen, da diese leichter ist als passive Panzerung, auch wenn diese wohl immer unverzichtbar bleiben dürfte.

- Demon Wojny - 05.02.2005

Zitat:Musste man als Beispiel wieder diesen Augenkrebserzeugenden PT91 heranziehen?, ein T-90 hätte es auch getan
Ja, das sind dann die Leute die Design an oberste Stelle setzen und sich dann wundern wenn die Funktionalität nicht das wiedergibt was mit sich gewünscht hatte.Wink

- pseunym - 08.02.2005

Zitat:CommanderR. postete
Weswegen es dazu bisher nicht gekommen ist ist eigentlich nicht vernünftig begründbar.
Irgendeinen Grund muss es wohl haben, dass die modernen westlichen Panzer keine haben, nur nur alte Modelle mit reiner Metallpanzerung damit aufgeruestet werden. koennen... (Und ich denke, dass es nicht ein grund, sondern die Summe mehrer Gruende ist.)

Also, zu den Unfaellen mit ERA:
In den letzten Jahren war, m.W., nichts dazu in der Presse. Die einzigen beiden Vorfaelle, die es 92/93 in die Presse geschafft haben, waren welche der US Army mit Bradleys:
Bei einem ging in Fort Irwin eine Gestrueb mit einem Knall in Flammen auf, nachdem ein mit ERA ausgestatteter M2 in voller Fahrt durch ist. Mind. 2 ERA - Platten hatten ausgeloest. Beim zweiten, ein paar Monate spaeter, wurden ein paar Soldaten mehr oder minder schwer verletzt, als bei ihren an einem Abhang geparktem M3 1 ERA Platte gefeuert hat. Als Ursache kam nur ein Steinschlag in Frage, ausgeloest durch einen mit ca. 70km/h auf der Schotterstrasse oberhalb des M3s vorbeifahrenden Tanklastzugs.

Uebers Wochenende (irgendwie hatte ich nichts besseres zu tun.....) habe ich mich ein wenig in meine Buecher ueber Panzer, Panzerungen und Taktik, und in verschiedene Miltaerzeitschriften vergraben.

Probleme mit der ERA gibt es wohl mehrere:
1. Gewicht: Fuer den hier gezeigten AMX 30 gibt es 2 verschieden ERA Packages, eines wiegt ~800kg, das andere ~1200kg, ohne Aufhaengungen. Bei 36t Kampfgewicht faellt das wohl schon ins Gewicht: Mehr Masse, mehr Bodendruck, geringere Beschleunigung, Hoechstgeschwindigkeit, Verbrauch. Alles sicher nicht gross und viel, aber wohl schon ein Enscheidungskrieterium.
2. Gewicht: Die Platten muessen irgendwo aufgehaengt werden. Das sie nciht gerade leicht sind, brauche ich entsprechend dimensionierte Aufhaengungen, die letztendlich das Gewicht auf bestimmte Punkte der Basispanzerung und auf bestimmte Punkte der Zelle verteilt. Und das mag an manchen Punkten mehr sein, als wuenschenswert oder auch machbar. (z.B. Loecher in Panzerplatten bohren schwaecht diese...) Zudem weiss ich nicht, wie gut sie die moderne Westliche Kompositpanzerung fuer solche Belastungen ausgelegt ist.
3. Die Kompositpanzerungen, die der Westen bei seinen MBTs verwendet ist, wie ja bewiesen weden konnte, extrem gut. Vielviel zusaetzlichen Schutz koennen die ERAs da noch bringen? Und ist dieser die damit verbundenen Probleme wert?
4. ERA kann nur an grossen, freien Flaechen angebracht werden, das beschrankt den Schutz auf begrenzte Gegenden, Kompositpanzer ist da besser verteilbar. Als lieber 1 t. mehr Komposit (oder depleted Uranium) als 1t ERA?
5. Komposit und Stahl kann so "geformt" werden, dass er Geschosse ablenkt. ERA macht diesen Effekt zunichte.
6. ERA ist nicht bei allen Geschossarten gleich wirksam, und die Wirksamkeit hangt wohl stark vom Auftreffwinkel ab, was bei den Kompositpanzerungen nciht in dem Masse der Fall ist.
7. Der Westen hat sehr schnell geschosse entwickelt, die ERA austricksen: Nach vorne zeigenden Staebe, die die ERA verfrueht ausloesen, Geschosse, die oberhalb des Zieles explodieren...
8. ERA ist ein einmal Schutz. Ausgeloest, ist er erstmal weg, und beslastet den supply train.
9. ERA kann durch vieles inadequat ausgeloest werden (und bedrohen damit eigene Leute. Gibt immer noch genug Oerpationen, wo mot. Inf. und PAnzer gemeinsam arbeiten.): Steinschlag, .50 Geschosse aus entsprechender Entfernung.... War wohl nicht so verlockend, fuer den Westen, mal ganz abgesehen davon, dass das dann ordentlich Laerm macht und die Postion des Fahrzeuges verraeht. (Das kann zwar durch erhoehte Ausloeseschwellen beeinflusst werden, aber dann geht auch der Schutz gegen echte GEschosse zureuck. Die US Amy hat unterschiedliche Arten von ERA fuer die M2/3, und kann sich wohl bis heute nicht entscheiden, was der beste Kompromiss ist. Die Israelis haben wohl eine hohe Ausloeseschwelle gewaehlt.)
10. ERA Platten koennen einfach abfallen, durch viele verschiedene Belastungen (harte Manoever im Gelaender, Explosionschocks). (Gibt genug Photos von ERA Panzern nach dem Ende von Manoevern, wo die eine oder andere Platte fehlt.) Die auf dem Boden liegenden ERA Platten koenne dann "Mine" spielen. (1997 hats einen israelischen Lastwagen waehrend eines Manoevers erwischt..). Staerkere Aufhaengungen fueren zu mehr Gewicht (s.o.) und zum erschwerten Anbringen und Wechseln.

Ich denke, dass der Grund fuer die Entscheidung des Westens, ERA nur fuer Leichtgepanzerte Fahrzeuge bzw. alte Kampfpanzermodelle anzubieten und anzuwenden aus einer Summer der genannten Gruende besteht, speziell, da sich die Kompositpanzerungen ja sehr gut bewaehrt haben.
Der Westen hat sich die ERA sehr intensiv angeschaut, kam aber augenscheinlich zu einer negativen Bewertung, was MBT's betrifft.