Antiradar Raketen

[kaskad]

@Marc79

Die Nato hat mit ihrer Luftkriegsplanung bei den serbischen Sam-Stellungen kaum was erreicht!
Bestes Beispiel sind die 230 verschossen Harm B-Raketen von denen ca.2% ihr Ziel traffen.
Und den Abschuss des F-117 von einem NEVA S 125 M1A Systems sollte man auch nicht vergessen.


Und solange die Nato ihr Zahlenmaterial der Verluste unter Verschluss hält sollten die serbischen Quellen (obwohl sie etwas übertrieben sind) auch nicht als Lüge abgestempelt werden.

Wären die Einsätze der Nato erfolgreich dann hätte sie ihr können wie im Irakkrieg an die grosse Glocke gehängt aber das ist nicht geschehen den die serbische Militär war von einem anderem Kaliber.

[Starfighter]

Naja prinzipiell kann die NATO aber sagen: "Ziel erreicht!"; wenn sie auf den Kosovo-Krieg zurückblickt. Kann gut sein das die NATO den ein oder anderen Verlust verschweigt bzw. herunterspielt. Hätte man aber wirklich beträchtliche Mengen an Material verloren, bin ich recht sicher das es rausgekommen wäre.

Überlegen wir doch alleine mal wie viele Soldaten etwas davon mitbekommen, wenn plötzlich die F-16 nicht mehr wieder kommen, die vor ein paar Stunden noch zum Kampfeinsatz aufgebrochen sind. Ich glaube das bekommen relativ viele mit. Und Soldaten sind auch nicht stumm und können sich an die Presse oder sonstwen wenden.

[kaskad]

Das die Serben alleine gegen die Nato nichts erreichen konnte ist klar den die Nato war militärisch haushoch überlegen die Serben konnte ihre eigenen Verluste nur so gering halten wie möglich! Was sie auch Perfekt gemacht haben:daumen:
Die serbische Regierung hat nur nachgelassen als fast die ganze Industrie im Kernland in Schutt und Asche gelegt wurde aber militärisch war dieser Einsatzt für die Nato kein Erfolg und wenn sie mit Bodentruppen in Serbien einmarschiert wären dann hätten sie sich eine blutige Nase gehollt.

[xena]

Natürlich wird hier alles was aus dem Osten kommt heruntergeredet, wir sind eben so erzogen worden. Tatsache ist, daß es kaum wirklich Kriege gab, wo beide Seiten gleichwertig in der Ausrüstung und Ausbildung gab. Eine Tatsache ist auch, daß die Ausbildung das wichtigste Kriterium ist, weswegen man sämtliche Kriege aus dem nahen Osten für Vergleiche ausklammern muß, da die Ausbildung der dortigen Besatzungen bekanntlich miserabel ist. Der einzige Krieg der vergleichbar wäre, wären die Kriege Pakistan-Indien. Über die dortigen Waffenwirkungen sind aber nur spärliche Infos zu bekommen.

Die Vietnamesen haben gezeigt, daß sie sehr gut ausgebildet waren und somit auch sehr gute Erfolge hatten. Sie haben sich sogar auf veränderte Situationen sehr gut eingestellt. Die Verluste, die die Amis gegen die Vietnamesen damals hatten, wären heute nicht mehr zu rechtfertigen. Es hat sich damals auch gezeigt, daß immer wieder der eine oder andere mal die Nase vorn hatte, je nachdem wer mal was neues eingebracht hat.

Die Informationen aus Libyen sind auch sehr aussagekräftig und zeigen den Unterschied zu mieserabler Ausbildung und Kampfmoral der Soldaten. Die S-200 Systeme haben ohne Stress sehr gute Erfolge, nur als es wirklich ernst wurde, sind die Leute einfach abgehauen. So sieht es in allen arabischen Staaten aus. Die Ägypter hatten seit jeher eine bessere Ausbildung und hatten auch immer die größeren Erfolge, aber sie waren auch nie so gut ausgebildet und so gut motiviert, wie die Vietnamesen. Zur Motivation muß man sich auch verdeutlichen, daß die Araber immer auch politischen Gründen und dem persönlichen Ehrgeiz der Herrscher zum Dienst gezwungen wurden. Die Vitnamesen hingegen haben sich damals gerade aus der Kolonisation befreit, die komunistische Ideologie kam da gerade recht und alle waren über sich überzeugt und somit die Motivation extrem hoch. Das spürt man sogar heute noch. All das fehlt im nahen Osten, hinzu kommt die allgemein schlechte schulische Ausbildung. Eine Diskussion über den Vergleich westlicher Technik gegen östlicher ist, wenn es um den nahen Osten geht, müßig und sinnlos.

Zu den Raketen:
Wer im Vorteil ist, entscheidet immer die Taktik. Die Serben haben gezeigt, daß man mit veralteter Technik modernste High-Tech-Waffen irre führen kann. Lenkwaffen wie die HARM kann man auch dadurch begegnen, indem man ihnen Falschziele vorwirft, also Sender, mit der gleichen Charakteristik als Köder hinstellt, während die eigene SAM erst zuschaltet, wenn die HARM auf den Köder aufgeschaltet hat und schon kann die SAM weiter machen und ist nicht wegen der HARM inaktiv. Tricks gibts weit mehr, wie Wellenüberlagerung, oder einfach längere Wellen verwenden als der Durchmesser des HARM-Suchkopfes, dann kann der diese nicht mehr empfangen. Bei gutem Wetter in reiner elektrooptischen Weise arbeiten (die modernisierten S-75 und S-125 haben einen TV-Tracker). Die HARM oder ähnliche, können dann hingegen vom Mutterflugzeug mit der position des Zieles gefüttert werden und im Notfall auch per Trägheitsnavigation oder GPS auf's Ziel zusteuern (außer es wurde ein Köder aufgekläert). Also alles ein Frage der Taktik. Übrigens Strahlschwenkende Radare können ihren Radarstrahl im Sektor einer einfliegenden Anti-Radar-Rakete ausschalten und in den anderen Bereichen weiterarbeiten, müßen also nicht absolut blind sein.

Natürlich kann eine erfasste Anti-Radar-Rakete auch abgeschoßen werden, wie alles andere was fliegt auch. Die Anti-Radar-Lenkwaffen fliegen ja einen direkten Kurs zum Ziel und wissen nicht, daß ihnen jemand auf den Fersen ist, somit sind sie auch ein relativ leichtes Ziel für eine moderne und schnelle Fla-Lenkwaffe.

Xena

[kaskad]

Ich habe jetzt ein paar Möglichkeiten von ehemaligen NVA und sowjetischen Leitoffizieren erfahren wie man eine Armrakete abwehren oder stören kann.

Technische Maßnahmnen:

-Verschiedene Modi der Abstrahlung oder passive MODI ( z.B wie bei PATRIOT ) erschweren das Auffassen von ARM beträchtlich.

-Bekämpfung einzelner ARM ist technisch möglich, bei typischen
Handlungen von 8 ARM auf ein RADAR sinnlos.Das System schiesst sich schnell leer.

-Systeme mit elektronischer Strahlschwenkung

-Frequenz Manegement , Zentrale Koordination der Abstrahlung und kurzzeitige Feuereröffnung

-man benutzt sehr viele Sendefrequenzen gleichzeitig

-Optisches Schiessen mit TV Kamera

-Zielsuche mit Antenne

-Radar unter 5 sec. einschalten und ausschalten

-Zielbegleitung optisch und schiessen optisch

-Köder verwenden


Viele von diesen Möglichkeiten wurden von den serbischen Bedienmanschaften angewandt deswegen haben von ca.1000 Harmraketen kein einziges Ziel getroffen die meissten RADAR Systeme wurden mit lasergelenkten Bomben zerstört.

[Mr NoBrain]

@kaskad

Habe mich heute bei ein paar unserer Fla-Offiziere (Heer) umgehört, was die an Gegenmaßnahmen kennen. Die haben in etwa die gleiche Liste wie du aufgeführt.

Gruß NoBrain

[Tom]

Tja, dummerweise war die serbische Luftabwehr genauso ineffektiv wie die HARMs und somit würde ich den Punkt zu gunsten der NATO geben. Immerhin konnte diese nach Lust und Laune ihre Bomben abwerfen. Und Ziel in einem Krieg ist nicht die Luftabwehr selbst, sondern leidglich ihre Wirkung zu minimieren um die eigentlichen Ziele zu bekämpfen.
Ist halt wie bei nem Elfer beim Fussball. Die Mauer steht zwar im Weg aber das Ziel ist das Tor. Ist die Mauer nutzlos und der Ball geht ins Tor hat man sein Ziel erreicht.

Gegen passive Sensoren sind ARM nutzlos, da braucht man gar nicht drumrumzureden, allerdings sind diese auch nicht so leistungststark wie aktive und werden aus logischen Gründen vorwiegend in der Nahbereichsabwehr genutzt.

Ein System, dass einigermaßen zuverlässig HARM und Konsorten bekämpfen kann ist mir nicht bekannt. Auch alle westlichen Systeme die auf HARM, AGM-65 etc. angesetzt wurden haben so jämmerliche Trefferquoten erzielt, dass ich sie als eingeschränkt nutzlos bezeichnen würde.

Und zu den falschen Sendern, da glaube ich nicht, dass sich das wirklich rechnet. Immerhin sind die Zielcomputer und Warnsensoren auch nicht doof und können sehr wohl unterscheiden welches System da gerade sendet. Somit müssten die falschen Sender auf der Frequenz und mit gleicher Stärke wie ihre Originale arbeiten um effektiv zu sein. Das wäre ja als ob ich nen modernen Panzer als Köder benutze und nur die Bordelektronik ausbaue und auf Munition verzichte...

Im übrigen wage ich einige der Aussagen hier zum Thema Serbien anzuzweifeln, da mir aus in meinen Augen vertrauenswürdigen Quellen auf beiden Seiten des Konfliktes andere Informationen gegeben wurden.
Zu der Behauptung, dass NATO-Flugzeuge nicht unter 5.000 Meter gegangen wären habe ich einige Privatvideos gesehen auf den Mirage und F-16 so niedrig geflogen sind das man die seriennummern auf den Seitenleitwerken erkennen könnte wenn die Bilder etwas schärfer wären.

Eine der angeblich über Bosnien abgeschossenen A-10 zB. habe ich nach der Rückkehr nach Deutschland (Spangdahlem) in Augenschein genommen. Und auch wenn sie ein par schöne Löcher hatte war sie definitv nicht vom Himmel gefallen sondern ist ohne größere Probleme zurückgekommen und sogar aus eigener Kraft nach Deutschland geflogen.

[kaskad]

@Tom

Tja, dummerweise war die serbische Luftabwehr genauso ineffektiv wie die HARMs und somit würde ich den Punkt zu gunsten der NATO geben. Immerhin konnte diese nach Lust und Laune ihre Bomben abwerfen. Und Ziel in einem Krieg ist nicht die Luftabwehr selbst, sondern leidglich ihre Wirkung zu minimieren um die eigentlichen Ziele zu bekämpfen.

Das serbischen Militär hat auch nichts verloren den ihre Taktik sah vor ihre eigenen Verluste so minimal wie möglich zu halten und das ist ihnen wie ich finde sehr gut gelungen!
Wie ich von ehemaligen russ.Freiwilligen (Afghanistan und Tschetschenienveteranen) die zu diesem Zeitpukt vor Ort waren gehört habe hat das serbische Militär mit einer Bodenoffensive der Nato gerechnet.

[Tiger]

@kaskad

Das serbischen Militär hat auch nichts verloren den ihre Taktik sah vor ihre eigenen Verluste so minimal wie möglich zu halten und das ist ihnen wie ich finde sehr gut gelungen!

Wieso hat die jugoslawische Luftwaffe dann am ersten Tag ihre MiG-29 starten lassen? Es sind nämlich ein paar von diesen MiG-29 abgeschossen worden.
Es würde doch keinen Sinn ergeben, Verluste bei den SAM-Stellungen zu vermeiden und die eigenen Kampfflugzeuge zu verheizen.

[kaskad]

Wieso hat die jugoslawische Luftwaffe dann am ersten Tag ihre MiG-29 starten lassen? Es sind nämlich ein paar von diesen MiG-29 abgeschossen worden.
Es würde doch keinen Sinn ergeben, Verluste bei den SAM-Stellungen zu vermeiden und die eigenen Kampfflugzeuge zu verheizen.

Die Serben haben nicht nur ihre SAM-Stellungen geschont sondern viel mehr bodengebundene Geräte (Panzerattrappen u.s.w).
Aber dieses Verhalten bei den Sam-Stellungen würde ich nicht als geschont oder zurückhaltent bezeichnen den das wird den Besatzungen in ihrer Ausbildung beigebracht und sind nur Alernativen (Zielbegleitung optisch und schiessen optisch) oder Vorraussetzungen um Kampfflugzeug abzuschiessen.
Die Bedienmannschaften haben sich einfach an die Situation angepasst.

Was die Luftwaffe in den ersten Kriegswochen geritten hat kann ich dir auch nicht sagen den mit ein paar abgespeckten Mig 29 Basismodellen gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner mit Awacs unterstützung in den Luftkampf zu ziehen ist mehr als lächerlich.

[Tom]

Das serbischen Militär hat auch nichts verloren den ihre Taktik sah vor ihre eigenen Verluste so minimal wie möglich zu halten und das ist ihnen wie ich finde sehr gut gelungen!

Das sehe ich etwas anders, es sei denn die Serben hätten Besatzungen in Ihren Attrappen gehabt. Werde nen Bekannten mal fragen ob ich seine Fotos reinstellen darf oder ob die nicht veröffentlicht werden dürfen. Sind gut über 60 zerbombte und ausgebrannte Panzer und Panzerfahrzeuge bei denen in vielen Fällen noch die Überreste der Besatzungen zu erkennen sind. Die zumindest wurden definitiv getroffen! Und es sind aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die einzigen...
Wie gesagt ich glaube den serbischen Angaben kein Stück mehr, hab sie inzwischen zu oft beim Mogeln erwischt. Und da ich einige Bekannte und Baldverwandte aus der Gegend habe, welche zu einem guten Teil auch Videos und Fotos gemacht haben glaube ich dem etwas mehr als den etwas eigenwilligen Angaben offizieller serbischer Stellen.

Das bleibt aber jedem selbst überlassen.

Tatsache ist und bleibt aber, dass die Serben aufgegeben haben und dafür werden sie sicher nen Grund gehabt haben,oder?

[kaskad]

Die Serben haben aufgegeben (war von anfangan klar) da sonst die Nato aus ihre Industrie im Kernland einen Parkplatz gemacht hätten.
Und das die Nato auch ein paar Sam-Stellungen,Panzer,militärische Einrichtungen u.s.w zerstört hat und das es Verluste auf der serbischen Seite gab bestreite ich gar nicht den die Nato hat militärisch einiges auf dem Kasten!
Nur man sollte auch bedenken das die Serben in dieser Situation bei einem Materiel- und zahlenmäßig überlegenen Gegner das beste rausgeholt hat durch ihre Taktik sind die eigenen Verluste nicht wirklich hoch gewesen.

Aber du hast schon recht jeder sollte für sich selbst entscheiden ob es ein militärischer Erfolg für die Nato war oder auch nicht!

Wir sollten wieder zum Thema Antiradar Raketen kommen:hand:

[xena]

Auf den Jugoslawienkonflikt möchte ich mich nicht einmischen, macht nur. Mir ist es egal wer da nun besser oder schlechter war.

Aber Tom, ob es Dir gefällt oder nicht, kann man HARM & Co täuschen und wird so seit den 70ern auch gemacht. Das nennt sich elektronische Kriegsführung. Jane's hat ein dickes Buch voll von solchen Systemen. Dein Vergleich mit dem Panzer hinkt gewaltig, weil EloKa nicht mit Hardware-Krieg vergleichbar ist. Da geht es um die elektronische Täuschung. Das schwierigste ist, einen Angriff zu maskieren und die feindliche Abwehr zu täuschen. Aber einem passiven System das Vorhandensein eines Emitters vorzutäuschen ist das leichteste Unterfangen der Welt. Kein System dieser Welt kann da zwischen Echt und Köder unterscheiden, wenn der Sender mit den gleichen Charakteristika sendet, wie das eigentliche Ziel. Ein solcher Täuschsender ist weit einfacher, kleiner, kompakter und billiger als das eigentliche Radar.

Die Russen haben übrigens Mock-ups von Raranlagen aufgestellt, mit Täuschsendern, um westliche Jabos mit Anti-Radarlenkwaffen zu täuschen. Täuschung war dort überhaupt Teil der militärischen Doktrin und wurde ziemlich weit und pfiffig betrieben. Die Jugoslawen haben anscheinend diese übernommen und das recht erfolgreich. Daß Du davon nichts direkt mitbekommen hast sondern laut Propaganda schreist, hat damit zu tun, daß die Presse nichts darüber weiss und es einfach als generelles Versagen bestimmter Waffen hinstellt.

So, jetzt weisst Du ja wie es läuft. :hand:

Xena

[Tom]

@xena

Aber Tom, ob es Dir gefällt oder nicht, kann man HARM & Co täuschen und wird so seit den 70ern auch gemacht. Das nennt sich elektronische Kriegsführung. Jane's hat ein dickes Buch voll von solchen Systemen.

Das habe ich gar nicht bestritten. Natürlich kann da getäuscht werden und natürlich ist ein reiner Sender immer noch billiger als ein komplettes System.

Kein System dieser Welt kann da zwischen Echt und Köder unterscheiden, wenn der Sender mit den gleichen Charakteristika sendet, wie das eigentliche Ziel. Ein solcher Täuschsender ist weit einfacher, kleiner, kompakter und billiger als das eigentliche Radar.

Man kann auf den Empfänger und die Zielelektronik verzichen. Das Suchschema die Antenne und der Sender sollten aber schon weitestgehend dem Original entsprechen. Nach meinem technischen Kenntnisstand ist damit auch schon ein guter Teil der Größe und komplexität vorgegeben. Ein Empfänger ist, wenn mich nicht alles täuscht, einfacher als ein Sender aufgebaut und die Zielelektronik nimmt nicht viel Platz weg. Eine vernünftige Stromversorgung wird weit. Ich würde solche Systme als weitaus kostenintensiver einschätzen als nen Panzerdummy mit Heizlüfter.

[xena]

Nein, ein Täuschsender hat mit dem Sender des nachzuahmenden Senders nichts zu tun. Das wäre wirklich Geldverschwendung, weil dieser dann nur das eine Gerät nachmachen kann. Täuschsender sind hochkomplexe, aber trotzdem kleine und kompakte Geräte, mit einer gewissen Eigenintelligenz und vor allem Flexibilität. Die können so programmiert oder justiert werden, daß sie die Charakteristik verschiedener Sender nachmachen können. Wie die Antenne aussieht, spielt keine Rolle, weil sich das aus dem Signal nicht erkennen läßt. Der Täuschsender muß nicht mal mit der Maximalleistung des Senders senden, weil diese seltenst mit Maximalleistung arbeiten und sich immer den Gegebenheiten anpassen. Der Täuschsender sendet also im gleichen Impuls und in der gleichen Frequenz wie das Original und läßt sogar die Leistung auf und abfallen, als würde sich die Antenne drehen. Alles ist täuschbar. Diese Täuschsender nehmen nur einen Bruchteil des Platzes weg, den ein ausgewachsenes Radar benötigt. Sie sind sogar so klein, daß sie als Pod an einem Flugzeug mitgeführt werden können oder passen in einer Kiste, die man irgendwo im Gelände in der Nähe einer Fla-Stellung hinstellen kann.

Einen richtigen Panzer als Dummy hinzustellen wäre auch Geldverschwendung. Das macht man heute mit aufblasbaren Dummies, die die gleiche Radarreflexion haben, wie ein echtes Ziel und auch auf Aufklärungsaufnahmen ebenso wie das Original aussehen (mit etwas Tarnung rundherum sieht man auf den Bildern keinen Unterschied mehr). Die britische Firma Airborne Industries bietet z.B. solche Dummies an.

Natürlich ist so ein EloKa-Gerät teurer als ein Dummy, dafür bietet es auch einen gewissen Schutz für eine Fla-Stellung oder Radaranlage, was weit mehr wiegt. Dafür sind die Dinger oft zu klein um wirklich getroffen zu werden oder man stellt deren Sendeantenne etwas abseits auf.

Xena