Israel

[Nightwatch]

den entscheidenden Satz des Max Planck Institutes zu genetischen Untersuchungen über die Herkunft der Aschkenasen lässt du natürlich gekonnt weg:


Die Herkunft aus dem Mittelmeerraum und auch aus dem östlichen Mittelmeerraum als Großraum bedeutet nämlich in keiner Weise, dass Gruppen mit entsprechender Abstammung tatsächlich von den Antiken Juden abstammen. Darüber hinaus lässt sich bei den Aschkenasen im Mittelalter keine solche Abstammung für die Mehrheit der Aschkenasen nachweisen. Diese stammten mehrheitlich eben nicht (!) aus dem Mittelmeerraum und so gut wie nicht aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Ach komm, dass ist ein klassisches God of the Gaps Argument. Die Forscher formulieren für sie noch offene Detailfragen und du konstruierst daraus einen Beweis für eine fehlende Abstammung. Aus Abwesenheit eines Beweises in einer einzelner Studie lässt sich kein Argument für den Sachverhalt als Ganzes stricken. Die Erfurter Studie belegt eine klare Kontinuität und signifikante nahöstlich-levantinische Wurzeln im Erbgut mittelalterlicher und heutiger Aschkenasen. Gleichzeitig belegen andere Studien wie etwa die von mir verlinkte Großstudie eine klare genetische Verwandtschaft zwischen verschiedenen jüdischen Subgruppen in klarer Abgrenzung zu anderen Populationen zeigen.

Die Forschungslage ist da völlig eindeutig, die Aschkenasen stammen aus dem östlichen Mittelmeerraum, genauso wie der der Rest der noch identifizierbaren jüdischen Populationen auch. Über die Jahrhunderte ist durch Einheirat Erbgut fremder Völker in die jüdischen Populationen eingeflossen. Niemand bestreitet dass, der Prozess ist völlig natürlich und für jedes andere Volk der Welt so auch feststellbar. Das ändert aber an ihren genetischen Wurzeln nichts.

Behar et al habe ich schon verlinkt. Du gehst darauf nicht ein, vielleicht ist die Atzmon et al. (2010) lieber: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3032072/ o
Aufbereitet: https://www.exploreyourdna.com/article/1...tine-root#

Daraus Zitat:

The Jewish diasporas form one of the cleanest natural experiments in human population genetics. A single ancestral population, the Iron Age Levantines of the late Second Temple period, dispersed across three continents over two millennia. Some communities preserved the founder profile almost intact through endogamy and isolation (Mizrahim, Druze-like preservation; Italkim, geographic continuity). Others added detectable but minoritarian layers (Sephardim with their Maghrebian residue; Eastern Ashkenazim with their Slavic and minor East Asian trace). A few absorbed so much of their host population that the original Levantine signal almost vanished (Beta Israel, Cochin_Jew_B).
What the Global25 PCA and the World Ancient Calculator by Joshua show, however, is that the Levantine root is detectable in every Jewish community where local conversion was not the dominant mode of community formation. Ashkenazim, Sephardim, Italkim, Mizrahim, Caucasian, Bukharian, and Yemenite Jewish populations all carry between 19 and 65 percent direct Israelite or Phoenician ancestry from samples that date to the Bronze and Iron Ages. This is not a methodological artifact. It is the genetic record of one of the longest continuous diasporas in human history, written into the autosomal DNA of millions of people across half the globe.

Und nochmal: das Judentum war in der Spätantike und noch bis zur Pestzeit eine Religion und in der Spätantike und im Frühmittelalter auch eine missionierende Religion und keine Volksgemeinschaft.

Und die jüdische Traditionslinie ist damit eine rein religiöse und keine völkische

Hatten wir schon. Dass das Judentum in der Spätantike Konvertiten gewann und zumindest zeitweise auch missionarisch wirkte, beweist nicht, dass es deshalb lediglich eine Religion und keine ethnisch-völkische Gemeinschaft gewesen sei.

Auch eine Volksgemeinschaft kann Menschen aufnehmen. Die entscheidende Frage ist nicht, ob es Konversion gab, sondern wie die Gemeinschaft sich selbst verstand und ob durch Konversion ihre Vorstellung einer gemeinsamen Herkunft aufgehoben wurde.

Gerade im Judentum war das offensichtlich nicht der Fall. Die Gemeinschaft verstand sich weiterhin als Israel, als Am Jisrael, als ein Volk mit gemeinsamer Geschichte und Herkunft. Abraham, Isaak und Jakob waren nicht einfach Religionsstifter im Sinne Jesu oder Mohammeds, sondern die gemeinsamen Erzväter des Volkes. Der Auszug aus Ägypten, die Landnahme, die Königreiche Israel und Juda, die Zerstörung des Tempels und das Exil wurden als Geschichte des eigenen Volkes verstanden.

Ein Jude der Spätantike war also nicht einfach jemand, der sich für eine bestimmte religiöse Lehre entschieden hatte. Er gehörte zu Israel. Und genau deshalb ist auch die Diaspora in jüdischen Quellen nicht einfach die weltweite Verbreitung einer Religion, sondern die Zerstreuung Israels unter den Völkern.

Dass es Konversion gab, ändert daran nichts. Ein Übertritt zum Judentum bedeutete gerade nicht einfach: „Ich glaube jetzt an denselben Gott wie diese Menschen.“ Der Konvertit wurde in die Gemeinschaft Israels aufgenommen. Im rabbinischen Verständnis wurde er in gewisser Weise Teil des jüdischen Volkes und konnte beispielsweise als ben Avraham avinu oder bat Avraham avinu – Sohn beziehungsweise Tochter Abrahams – bezeichnet werden. Das ist etwas anderes als die bloße Mitgliedschaft in einer universalen Glaubensgemeinschaft.

Auch die Behauptung, die jüdische Traditionslinie sei deshalb nur religiös, ist nicht haltbar. Selbst wenn man annimmt, dass die jüdische Diaspora erhebliche Zahlen von Konvertiten aufgenommen hat, blieben andere Formen der Kontinuität bestehen: familiäre und genealogische Traditionen, endogame Heiratsgemeinschaften, gemeinsame Rechts- und Gemeindestrukturen, die Erinnerung an konkrete historische Herkunftsorte sowie die Vorstellung einer gemeinsamen Abstammung von Israel.

Man müsste außerdem erklären, warum Juden über so viele Jahrhunderte hinweg – obwohl sie in Spanien, Deutschland, Polen, Nordafrika, dem Jemen oder Persien lebten – nicht einfach als jeweilige Spanier, Deutsche, Polen, Araber oder Perser jüdischen Glaubens aufgingen. Natürlich übernahmen sie lokale Sprachen und kulturelle Elemente. Aber gleichzeitig betrachteten sie sich selbst als Angehörige einer größeren, überregionalen Gemeinschaft.

Die eigentliche historische Entwicklung war daher eben nicht "Antikes jüdisches Volk verschwindet, übrig bleibt eine Religion, daraus entsteht im 19. Jahrhundert irgendwie wieder künstlich ein Volk".
Sondern in etwa: Antike israelitisch-jüdische ethnopolitische Gemeinschaft verliert Nationalität und Staatlichkeit und landet in der Zerstreuung. Dort besteht sie als transregionale ethnoreligiöse Gemeinschaft in Abgrenzung zu den jeweiligen Gastgebervölkern fort, es kommt über die Jahrhunderte zu regionalen Differenzierung, Einheiraten und Konvertierungen sowie im 19. Jahrhundert zu modernen nationalen Reinterpretation des schon bestehenden Volksgedankens.

Irgendwelche Vorstellungen hinsichtlich der Notwendigkeit einer biologischen Reinheit sind dabei verfehlt. Die jüdische Gemeinschaft nahm Konvertiten auf und verschiedene jüdische Populationen vermischten sich in unterschiedlichem Umfang mit ihren jeweiligen Umgebungen. Ein völlig normaler Vorgang, biologische Durmischung lässt sich bei quasi allen älteren Völkern nachweisen Aber daraus folgt nicht, dass die ethnische beziehungsweise völkische Kontinuität verschwindet und ein Volk irgendwann als zu durchmischt gelten muss um diese Kontinuität zu verlieren.

Würde man die Maßstäbe mit denen du hier argumentierst universell anlegen, müsste man auch bei quasi historischen Völkern irgendwann feststellen, dass sie wegen Migration, Vermischung und Aufnahme neuer Gruppen aufgehört hätten zu existieren. Das ist vielleicht ein Progressives Argument, aber entspricht nicht dem Selbstverständnis der Völker in der Welt heute. Entsprechend funktioniert es nicht.

Und deine aktuelle jüdische Rassenlehre in allen Ehren, es gibt in Wahrheit keinerlei wissenschaftliche Belege für eine völkische Kontinuität der Juden. Außer denen die in Israel und sonst unter Juden aus Gründen propagiert werden und deren wissenschaftlicher Gehalt nicht weit weg von irgendwelcher NS Rassenlehrer ist.

Oh, wie edgy. Aber nein: Moderne Populationsgenetik mit der NS-Rassenlehre gleichzusetzen, ist kompletter Unsinn.
Der Unterschied könnte kaum größer sein. Die NS-Rassenlehre ging davon aus, dass Menschen in klar voneinander getrennte biologische Rassen mit unterschiedlichen Wesensmerkmalen, Fähigkeiten und Wertigkeiten eingeteilt werden könnten. Moderne Populationsgenetik untersucht stattdessen historische Abstammungsmuster, Migration, Vermischung und genetische Verwandtschaft zwischen Populationen.

Du verstehst aber offenbar einen wesentlichen Punkt nicht: Die genetische Forschung definiert nicht, ob Juden ein Volk sind. Das jüdische Selbstverständnis als Am Jisrael, als Volk Israel, existiert seit Jahrtausenden unabhängig davon, ob irgendein Genetiker des 21. Jahrhunderts dieses Selbstverständnis bestätigen kann.
Juden verstanden sich bereits als ein Volk, bevor jemand etwas von DNA wusste. Sie verstanden sich als ein Volk, nachdem sie über verschiedene Kontinente verstreut wurden. Und sie verstanden sich als ein Volk, obwohl sie unterschiedliche Sprachen sprachen, unterschiedliche Hautfarben hatten und sich regional genetisch mit ihren jeweiligen Nachbarpopulationen vermischten.

Genau deshalb ist dein Versuch, daraus eine Rassenlehre zu machen, eigentlich das Gegenteil dessen, was ich behaupte. Ich sage nicht, dass Juden wegen bestimmter Gene ein Volk seien. Das kommt angesichts des aktuellen Forschungsstandes nur on top. Ich sage insofern, dass sie ein Volk sind, weil sie sich historisch selbst kontinuierlich als solche verstanden und entsprechende gemeinsame Institutionen, Abstammungsüberlieferungen, Rechtsvorstellungen, kulturelle Praktiken und eine gemeinsame historische Erinnerung entwickelten.

Die moderne Genetik kommt erst danach ins Spiel. Sie kann untersuchen, ob sich in der Populationsgeschichte verschiedener jüdischer Gruppen trotz ihrer unterschiedlichen regionalen Entwicklung gemeinsame Abstammungskomponenten erkennen lassen. Das ist der Fall.

Abert selbst wenn morgen sämtliche genetischen Untersuchungen ergeben würden, dass verschiedene jüdische Gemeinschaften genetisch viel heterogener sind, als wir heute annehmen, würde das nichts daran ändern, dass diese Gemeinschaften sich über Jahrhunderte hinweg selbst als Teil von Am Jisrael verstanden haben. Ein Volk ist schließlich keine Ansammlung genetisch absolut identischer Menschen.

Insofern, dein Argument setzt stillschweigend voraus, dass ein Volk nur dann existieren kann, wenn es genetisch eindeutig von allen anderen Menschen abgrenzbar ist. Das wäre tatsächlich eine reichlich rassistische Vorstellung. Historisch existierende Völker und ethnische Gemeinschaften sind aber fast immer das Ergebnis von gemeinsamer Abstammung, Migration, Vermischung, kultureller Entwicklung und der fortlaufenden Selbstidentifikation ihrer Mitglieder.

Die Genetik ist daher weder die Grundlage noch der Beweis dafür, dass Juden ein Volk sind. Sie ist eine zusätzliche wissenschaftliche Disziplin, die untermauert was unabhängig selbstidentifizierend feststeht.

[…] Es ist der politische Mythos Israels, dass die Juden heute ein Jahrtausende altes Kulturvolk sind, dabei sind sie heute in Wahrheit eine Jahrtausende alte Religion, aus welcher jetzt erneut ein Volk hervor gegangen ist. Damit sind die modernen Juden nur wenig älter als die Palästinenser.

Die modernen Juden sind damit genau so ein Erfundenes Volk. Dessen ungeachtet sehen sie es selbst heute nicht so. Die absolute Mehrheit der Juden sieht sich heute in einer völkischen Traditionslinie und es spielt natürlich überhaupt keine Rolle ob dem so ist oder nicht.

Die Juden sind nicht „nur wenig älter als die Palästinenser“, egal wie oft du diese Behauptung als historische Wahrheit niederschreibst.
Deine gesamte Argumentation beruht auf einem postulierten, nicht weiter belegten Bruch, der im Widerspruch zur jüdischen Selbstidentifikation steht: Irgendwann soll das antike jüdische Volk verschwunden sein, übrig geblieben sei lediglich eine Religion, und aus dieser Religion sei im 19. Jahrhundert ein neues, modernes jüdisches Volk erfunden worden.

Wo genau soll dieser Bruch stattgefunden haben? Wann? Woran lässt er sich konkret festmachen? Und wieso soll er alle Jüdischen Subgruppen an allen Ecken und Enden der Erde ereilt haben? Wer hat überhaupt die Autorität zu bestimmen, dass das so sei?

Das antike jüdische Gemeinwesen verlor seine Staatlichkeit. Das ist unstrittig. Judäa wurde von den Römern erobert, der Tempel zerstört und die jüdische Bevölkerung über die Jahrhunderte zunehmend über den Mittelmeerraum und den Nahen Osten verstreut. Daraus folgt aber nicht, dass das jüdische Volk aufgehört hätte zu existieren und nur noch eine Religion übrig geblieben wäre.

Jüdische Gemeinschaften existierten kontinuierlich in Palästina, Mesopotamien, Ägypten, Nordafrika und später in Europa. Diese Gemeinschaften verstanden sich nicht als zufällig über die Welt verstreute Anhänger einer Religion, sondern als Teile von Israel, eines zerstreuten Volkes mit gemeinsamer Geschichte, gemeinsamen Ursprungsüberlieferungen und einem gemeinsamen Bezug zu Zion und Jerusalem.
Dafür reicht es nicht zu sagen: Es gab Konversionen, also war es eine Religion. Auch andere historische Völker haben fremde Gruppen aufgenommen, sich vermischt und kulturell verändert, ohne dass man deshalb behauptet, ihre historische Kontinuität sei plötzlich weggefegt.

Eigentlich zeigt die jüdische Geschichte eine geradezu bemerkenswerte institutionelle und kulturelle Kontinuität. Es gab überregionale religiöse und rechtliche Traditionen, ein gemeinsames Schrift- und Bildungswesen, Hebräisch als zentrale Sprache von Liturgie und Gelehrsamkeit, gemeinsame Ursprungs- und Exilerzählungen sowie über Jahrhunderte hinweg endogame Gemeinschaftsstrukturen.

Dazu kam die fortdauernde Verbindung zu einem konkreten historischen Raum. Jerusalem und Zion waren nicht irgendwelche abstrakten religiösen Symbole. Sie standen im jüdischen Selbstverständnis für die verlorene Heimat und die Hoffnung auf Rückkehr aus dem Exil. Gleichzeitig bestand über die gesamte Zeit hinweg eine jüdische Präsenz in Palästina, wenn auch zahlenmäßig sehr unterschiedlich.

Der moderne Zionismus hat diese Identität nun natürlich verändert. Er war eine moderne politische Bewegung und entstand im Kontext des europäischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Insofern wäre auch die Behauptung ein Jude des Talmud oder ein Jude im mittelalterlichen Mainz sei Zionist im modernen Sinn gewesen falsch. Aber daraus folgt nicht, dass der Zionismus das jüdische Volk erfunden hätte.
Das wäre ungefähr so, als würde man behaupten, die moderne griechische Nation sei 1830 erfunden worden, weil die moderne griechische Nationalbewegung damals entstand. Natürlich entstand der moderne griechische Nationalstaat erst im 19. Jahrhundert. Die moderne nationale Form ist modern. Daraus folgt aber nicht, dass die Griechen vorher lediglich eine, ja was eigentlich? Religion? gewesen seien und erst im 19. Jahrhundert zu einem Volk erklärt wurden.

Du machst hier nur ein Fass auf, weil das Judentum halt auch Religion ist. Viele diese zusätzliche identitätsstiftende Komponente weg würde heute niemand zweifeln, dass die Juden halt ein Volk und Zionismus die natürliche Fortführung dieser Selbstidentifikation im modernen nationalistischen Gewand ist.
Man kann also durchaus sagen: Der moderne israelische Nationalstaat und der moderne jüdische Nationalismus sind Produkte der Moderne. Das ist banal und historisch richtig.

Die Behauptung: „Die Juden hörten irgendwann auf, ein Volk zu sein, existierten jahrhundertelang nur noch als Religion und wurden dann im 19. Jahrhundert als Volk neu erfunden“ ist dagegen etwas völlig anderes. Für diesen angeblichen jahrhundertealten Bruch müsstest du erst einmal überzeugende Belege liefern. Die die Selbstidentifikation aller jüdischen Subgruppen aufheben. Eine genetische Studie von 33 Menschen von einem mittelalterlichen jüdischen Friedhof die bei näherer Betrachtung nicht einmal taugt um die genetische Abstammung der Aschkenasen anzuzweifeln reicht für derart weitgreifende Behauptungen nicht im Ansatz.
Insofern, was ist Wahrheit? Wahrscheinlich eher weniger das was man kühn behauptend in einem Forum niederschreibt sondern das was in der realen Welt als Wahrheit gesehen wird. Womit zu zweifellos aber recht hast: Nichts davon spielt unterm Strich irgendeine Rolle.

Insofern verstehe ich auch nicht, dass du dich hier so erbittert gegen die Feststellung wehrst, dass die Juden halt einige tausend Jahre auf dem Buckel hätten. In unserer Debatte hier könntest du diese Position ohne Weiteres aufgeben, ohne das daraus folgt, dass du allen angeblichen und tatsächlichen Ableitungen die die Israelis daraus eventuell ziehen mögen folgen musst.

Die Idee war, dadurch Konflikte zu entschärfen und Kompromisslösungen zu schaffen bzw. die Wahrscheinlichkeit für solche zu erhöhen. Die Idee der Gleichrangigkeit der Rechte hatte also das Ziel bewaffnete Konflikte zu mindern.

Und wie wunderbar dieser Ansatz funktioniert sehen wir im Nahen Osten. Der Konflikt existiert in seiner heutigen Ausprägung nur, weil es das Konstrukt in dem die Welt seit 1945 gebunden ist eine Lösung nicht zulässt. Im jeden früheren Jahrhundert der Menschheitsgeschichte wäre der Konflikt längst militärisch entschieden worden. Heutzutage verhindert man das und sorgt damit nur dafür, dass das Geschwür weiter vor sich hinwuchert und immer größere Schäden für alle Beteiligten anrichtet.

Eben: unterschiedliche Rechte und die der Juden werden höher gewichtet. Genau darin liegt eines der primären Probleme. Statt über einen Staat Palästina zu fantasieren sollte man mal viel eher eine Annektion des gesamten Westjordanlandes und gleiche Rechte für die Zivilbevölkerung dort unabhängig von Herkunft und Religion fordern.
Aber das wollen beide Seiten nicht, weil beide Seiten propagieren, ihre Rechte wären höherrangig.

Lustigerweise will die israelische Rechte langfristig die Annektierung der Westbank. Weil sie (wenigstens in ihrer Propaganda) davon ausgeht, dass die dort lebende Palästinensische Bevölkerung kleiner ist als behauptet (das stimmt, wohl aber nicht so klein wie sie meinen) und die demographische Entwicklung eine jüdische Mehrheit nicht gefährdet. Damit haben sie wahrscheinlich auch recht und ich würde es alles andere als ausschließen, dass sofern der Status Quo noch ein, zwei Generationen aufrecht erhalten werden kann, das Gebiet eines Tages einfach annektiert wird. Exklusive Gaza natürlich, mit denen würde die demographische Rechnung der israelischen Rechten niemals aufgehen. Entsprechend wollen die das Gebiet dort eigentlich auch nicht.

[Quintus Fabius]

Die Forschungslage ist da völlig eindeutig, die Aschkenasen stammen aus dem östlichen Mittelmeerraum, genauso wie der der Rest der noch identifizierbaren jüdischen Populationen auch. Über die Jahrhunderte ist durch Einheirat Erbgut fremder Völker in die jüdischen Populationen eingeflossen. Niemand bestreitet dass, der Prozess ist völlig natürlich und für jedes andere Volk der Welt so auch feststellbar. Das ändert aber an ihren genetischen Wurzeln nichts.

Es ist faszinierend, welch hohen Wert die Genetische Abstammung in deinem Denken für die Frage was ein Volk ist einnimmt. Die modernen Juden sind also antike Juden (u.a.) weil sie von den Antiken Juden genetisch abstammen und auch deshalb ein jahrtausendealtes Kulturvolk usw. Das ist nichts als Rassenlehre.

Und du kannst dich da noch so oft wiederholen wie du willst: nein, die Aschkenasen stammen nicht aus dem östlicihen Mittelmeerraum, es gibt lediglich einzelne Vorfahren bei ihnen die von dort her kommen.

die Aschkenasen stammen aus dem östlichen Mittelmeerraum

Genau diese Aussage ist falsch, vollkommen unwissenschaftlich und nichts als unwissenschaftliche Rasssenlehre.

Du hast selbst schon den genetischen Flaschenhals erwähnt. Wenn von 100 Personen nur 1 Vorfahren im östlichen Mittelmeer hat kann das schon reichen, dass etliche Generationen später sich diese genetische Abstammungslinie bei einem Gros der gesamten Gruppe findet.

Völker definieren sich nicht durch genetische Abstammung ! Es ist absolut lächerlich was du hier fortwährend wie eine Monstranz vor dir herträgst, dass die Juden ja genetisch aus dem östlichen Mittelmeerraum stammen und dies ein Beleg für ...ja für was sein soll ?!

Das ist nichts als eine Krypto-Rassenlehre um damit den aktuellen jüdischen Rassismus zu legitimieren.

Oh, wie edgy. Aber nein: Moderne Populationsgenetik mit der NS-Rassenlehre gleichzusetzen, ist kompletter Unsinn.

Das ist dann kein Unsinn, wenn die Intention dahinter die gleiche ist, nämlich die Ungleichwertigkeit von Menschen in Form von unterschiedlich gewerteten Rechten. Und genau das hast du hier selbst mehrfach angeführt: dass die Juden höherrangige Rechte haben als die Palästinenser weil sie ein jahrtausende altes Kulturvolk sind. So von dir mehrfach hier geschrieben.

Und moderne Populationsgenetik sollte dir aufzeigen, dass die Aschkenasen selbst dann Vorfahren in der Levante hätten wenn nur winzige Bruchteile ihrer Vorfahren von dort gekommen wären.

Ein paar einzelne Juden aus der Levante also vermischen sich mit einer überwältigenden Mehrheit, missionieren nebenei auch noch, und schon stammt die Mehrheit genetiscch aus der Levante und ist damit ein jahrtausendealtes Kulturvolk. Absurd.

Die moderne Genetik kommt erst danach ins Spiel. Sie kann untersuchen, ob sich in der Populationsgeschichte verschiedener jüdischer Gruppen trotz ihrer unterschiedlichen regionalen Entwicklung gemeinsame Abstammungskomponenten erkennen lassen. Das ist der Fall.

Das wäre selbst dann der Fall, wenn winzige Anteile dieser Gruppen einen gemeinsamen Ursprung hätten. Aber weder lässt sich daraus ein Volk konstruieren noch bedeutet dies dass diese Juden früher ein Volk darstellten noch bedeutet dies das ihre Rechte höherrangig sind.

Und die Gründe warum das krampfhaft anders sehen willst sind natürlich völlig klar: Krypto-Rassenlehre.

Die Genetik ist daher weder die Grundlage noch der Beweis dafür, dass Juden ein Volk sind. Sie ist eine zusätzliche wissenschaftliche Disziplin, die untermauert was unabhängig selbstidentifizierend feststeht.

Falsch: die Genetik sagt überhaupt rein gar nichts dazu aus, ob ein Volk ein Volk ist oder wann es ein Volk war oder zu einem Volk wurde usw. Sie untermauert daher rein gar nichts und es ist gerade eben nicht selbstidentfizierend, dass die modernen Juden das gleiche Volk wären wie die Antiken Juden.

Die modernen Juden sind genau so antike Juden wie moderne Mazedonier die Makedonen Alexanders sind oder fast alle modernen Griechen die antiken Griechen.

Das wäre ungefähr so, als würde man behaupten, die moderne griechische Nation sei 1830 erfunden worden, weil die moderne griechische Nationalbewegung damals entstand. Natürlich entstand der moderne griechische Nationalstaat erst im 19. Jahrhundert. Die moderne nationale Form ist modern. Daraus folgt aber nicht, dass die Griechen vorher lediglich eine, ja was eigentlich? Religion? gewesen seien und erst im 19. Jahrhundert zu einem Volk erklärt wurden.

Die Griechen waren vor dem heutigen modernen griechischen Nationalismus von der reinen Abstammung her mehr Albaner und Slawen denn Griechen. Das zeigt sich selbst heute noch in der griechischen Tracht und vielem mehr. Die heutigen Griechen stammen praktisch fast gar nicht von den antiken Griechen ab und es gibt keine wirkliche Traditionslinie, dennoch sehen sie sich natürlich als die direkten Nachfahren der antiken Griechen und reagieren entsprechend giftig wenn man das abstreitet. Aber du hast recht: sie sind noch als Volk greifbar wie die modernen Juden mit ihrer völlig konstruierten völkischen Traditionslnie, die in Wahrheit eine rein religiöse Traditionslinie ist.

Behar et al habe ich schon verlinkt. Du gehst darauf nicht ein

?מתי ואיך הומצא העם היהודי habe ich hier auch schon verlinkt. Aber du gehst auf Shlomo Sand et al ja auch nicht ein.

Insofern verstehe ich auch nicht, dass du dich hier so erbittert gegen die Feststellung wehrst, dass die Juden halt einige tausend Jahre auf dem Buckel hätten. In unserer Debatte hier könntest du diese Position ohne Weiteres aufgeben, ohne das daraus folgt, dass du allen angeblichen und tatsächlichen Ableitungen die die Israelis daraus eventuell ziehen mögen folgen musst.

Umgekehrt verstehe ich nur allzu gut, warum du dich so erbittert gegen meine Feststellungen wehrst, da sie deine politischen Implikationen delegitimieren. Denn für dich ist die genetische Abstammung ja mit einer der Aspekte welcher für die Juden höherrangige Rechte legitimiert.

Und wie wunderbar dieser Ansatz funktioniert sehen wir im Nahen Osten. Der Konflikt existiert in seiner heutigen Ausprägung nur, weil es das Konstrukt in dem die Welt seit 1945 gebunden ist eine Lösung nicht zulässt. Im jeden früheren Jahrhundert der Menschheitsgeschichte wäre der Konflikt längst militärisch entschieden worden. Heutzutage verhindert man das und sorgt damit nur dafür, dass das Geschwür weiter vor sich hinwuchert und immer größere Schäden für alle Beteiligten anrichtet.

Und was heißt militärisch entschieden hier konkret?! Nichts anderes als ethnische Säuberung, Völkermord und genozidale Angriffskriege.

Diese Lösung ist also eine, welche einseitig den Juden als Siegern alles überlassen hätte, da deren Rechte ja "höherrangig" sind.

Nur haben in einer solchen Welt umgekehrt auch die Juden nur und ausschließlich nur so lange irgendeinen Schutz, solange sie sich militärisch über Wasser halten können und überlegen sind und dies auch nicht weltweit. Eine Welt mit einer solchen Ordnung unterschiedlich hoch gewichteter Rechte ist eine, in welcher die jüdische Minderheit gegen die Massen ihrer Feinde auf Dauer nicht bestehen kann.

Denn in einer solchen Rechtsordnung des Recht des Stärkeren haben die Juden keine Zukunft.

[Nightwatch]

Es ist faszinierend, welch hohen Wert die Genetische Abstammung in deinem Denken für die Frage was ein Volk ist einnimmt.

Wo habe ich bitte geschrieben, dass die genetische Abstammung einen hohen Wert einnehmen so lodere für mich konstituierend dafür ist, was ein Volk ist? Ich argumentiere hier mittlerweile seitenlang, dass die ununterbrochene Selbstidentifikation anhand von Traditionslinien ein Volk begründet. Wie zum Henker kommst du jetzt auf den Trichter ich würde mich irgendwie größer auf die genetische Abstammung abstützen? Die genetische Abstammung kann bestehende Traditionslinien unterstützen, wie es im Falle der diversen jüdischen Subgruppen der Fall ist. Sie kann eine bestehende Selbstidentifikation aber nicht einmal negieren.
Insofern, nein, ich behaupte ausdrücklich nicht, dass Völker sich durch genetische Abstammung definieren.

Die modernen Juden sind also antike Juden (u.a.) weil sie von den Antiken Juden genetisch abstammen und auch deshalb ein jahrtausendealtes Kulturvolk usw. Das ist nichts als Rassenlehre.

Die modernen Juden stammen von den antiken Juden ab, weil sie sich über die letzten zweitausend Jahre kontinuierlich und ungebrochen als Volk in dieser Tradition stehen sehen. Würden sie das heute nicht mehr tun weil sie sich etwa komplett in den Gastgeberländern assimiliert hätten (wie es zweifellos auch der Fall ist für diverse jüdische, ganz zu schweigen von israelitischen Subgruppen) und diese Selbstidentifikation nicht mehr haben sind sie auch keine Juden mehr. Würde ich auf die Genetik abzielen müsste ich ja argumentieren, dass die Palästinenser dort zum Teil Juden sind. Schließlich haben die wenigstens in diversen Subgruppen eine genetische Abstammung, die mindestens so nahe an den ua judäischen antiken Bevölkerung ist, wie etwa die Mizrachen. Das tue ich aber natürlich nicht, schließlich identifizieren sich die Palästinenser nicht als Juden. Insofern wäre unter sehr anderen politischen Voraussetzungen höchstens denkbar, dass die Palästinenser zum Judentum übertreten. Die genetische Abstammung würde dem dann nicht entgegenstehen, im Gegenteil.

Und du kannst dich da noch so oft wiederholen wie du willst: nein, die Aschkenasen stammen nicht aus dem östlicihen Mittelmeerraum, es gibt lediglich einzelne Vorfahren bei ihnen die von dort her kommen.

Das mag durchaus so sein, dass die Aschkenasen heute auf relativ (!) wenige gemeinsame Gründer zurückgehen. Der Punkt ist aber, dass sie stets soweit von den Gastgeberländern isoliert gelebt haben, dass in Weiten Teilen innerhalb der eigenen Subgruppe geheiratet wurde und damit so wenig fremdes Erbgut in die Gruppe eingebracht wurde, dass der genetische Ursprung heute noch eindeutig nachweisbar und zu einem hohen Prozentsatz in der Gruppe vertreten ist. Das ist einfach der aktuelle Forschungsstand wie ich ihn jetzt auch divers verlinkt habe. Es gibt keine seriöse wissenschaftlichen Gegenposition dazu. Die Aschkenasen stammen genauso wie die Mizrachen oder Sephraden ursprünglich aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Du hast selbst schon den genetischen Flaschenhals erwähnt. Wenn von 100 Personen nur 1 Vorfahren im östlichen Mittelmeer hat kann das schon reichen, dass etliche Generationen später sich diese genetische Abstammungslinie bei einem Gros der gesamten Gruppe findet.

Du verwechselst das Weitergeben einer einzelnen Genmutation mit der Zusammensetzung des gesamten Erbguts.
Dass ein Flaschenhals aus einer einzelnen Person rückwirkend eine Population mit 30 bis 50 % nahöstlicher DNA erzeugt, ist so nicht möglich.
Triffst du auf eine Gruppe von 99 Europäern und 1 Person aus der Levante, beträgt der levantinische Anteil im gesamten Genpool exakt 1 %. Fortpflanzung mischt Genetik durch, sie fügt aber keine neuen Anteile hinzu, die vorher nicht da waren. Selbst wenn im Flaschenhals durch extremen Zufall nur die Kinder dieser einen Person überleben würden, wären das bereits Mischlinge mit maximal 50 % levantinischer DNA. Und sobald sich diese Nachkommen wieder mit den übrigen Überlebenden fortpflanzen, sinkt der Gesamtanteil weiter ab.
Damit heutige Millionen Menschen im Schnitt auf 30 bis 50 % levantinische DNA kommen, musste also schon die Gründergruppe selbst zu einem großen Teil aus Menschen aus dem Nahen Osten bestehen – nicht nur eine einzelne Person.
Wäre die nahöstliche DNA wirklich nur das Produkt eines einzigen Überlebenden, gäbe es bei heutigen Aschkenasen nur eine einzige väterliche Y-Chromosom-Linie aus dem Nahen Osten. Studien zeigen aber eine große Vielfalt an unterschiedlichen levantinischen Y-Linien und mehrere mütterliche Linien. Das spricht dafür, dass es sich nicht um die Nachkommen eines einzelnen zufälligen Überlebenden handelte, sondern um eine echte Ursprungspopulation aus vielen nahöstlichen Familien.
Ein Flaschenhals kann ein bestehendes Gemisch verdichten und seltene Krankheitsgene vervielfachen – er kann aber keinen Anteil an DNA erschaffen, der im ursprünglichen Genpool gar nicht vorhanden gewesen ist.

Das ist dann kein Unsinn, wenn die Intention dahinter die gleiche ist, nämlich die Ungleichwertigkeit von Menschen in Form von unterschiedlich gewerteten Rechten. Und genau das hast du hier selbst mehrfach angeführt: dass die Juden höherrangige Rechte haben als die Palästinenser weil sie ein jahrtausende altes Kulturvolk sind. So von dir mehrfach hier geschrieben.

Bitte was? Wo habe ich bitte geschrieben, dass Menschen unterschiedliche Rechte haben sollen? Schreib nicht immer solch wilden Behauptungen zu Aussagen deiner Diskussionspartner ohne das du sie belegen kannst! Wir diskutieren hier über Völker und die Frage inwieweit die im konkreten Fall sehr unterschiedliche Genese Relevanz für die Beurteilung des Konfliktes haben soll. Völker, nicht Menschen. Die Rechte von Völkern sind etwas komplett anders als die Rechte von Menschen.
Zu keinem Zeitpunkt ging es hier irgendwie darum, aus der unterschiedlichen Genese der beiden Völker eine Ungleichwertigkeit von Menschen zu konstruieren.
Selbst wenn man nun die These vertreten möchte, dass ein Jahrtausende altes Kulturvolk andere Ansprüche geltend machen kann wie ein Volk das aus einem politischen Projekt im historischen Augenblick entstanden ist, folgt daraus nicht, dass der Israeli den Palästinenser aus seinem Haus vertreiben darf oder dergleichen. Der Palästinenser hat das Recht auf seinem Grund und Boden zu leben, auch wenn er gerade Israelisch besetzt ist und er hat auch einen Anspruch darauf, dass die Besatzungsmacht ihn gegen den Israeli verteidigt, der ihm gerade sein Haus streitig machen möchte.
Um nichts dergleichen geht es hier. Es geht um die Frage ob man den Palästinensern zwingend einen eigenen Staat einräumen muss um ihren Recht auf Selbstbestimmung genüge zu tun oder ob man den Juden verbieten darf in ihrer nationalen Heimstatt zu leben. Sprich, Rechte von Großgruppen, mithin Völkern. Rechte von Individuen habe ich hier zu keinem Zeitpunkt irgendwie einschränkend aufgegriffen.

Und moderne Populationsgenetik sollte dir aufzeigen, dass die Aschkenasen selbst dann Vorfahren in der Levante hätten wenn nur winzige Bruchteile ihrer Vorfahren von dort gekommen wären. Ein paar einzelne Juden aus der Levante also vermischen sich mit einer überwältigenden Mehrheit, missionieren nebenei auch noch, und schon stammt die Mehrheit genetiscch aus der Levante und ist damit ein jahrtausendealtes Kulturvolk. Absurd.

Wie oben skizziert verhält es sich schlicht nicht so. Aber hier separat die bereits im früheren Beiträgen gestellte Frage: Was zum Henker ziehst du dich ständig an den Aschkenasen hoch? Die sind längst eine Minderheit in Israel. Fang doch mal damit an zu argumentieren, dass die braunbrauen Mizrachim nichts mit dem antiken Judentum zu tun haben sollen anstatt mit den zu weißen Gestalten aus Europa.

?מתי ואיך הומצא העם היהודי habe ich hier auch schon verlinkt. Aber du gehst auf Shlomo Sand et al ja auch nicht ein.

Ich gehe auf Shlomo Sand an dieser Stelle nicht weiter im Detail ein, da seine Hauptthesen in der akademischen Geschichtswissenschaft und Populationsgenetik mittlerweile weitgehend als widerlegt gelten.
Sands zentrale Behauptung, das jüdische Volk sei eine Erfindung des 19. Jahrhunderts und die heutigen Aschkenasen stammten im Wesentlichen von konvertierten Khasaren (einem Turkvolk aus dem Kaukasus) ab, wurde durch die moderne DNA-Forschung empirisch demontiert.
Alle großflächigen Genomstudien der letzten 15 Jahre – einschließlich der Erfurter DNA-Studie– zeigen das genaue Gegenteil: Wären die Aschkenasen mehrheitlich Khasaren, müssten sie genetisch eng mit zentralasiatischen oder kaukasischen Populationen verknüpft sein. Die Daten belegen jedoch durchweg, dass Aschkenasen zusammen mit Sepharden und Mizrahen ein enges genetisches Cluster bilden, dessen Erbgut zu wesentlichen Teilen direkt in die Östliche Levante weist – und eben nicht nach Zentralasien.

Umgekehrt verstehe ich nur allzu gut, warum du dich so erbittert gegen meine Feststellungen wehrst, da sie deine politischen Implikationen delegitimieren. Denn für dich ist die genetische Abstammung ja mit einer der Aspekte welcher für die Juden höherrangige Rechte legitimiert.

Mal abgesehen davon, dass die genetische Abstammung eben ein Nebenkriegsschauplatz und überhaupt nicht konstituierend dafür ist, dass sich das jüdische Volk zurecht als in der Tradition des antiken Judentums stehendes jahrtausende altes Kulturvolk begreift – es wäre für die Debatte hier interessanter einfach mal den Schritt weiter zu gehen und zu beleuchten, was daraus folgen könnte.
Würdest du, losgelöst jetzt von den Partikularien des Konkreten Konflikts tatsächlich die kompromisslose Position vertreten, dass ein Jahrtausende altes Kulturvolk auf der gleichen Ebene steht wie ein Volk, dessen Konstituierung im Zweifelsfall jünger ist als du selbst?
Da wären wir wieder bei meiner Ausgangsfrage:
Man könnte allerdings weiterhin diskutieren, ob aus der bloßen Existenz einer doch nur aus geopolitischen Zufällen im gegenwärtigen historischen Augenblick geborenen nationalen Identität automatisch und sofort dieselben historischen und territorialen Rechte folgen müssen wie bei Völkern, deren politische, kulturelle und historische Verfasstheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zurückreicht.

Und was heißt militärisch entschieden hier konkret?! Nichts anderes als ethnische Säuberung, Völkermord und genozidale Angriffskriege.

Also die Normalität seit es menschliche Zivilisation gibt? Das was man nach dem zweiten Weltkrieg bis 1950! mit 14 Millionen Deutschen gemacht hat? Das was 2022 den Jahrzehntelangen Konflikt im Bergkarabach beendet hat?
Es geht nicht darum so etwas zu fordern. Es geht darum aufzuzeigen, dass sich damit sehr wohl Konflikte beenden lassen und es nicht notwendigerweise besser ist, sie stattdessen über Jahrzehnte und Generationen weiterzuführen.

Diese Lösung ist also eine, welche einseitig den Juden als Siegern alles überlassen hätte, da deren Rechte ja "höherrangig" sind.

Nicht wegen irgendwelcher Rechte sondern schlicht weil sie gesiegt haben. Rechte sind nur relevant weil wir uns nach dem zweiten Weltkrieg Spielregeln gegeben haben die sie relevant machen, dass haben wir doch schon festgestellt.
Aber es ist schon schizophren. Während die Deutschen Millionenfach aus Ostreuopa vertrieben wurden und heute weder irgendein Hahn danach kräht noch die ganze Aktion als besonders verbrecherisch betrachtet wird ist die Flucht/Vertreibung der Palästinenser im genau gleichen Zeitraum eine Katastrophe.

Nur haben in einer solchen Welt umgekehrt auch die Juden nur und ausschließlich nur so lange irgendeinen Schutz, solange sie sich militärisch über Wasser halten können und überlegen sind und dies auch nicht weltweit. Eine Welt mit einer solchen Ordnung unterschiedlich hoch gewichteter Rechte ist eine, in welcher die jüdische Minderheit gegen die Massen ihrer Feinde auf Dauer nicht bestehen kann.
Denn in einer solchen Rechtsordnung des Recht des Stärkeren haben die Juden keine Zukunft.

Vielleicht, vielleicht nicht. Ändert auch nichts daran, dass die aktuelle Rechtsordnung eine historische Anomalie ist und wir wahrscheinlich wieder schneller zum Recht des Stärkeren zurückkehren als uns liebt ist. Zumal es in der Geschichte Israels eh keinen Zeitpunkt gegeben hat, in der sie sich hätten ein Recht hätten beanspruchen können, dass sich nicht aus ihrer eigenen Stärke ergeben hat. Die Welt ist nichteinmal für die bloße Existent dieses Staates eingestanden.

[Schneemann]

Israelische Polizei geht gegen Randalierer vor:

Seven arrested in Jerusalem on suspicion of spitting at Armenian church, vandalizing Muslim graves [...]

Seven suspects were arrested in Jerusalem for various acts of disrespect towards religious sites, including a church and several graves, Israel Police announced on Sunday.

Over the course of the weekend, the police stated, four people were arrested on suspicion that they had spat at the Armenian Cathedral of St. James in Jerusalem's Old City. Another three people were arrested after allegedly vandalizing Muslim graves, the police said.

https://www.jpost.com/israel-news/crime-...cle-907013

Darüber hinaus hat Netanjahu die Siedlergewalt scharf verurteilt:

Netanyahu condemns West Bank attacks by settlers [...]

The Israeli prime minister has condemned Jewish settlers who attacked two Palestinian villages in the occupied West Bank including Qusra where an earlier siege by settlers sparked an international outcry. Benjamin Netanyahu called the settlers rioters who violated the law and harmed Israel's standing in the world.

https://www.bbc.com/audio/play/p0p71qxh

Schneemann

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Warum ich auf den Aschkenasen herum reite ist höchst einfach: weil es dich dazu bringt Antworten nieder zu schreiben, welche meiner Meinung nach den jüdischen Krypto-Rassismus perfekt illustrieren.

Im weiteren ist die Chasaren-Hypothese, die Shlomo Sand nicht entwickelt sondern nur aufgegriffen hat selbst 2008 nicht der Kern seines Werkes gewesen, sondern nur ein kleiner Anteil davon. Zu dieser Zeit waren die populationsgenetischen Untersuchungen übrigens noch überhaupt nicht durchgeführt worden welche du hier anführst und er hat seine Thesen dem folgend seit 2008 (!) auch deutlich verändert und erweitert. Im weiteren belegen diese Untersuchungen nur, dass die Aschkenasen nicht von den Chasaren abstammen, nicht jedoch von wem sie abstammen. Der ständige Verweis auf die Levante ist hier absolut nichtssagend, da es genügend nicht-jüdische Völker in diesem Bereich gab, der Anteil der levantinischen Abstammung nicht so hoch ist wie von dir behauptet und es sogar Studien gibt welche genau das Gegenteil davon aussagen und keinerlei solche Abstammung finden.

Aber völlig egal ! Der einzig entscheidende Punkt ist in Wahrheit, dass sich die heutigen modernen Juden als ein Kulturvolk mit mehreren tausende Jahre Geschichte sehen. Es spielt daher gar keine Rolle ob dem wirklich so ist oder nicht. Nehmen wir mal rein theoretisch an, kein einziger moderner Jude würde von den antiken Juden abstammen und selbst die ganze Kultur wäre eine andere, so wäre es dennoch genau das gleiche, solange nur die Behauptung des Erfundenen Volkes von ausreichend vielen weiter geglaubt wird.

Meine These ist, dass die Juden in einem bestimmten geschichtlichen Zeitraum fast nur noch eine Religion waren, aus welcher sich dann erneut ein Volk bildete. Als Analogie: man stelle sich vor, die Römisch Katholische Kirche würde irgendwann anfangen, sich als Römer zu definieren und römischer Abstammung zu sein. Kirchensprache: Latein, die Sprache der Römer. Und europäische Katholiken haben allenorten römische Vorfahren. usw. Und so entsteht das Volk der Römer neu und behauptet, als moderne Latein sprechende Römer, direkt von den antiken Römern abzustammen.

Das moderne Juden ist näher an diesem Bild als an einer tatsächlichen völkischen Traditionslinie.

Aber wie gesagt: vollkommen egal. Ein politischer Mythos muss nicht wahr sein um perfekt zu funktionieren.

Die modernen Juden behaupten also: ein jahrtausendealtes Kulturvolk zu sein, und aus einer religiösen Schrift heraus höherrangige Rechte als andere Gruppen zu haben. Und das ist Krypto-Rassismus.

Ich argumentiere hier mittlerweile seitenlang, dass die ununterbrochene Selbstidentifikation anhand von Traditionslinien ein Volk begründet. Wie zum Henker kommst du jetzt auf den Trichter ich würde mich irgendwie größer auf die genetische Abstammung abstützen?

Weil du ständig zusätzlich darauf herum reitest. Und weil das einer der wesentlichsten Aspekte des jüdischen Krypto-Rassismus ist, denn für viele Juden spielt die genetische Abstammung eine ganz große Rolle.

Aber natürlich hast du schon recht, dass das gar nicht dein Kernargument ist. Und trotzdem lässt du dich in einer Tour dazu verleiten auf der genetischen Abstammung herum zu reiten. Bezeichnend.

Man könnte allerdings weiterhin diskutieren, ob aus der bloßen Existenz einer doch nur aus geopolitischen Zufällen im gegenwärtigen historischen Augenblick geborenen nationalen Identität automatisch und sofort dieselben historischen und territorialen Rechte folgen müssen wie bei Völkern, deren politische, kulturelle und historische Verfasstheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zurückreicht.

Natürlich. Und das haben wir ja schon getan. Nehmen wir einmal an, das Erfundene Volk wäre ein Jahrtausende zurück reichendes Kulturvolk, während sein Opponent eine gerade eben erst entstandene Entität ohne wirkliche historische Wurzeln wäre. Nur mal rein theoretisch

Nun stellst du die Frage, warum die Rechte nicht ungleich sein sollten ?! Mal umgedreht? Warum sollte die gerade erst entstandene Entität nicht höhere Rechte haben als das jahrtausende alte Kulturvolk? Ich behaupte also mal, die Palästinenser haben höhere Rechte, weil sie jünger sind. Und nun?

Wie schon geschrieben: geht man von ungleichen Rechten bei Völkern aus, landet man zwingend einzig und alleim beim Recht des Stärkeren und das erhöht die Kriseninstabilität, vermehrt Gewalt und Konflikte und macht diese wahrscheinlicher und schwieriger eindämmbar.

Also die Normalität seit es menschliche Zivilisation gibt? Das was man nach dem zweiten Weltkrieg bis 1950! mit 14 Millionen Deutschen gemacht hat? Das was 2022 den Jahrzehntelangen Konflikt im Bergkarabach beendet hat? Es geht nicht darum so etwas zu fordern. Es geht darum aufzuzeigen, dass sich damit sehr wohl Konflikte beenden lassen und es nicht notwendigerweise besser ist, sie stattdessen über Jahrzehnte und Generationen weiterzuführen.

Jeder Krieg und jeder Konflikt ist einzigartig und gerade im Kontext kriegerischer Auseinandersetzungen ist das daher der größtmögliche Fehler Axiome zu postulieren.

Mal rein theoretisch: eine komplette Vertreibung der Araber aus der ganzen Region würde hier in diesem einen Fall für Israel keinen Frieden gebracht haben.

Mal abgesehen davon, dass die Nachbarländer explizit die arabischen Flüchtlinge aus Palästina gerade eben nicht aufnehmen wollten. Und auch weiterhin nicht im Land haben wollen.

es ist schon schizophren. Während die Deutschen Millionenfach aus Ostreuopa vertrieben wurden und heute weder irgendein Hahn danach kräht noch die ganze Aktion als besonders verbrecherisch betrachtet wird ist die Flucht/Vertreibung der Palästinenser im genau gleichen Zeitraum eine Katastrophe.

Ein noch besseres Musterbeispiel für diese Schizophrenie wäre Kuwait. Es lebten hunderttausende Palästinenser in Kuwait. Sie arbeiteten dort, bauten Häuser, ihre Kinder wurden dort geboren, gingen zur Schule usw. Also alles so wie du es als "Lösung" postulierst verbunden mit der Behauptung, die hätten sich dann integriert und es gäbe heute gar keine Palästinenser mehr. Nach 1990 wurden sie aber dann allesamt aus Kuwait vertrieben !

Ungefähr 500.000 Palästinenser. Die Mehrheit davon erklärte, sie seien doch gar keine Palästinenser mehr sondern Kuwaitis und wollten in Kuwait bleiben. Sie mussten alle gehen. Kinder, Frauen, alle.

Spaßige Randnotiz: das sind ziemlich genau doppelt so viele wie in der NAKBA durch israelische Truppen, zionistische Milizen und jüdische Terrorgruppen aktiv vertrieben wurden. Doppelt so viele (!) wie in der ach so schröcklichen Nakba direkt vertrieben wurden und keinen interessiert es. Die meisten (du natürlich schon) wissen noch nicht einmal etwas davon.

Zumal es in der Geschichte Israels eh keinen Zeitpunkt gegeben hat, in der sie sich hätten ein Recht hätten beanspruchen können, dass sich nicht aus ihrer eigenen Stärke ergeben hat. Die Welt ist nichteinmal für die bloße Existent dieses Staates eingestanden.

Die "Welt" ist nicht für die Existenz Israels eingestanden?! Die "Welt" ist noch nie irgendwo geschlossen für etwas eingestanden. Die wesentlichen Verbündeten Israels aber sind erheblich für die Existenz Israels eingestanden.

Hunderte von Milliiarden von Euro Militärhilfen im Laufe der Zeit (kaufkraftbereinigt nach heutigen Euro). Veto um Veto im Sicherheitrat. Politische, Wirtschaftliche, Nachrichtendienstliche und Sonstige Vorteile sondergleichen.

Aber selbst die Negroponte-Doktrin tritt ja nicht ausreichend für die Existenz Israels ein......Und Israel hat alles immer ganz alleine geschafft.....

Ändert auch nichts daran, dass die aktuelle Rechtsordnung eine historische Anomalie ist und wir wahrscheinlich wieder schneller zum Recht des Stärkeren zurückkehren als uns liebt ist.

Gerne. Als erstes brechen wir einfach jedweden Kontakt mit allen dort unten ab, weisen alle dorthin gehörenden Personen aus und sperren die Außengrenzen der EU für alle da unten. Und dann können die frei machen was immer sie nun mal machen wollen.

Denn die traditionalle Rechtsordnung bedeutet, wir werden garantiert nicht für das Recht Israels zu existieren einstehen. In einer solchen Welt wird gerade eben nicht für die Existenz Israels eingestanden. Und Israel kann zusehen wie es alleine zurecht kommt.

[Nightwatch]

Warum ich auf den Aschkenasen herum reite ist höchst einfach: weil es dich dazu bringt Antworten nieder zu schreiben, welche meiner Meinung nach den jüdischen Krypto-Rassismus perfekt illustrieren.

Du könntest auch einfach fragen anstatt wilde Theorien und Konstrukte aufzustellen.

Im weiteren ist die Chasaren-Hypothese, die Shlomo Sand nicht entwickelt sondern nur aufgegriffen hat selbst 2008 nicht der Kern seines Werkes gewesen, sondern nur ein kleiner Anteil davon. Zu dieser Zeit waren die populationsgenetischen Untersuchungen übrigens noch überhaupt nicht durchgeführt worden welche du hier anführst und er hat seine Thesen dem folgend seit 2008 (!) auch deutlich verändert und erweitert. Im weiteren belegen diese Untersuchungen nur, dass die Aschkenasen nicht von den Chasaren abstammen, nicht jedoch von wem sie abstammen. Der ständige Verweis auf die Levante ist hier absolut nichtssagend, da es genügend nicht-jüdische Völker in diesem Bereich gab, der Anteil der levantinischen Abstammung nicht so hoch ist wie von dir behauptet und es sogar Studien gibt welche genau das Gegenteil davon aussagen und keinerlei solche Abstammung finden.

Die genetische Forschung kann die Abstammung der Aschkenasen nur auf den Östlichen Mittelmeerraum eingrenzen, sie kann nicht nachweisen, dass sie von Judäern anstatt was weiß ich, Nabatäern abstammen. Soweit richtig. Sie belegt allerdings auch eine engere verwandtschaftliche Beziehung zu anderen jüdischen Subgruppen als zu anderen Genetischen Hauptgruppen in der Region. Entsprechend, wann und wo soll es denn bitte zu der Entwicklung gekommen sein, dass auch nur die heutigen Aschkenasen (von den anderen, genetisch eng verwandten Subgruppen ganz abgesehen) mit irgendeinem ethnischen Backround plötzlich zu Juden mutiert sind? Das gab es schlicht nicht. Das ist wieder ein God of the Gap Argument. Genetische Forschung kann nur eine Großregion eingrenzen, also könnten die Aschkenasen heute ja eigentlich doch irgendwer anders aus der Großregion sein. Wie alle andere jüdischen Subgruppen auch. Weil das Judentum in den Jahrhunderten nach 70AD ja mehr als angesagt gewesen ist oder so. Macht nicht viel Sinn in meinen Augen.

Meine These ist, dass die Juden in einem bestimmten geschichtlichen Zeitraum fast nur noch eine Religion waren, aus welcher sich dann erneut ein Volk bildete. Als Analogie: man stelle sich vor, die Römisch Katholische Kirche würde irgendwann anfangen, sich als Römer zu definieren und römischer Abstammung zu sein. Kirchensprache: Latein, die Sprache der Römer. Und europäische Katholiken haben allenorten römische Vorfahren. usw. Und so entsteht das Volk der Römer neu und behauptet, als moderne Latein sprechende Römer, direkt von den antiken Römern abzustammen.
Das moderne Juden ist näher an diesem Bild als an einer tatsächlichen völkischen Traditionslinie.

Das funktioniert halt nicht, weil das Judentum nie eine universelle Kirche aus vielen Völkern gewesen ist sondern seit jeher eine schon aus ihrer Religion heraus sich unverrückbar als (auserwähltes!) Volk begreifende ethnoreligiöse Gemeinschaft. Müssen wir hier mal ins Judentum an sich tiefer eintauchen? Im Kern erzählt diese Religion nicht die Geschichte der Gläubigen an den Einen Schöpfergott oder dergleichen sondern eines Volkes, beginnend mit ihren Stammvätern, die Formung in Ägypten, der Exodus, die Wüstenwanderung, die Eroberung des Landes, die Konsolidierung und Zentralisierung zur Monarchie, die beiden großen Könige, die Reichsteilung, Blüte, Krise und Untergang, das Exil, die Rückkehr, die Rekonstruierung der Staatlichkeit. Der Kern der jüdischen Religion, ihre zentralen Texte in Form der Tora und des Tanach drehen sich fast ausschließlich um Israel als Volksgemeinschaft. Gott, um für einen Moment religiös zu werden, interagiert in dieser Epoche überhaupt nur auf dieser vom Individuum entrückten übergeordneten Ebene der Völker und Nationen. Erst mit Christus, dem Christentum und dem Neuen Testament kommt überhaupt erst der Gedanke einer persönlichen Beziehung zu dem eigentlich sehr fernen Gott des Judentums ins Spiel. Wie auch immer, der Punkt ist, im Kern ist das Judentum der Glaube das durch Gott auserwählte Volk zu sein. Dem Volk, nicht dem Individuum sind in diesem Narrativ gewisse Dinge versprochen worden und Gott soll durch dieses Volk in besonderer Weise wirken. Insofern ist die Idee, man könne das Judentum von der Religion inhärenten Volksgedanken trennen halt schlicht die Verleugnung des zentralen Elementes des Judentums an sich. Mithin schlicht unsinnig. Jeder Gläubige Jude bis ins 20. Jahrhundert hinein hätte sich quasi ausnahmslos als Teil eines Volkes begriffen. Schon schlicht, weil es seine Religion verlangt.
In der Welt haben sich die jüdischen Gemeinschaften in der Diaspora dann auch tatsächlich nicht wie katholische Gemeinden verhalten. Sie bildeten über Jahrhunderte abgegrenzte Gemeinschaften mit eigenen Institutionen, eigenem religiösem Recht, eigener Gerichtsbarkeit und eigener kollektiver Identität. Ein Jude in Mainz, Bagdad oder Saloniki verstand sich nicht bloß als irgendein Deutscher, Araber oder Grieche, der zufällig eine andere Religion hatte, sondern als Jude und Teil von Israel.
Das heißt natürlich nicht, dass alle Juden zu allen Zeiten genau das gleiche Volksempfinden hatten. Identitäten verändern sich. Es gab starke regionale Unterschiede, unterschiedliche Sprachen und erhebliche Vermischung mit der jeweiligen Umgebung. Und selbstverständlich gab es Zeiten, in denen die rein religiöse Dimension der jüdischen Identität besonders dominant war. Aber daraus folgt halt nicht, dass der Volkscharakter des Judentums irgendwann verschwunden ist.
Ich mein, deine Analogie würde erst funktionieren, wenn die katholische Kirche über 1.500 Jahre hinweg ihren Mitgliedern irgendetwas dahingehend beigebracht hätte:
„Ihr seid die Nachkommen des römischen Volkes, wir sind das Volk der Römer im Exil, Rom ist unsere verlorene Heimat, unsere gemeinsame Geschichte ist die Geschichte der Römer, und eines Tages werden wir nach Rom zurückkehren.“ Aber das ist halt nicht der Fall, im Gegensatz zum Judentum.

Aber wie gesagt: vollkommen egal. Ein politischer Mythos muss nicht wahr sein um perfekt zu funktionieren.

Ja. Sieht man ja bei den Palästinensern. ;-)

Die modernen Juden behaupten also: ein jahrtausendealtes Kulturvolk zu sein, und aus einer religiösen Schrift heraus höherrangige Rechte als andere Gruppen zu haben. Und das ist Krypto-Rassismus.

Höhere Rechte an ihrer nationalen Heimstatt. Das ist nicht irgendwas-Rassismus, sondern relativ einleuchtend, dass zuallererst Juden ein Anrecht auf Judäa haben. Daraus folgt nicht, dass die Juden alle anderen aus Judäa rausschmeißen dürfen, auch wenn eine kleine Minderheit der Juden in Israel das gerne möchte.

Nun stellst du die Frage, warum die Rechte nicht ungleich sein sollten ?! Mal umgedreht? Warum sollte die gerade erst entstandene Entität nicht höhere Rechte haben als das jahrtausende alte Kulturvolk? Ich behaupte also mal, die Palästinenser haben höhere Rechte, weil sie jünger sind. Und nun?

Spannende Frage. Sehr grundsätzlich gesagt halte ich es für deutlich wichtiger das Erbe der menschlichen Zivilisation zu bewahren als jeder politischen Modeerscheinung im historischen Augenblick hinterherzujagen. Sprich, ich finde es generell für eine sehr richtige Idee alte Kulturvölker in ihrer althergebrachten und gewachsenen Wesensart zu erhalten anstatt sie in einem globalen Einheitsbrei aufgehen zu lassen. Die Welt ist für mich unendlich mal reicher wenn unterschiedliche Kulturen existieren und miteinander im (möglichst friedlichen) Wettstreit stehen. Es soll in meiner Weltsicht daher ein möglichst ägyptischen Ägypten geben. Ein möglichst japanisches Japan. Auch ein, oh Graus, möglichst deutsches Deutschland. Ein freies kurdisches Kurdistan. Ein freies persisches Persien. Und natürlich auch ein möglichst israelitisches Israel. Ja sogar eine Heimstatt für die Palästineser wenn sie nur dadurch glücklich werden. Ich sehe die halt primär in Peräa und nicht auf den Judäischen Hügeln.

Jeder Krieg und jeder Konflikt ist einzigartig und gerade im Kontext kriegerischer Auseinandersetzungen ist das daher der größtmögliche Fehler Axiome zu postulieren.
Mal rein theoretisch: eine komplette Vertreibung der Araber aus der ganzen Region würde hier in diesem einen Fall für Israel keinen Frieden gebracht haben.

Wer weiß das schon. Eine Vertreibung der Palästinenser in 1948 oder 1967 hätte im Nachgang sicherlich zu einem Sturz des Jordanischen Könighauses geführt. Wäre dann mit einem palästinensisch regierten Jordanien eine Aussöhnung möglich gewesen oder hätte es immer weiter Krieg gegeben, obwohl es keine Besatzung und nur zwischenstaatliche Friktionen gegeben hätte? Das lässt sich nicht abschließend beantworten.

Ein noch besseres Musterbeispiel für diese Schizophrenie wäre Kuwait. Es lebten hunderttausende Palästinenser in Kuwait. Sie arbeiteten dort, bauten Häuser, ihre Kinder wurden dort geboren, gingen zur Schule usw. Also alles so wie du es als "Lösung" postulierst verbunden mit der Behauptung, die hätten sich dann integriert und es gäbe heute gar keine Palästinenser mehr. Nach 1990 wurden sie aber dann allesamt aus Kuwait vertrieben !

Ja, weil die Palästinenser halt ungefähr so viel mit den Kuwaitis gemein haben wie die Griechen mit den Portugiesen oder so. Die kulturellen Unterschiede werden irgendwann schon relevant, entsprechend taugt das Beispiel auch wenig meine Lösung (die ich so nicht vorgeschlagen haben, nur als Szenario in den Raum gestellt) zu widerlegen. Schau nach Jordanien. Die UNWRA gibt zwar ihr bestes um den Flüchtlingsstatus noch hochzuhalten, aber die allermeisten Palästinenser von westlich des Jordans (bzw deren Nachkommen in xter Generation) sind in die Palästinensische Mehrheitsgesellschaft in Jordanien integriert.

die "Welt" ist nicht für die Existenz Israels eingestanden?! Die "Welt" ist noch nie irgendwo geschlossen für etwas eingestanden. Die wesentlichen Verbündeten Israels aber sind erheblich für die Existenz Israels eingestanden. Hunderte von Milliiarden von Euro Militärhilfen im Laufe der Zeit (kaufkraftbereinigt nach heutigen Euro). Veto um Veto im Sicherheitrat. Politische, Wirtschaftliche, Nachrichtendienstliche und Sonstige Vorteile sondergleichen.

Kam alles erst nachdem sich der Staat seine Existenz erkämpft hatte.

Denn die traditionalle Rechtsordnung bedeutet, wir werden garantiert nicht für das Recht Israels zu existieren einstehen. In einer solchen Welt wird gerade eben nicht für die Existenz Israels eingestanden. Und Israel kann zusehen wie es alleine zurecht kommt.

Auf Europa bezogen ändert das den Ist-Zustand nun wie genau? Es wäre für Israel ein Segen, wenn wir jedwede Einmischung einfach sein lassen würden.

[Quintus Fabius]

der Punkt ist, im Kern ist das Judentum der Glaube das durch Gott auserwählte Volk zu sein. Dem Volk, nicht dem Individuum sind in diesem Narrativ gewisse Dinge versprochen worden und Gott soll durch dieses Volk in besonderer Weise wirken. Insofern ist die Idee, man könne das Judentum von der Religion inhärenten Volksgedanken trennen halt schlicht die Verleugnung des zentralen Elementes des Judentums an sich.

Das kommt auf den zeitlichen Kontext und auf die früher unterschiedliche Bedeutung des Wortes Volk an.

Beispielsweise gibt es auch im neuen Testament jede Menge Stellen wo Christen de facto als Volk angesprochen werden. Nur mal so als Beispiel 1. Petrus 2:9–10

„Ihr aber seid ‚ein auserwähltes Geschlecht‘, eine ‚königliche Priesterschaft‘, eine ‚heilige Nation‘, ein Volk, das ein besonderes Eigentum sein soll, damit ihr die Vorzüglichkeiten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. Denn einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk.“

Und nein, damit sind nicht die Juden gemeint.

Nun hast du natürlich recht, dass in der Antike ein Volk der Juden existierte. Die noch lange Zeit als sie gemäß der Bibel schon Monotheisten waren eben keine Monotheisten waren. Die von der Abstammung her Kanaaiter waren. Und dich sich durch die "babylonische Gefangenschaft" und schließlich vor allem durch die Makabäer und den Widerstand gegen die Römer auch als Volk definierten.

Aber mit der Zerstörung des Tempels als auch mit der Vertreibung vieler Juden als auch mit der Missionstätigkeit der Juden in der Spätantike veränderte sich bei vielen (den meisten) Juden in dieser Zeit der Volksbegriff und wurde analog zu dem der Christen in dieser Zeit.

Römer 9:6 „Denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind wirklich Israel.“

Ich mein, deine Analogie würde erst funktionieren, wenn die katholische Kirche über 1.500 Jahre hinweg ihren Mitgliedern irgendetwas dahingehend beigebracht hätte: „Ihr seid die Nachkommen des römischen Volkes, wir sind das Volk der Römer im Exil, Rom ist unsere verlorene Heimat

Der wesentliche Unterschied war und ist, dass Rom ja nie verloren war, Sitz des Papstes durchgehend und Zentrum der Römisch-Katholischen Kirche durchgehend.

Es ist eben dieser Bezug auf eine verlorene Heimat, eine verlorene völkische Identität und eine verlorene frühere Kultur, welcher die Juden entscheidend geprägt hat.

Jeder Gläubige Jude bis ins 20. Jahrhundert hinein hätte sich quasi ausnahmslos als Teil eines Volkes begriffen. Schon schlicht, weil es seine Religion verlangt.

Da schon der Volksbegriff nicht derselbe ist wie die moderne Vorstellung davon was ein Volk darstellt, kann man diese Idee der Übertragung moderner Vorstellungen auf die Vergangenheit nur als Verzerrung und Verfälschung bezeichnen.

Höhere Rechte an ihrer nationalen Heimstatt.

An ihrer aktuell eingebildeten nationalen Heimstatt. Und allein schon der Begriff national zeigt hier das eigentliche Problem auf. Es gab die Idee einer Nation und den Begriff National so nicht, nicht einmal in der Antike bei den Juden dort.

Das ist nicht irgendwas-Rassismus, sondern relativ einleuchtend, dass zuallererst Juden ein Anrecht auf Judäa haben.

Nein haben sie nicht. Und haben sie insbsondere nicht in der Rechtsordnung die du hier als die natürlichere und geschichtlich vorherrschende dargestellt hast. Denn in dieser Rechtsordnung hat nur der jeweils stärkere zuallererst ein Anrecht auf Judäa.

Und mein Eindruck ist, dass du diese Rechtsordnung nur deshalb insgeheim propagierst bzw. implizierst sie wäre "natürlicher", weil die Juden aktuell stärker sind. Und es ist die übliche blasierte israelische Bequemlichkeit die Dinge immer so zu propagieren wie seinem gerade nützlich sind. Zu viele moderne Juden, und insbesondere viel zu viele Israelis sind heute Pharisäer in Reinform!

Das pharisäerhafte des heutigen Israels und des modernen Judentums sind wirklich auffällig.

Kam alles erst nachdem sich der Staat seine Existenz erkämpft hatte.

Oh ja natürlich, es gab gar keine britische Unterstützung.....von der Balfour-Deklaration über die Special Night Squads bis hin zum Protokoll von Sevres, die Juden waren natürlich immer ganz völlig allein und ohne jede Unterstützung......

Ja sogar eine Heimstatt für die Palästineser wenn sie nur dadurch glücklich werden. Ich sehe die halt primär in Peräa und nicht auf den Judäischen Hügeln.

Oh ja, treibt die Palästinenser in die Wüste....Denn sie haben keine nationale Heimstatt zu haben, wenn in einer rein religiösen Schrift irgendwann vor Jahrtausenden mal etwas niedergeschrieben wurde. Die Falaschen hingegen haben ein Anrecht in den Hügeln Judäas zu leben, denn ihre Vorfahren lebten dort vor Jahrtausenden. Ganz sicher....

Die Biologisierung der jüdischen Identität wie sie zur Zeit in Israel immer kuriosere Blüten treibt, ist nichts anderes als Krypto-Rassismus. Und völlig unnötig, weil Judentum, auch völkisch verstanden, gar keiner Abstammung im Sinne der Populationsgenetik bedarf. Dennoch blüht ausgerechnet in Israel die Populationsgenetik (allein schon um Einwanderer im Zweifelsfall auf genügend jüdisches Blut testen zu können (nein, kein Scherz, so was findet statt). Um einwandern oder heiraten zu dürften verlangt das Oberrabbinat inzwischen DNA Tests wenn man nicht genügend Dokumente für den Ariernachweis...ich meine natürlich den Nachweis jüdischer Abstammung vorlegen kann.

Jude ist man in Israel viel zu weitgehend nicht weil man jüdischer Kultur und Religion ist, sondern aufgrund von DNA Tests. So viel zu Krypto-Rassismus. Die zugrundeliegenden populationsgenetischen Daten sind natürlich schon meist wissenschaftlich Valide, aber die politische Interpretation dieser Daten ist in Israel viel zu oft unwissenschaftlich, selektiv und reduktionistisch. Und amüsanterweise kann man sein Judentum genetisch nachweisen, aber Palästinenser die exakt die gleichen Genetischen Strukturen aufweisen, können dies nicht.

Sehr grundsätzlich gesagt halte ich es für deutlich wichtiger das Erbe der menschlichen Zivilisation zu bewahren als jeder politischen Modeerscheinung im historischen Augenblick hinterherzujagen. Sprich, ich finde es generell für eine sehr richtige Idee alte Kulturvölker in ihrer althergebrachten und gewachsenen Wesensart zu erhalten anstatt sie in einem globalen Einheitsbrei aufgehen zu lassen. Die Welt ist für mich unendlich mal reicher wenn unterschiedliche Kulturen existieren und miteinander im (möglichst friedlichen) Wettstreit stehen. Es soll in meiner Weltsicht daher ein möglichst ägyptischen Ägypten geben. Ein möglichst japanisches Japan. Auch ein, oh Graus, möglichst deutsches Deutschland. Ein freies kurdisches Kurdistan. Ein freies persisches Persien.

Erstaunlich dass du für ein Freies Kurdistan eintrittst, aber den Palästinensern das exakt gleiche nicht zugestehst. Zumal die Kurden als Nation und im völkischen Sinne und nicht als bloße Spachfamilie nicht viel älter sind als die Palästinenser.

Auf Europa bezogen ändert das den Ist-Zustand nun wie genau?

Dass wir die Israelis einfach machen lassen was immer sie da machen wollen, und sie selbst zusehen müssen, wie sie völlig allein auf Dauer immer die Stärkeren bleiben werden.

[Quintus Fabius]

Hier dem geneigten Leser mal ein paar amüsante Fälle des heutigen jüdischen Krypto-Rassismus:

https://www.haaretz.com/israel-news/2019...9a2f270000

https://www.tatup.de/index.php/tatup/de/...6898/11619

https://www.jpost.com/israel-news/suprem...ice-595974

The use of the tests has been contested by the ITIM religious services group, which appealed both cases to the Supreme Rabbinical Court, and have also invoked the ire of Yisrael Beytenu leader Avigdor Liberman who has labeled their use, principally against citizens from the former Soviet Union, as discriminatory.
In one of the recent cases, Oleg, an Israeli citizen who immigrated from the former Soviet Union, got engaged and applied for a marriage license.

His local rabbinate required that he undergo a Jewish status clarification process which involves a rabbinical court appointing an investigator to check Soviet era documentation, interview grandparents and other methods.
Based on documents he presented that indicated that his great-grandparents were married for eight years before his grandmother was born, the investigator speculated that his grandmother may have been adopted, raising the possibility that Oleg was not Jewish.

The court ruled that it could only certify Oleg was Jewish if his grandmother and great-grandmother undertook DNA tests, despite the fact that his great-grandmother was deceased.

The court determined that without the DNA tests, Oleg would be put on a rabbinate blacklist preventing him from getting married.

In a second case, Iris, also originally from the Soviet Union, married in 1996 through the Chief Rabbinate, implicitly approving her Jewish status at the time by granting her a marriage license.
She and her husband subsequently divorced however and her husband claimed during rabbinical court proceedings that she was not Jewish.

The court then cast aspersions on Iris Jewish status and questioned whether she too had been adopted, and required her to take a DNA test to prove her biological connection to her mother in order to preserve her Jewish status.

Tja, wenn in Israel der Ariernachweis fehlt, dann muss eben die DNA dafür ran.

Und um in jedem Beitrag auf den Aschkenasen herumzureiten:

Durch den genetischen Flaschenhals ergab die Wisssenschaft der Populationsgenetik (!) erst vor kurzem, dass der Gros aller Aschkenasen von nur wenigen Müttern abstammt. Und nun stellte die Populationsgenetik fest, dass dies in Bezug auf die Mütter zu 80% (!) keine Juden und keine Nachfahren antiker Juden waren.

Warum aber ist dem so? Es gibt dazu die These, dass mehr jüdische Männer in der Antike nach Europa auswanderten und sich woanders niederließen als jüdische Frauen, und dass sich diese Männer dann überproportional einheimische Frauen nahmen. Das heißt, die mütterlichen Ursprünge der Aschkenasen (für die Juden bis auf die Samaritaner natürlich absolut entscheidend) stammen kaum bis gar nicht von den antiken Juden ab. Sondern von konvertierten europäischen Frauen die selbst nicht jüdischer Abstammung waren.

https://www.biblicalarchaeology.org/dail...dna-tests/

https://www.nature.com/articles/ncomms3543

Das Erfundene Volk beruft sich also auf die mütterliche Abstammungslinie. Und dabei ist diese bei den Aschkenasen so unjüdisch, dass sie heute genetisch dem Oberrabbinat nicht einmal genügen würde für seinen Ariernachweis.

Wie besessen die modernen Juden von der Populationsgenetik sind, um dadurch für sich und ihre Taten Legitimation zu schaffen, kann man auch hier sehr schön sehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_of_Jews

Aber selbst hier:

A 2013 study by Costa et al. led by Martin B Richards concluded that 65%-81% of Ashkenazi Mt-DNA is European in origin, including all four founding mothers, and that most of the remaining lineages are also European. The results were published in Nature Communications in October 2013. The team analyzed about 2,500 complete and 28,000 partial Mt-DNA genomes of mostly non-Jews, and 836 partial Mt-DNA genomes of Ashkenazi Jews. The study claims that only 8% of Ashkenazi Mt-DNA could be identified as Middle Eastern in origin, with the origin of the rest being unclear.[119]

They wrote:

If we allow for the possibility that K1a9 and N1b2 might have a Near Eastern source, then we can estimate the overall fraction of European maternal ancestry at ~65%. Given the strength of the case for even these founders having a European source, however, our best estimate is to assign ~81% of Ashkenazi lineages to a European source, ~8% to the Near East, and ~1% further to the east in Asia, with ~10% remaining ambiguous... Thus at least two-thirds and most likely more than four-fifths of Ashkenazi maternal lineages have a European ancestry.

Regarding the origin of Ashkenazi admixture, the analyses suggest that "the first major wave of assimilation probably took place in Mediterranean Europe, most likely in Southern Europe, with substantial further assimilation of minor founders in west/central Europe.

Alle vier Frauen auf die heute alle Aschkenasen zurück gehen, sind Europäerinnen und haben keine Vorfahren bei den Antiken Juden. Wenn man nun überlegt, welchen Stellenwert die Mutter im Judentum diesbezüglich einnimmt?!

Geneticist Antonio Torroni of the University of Pavia found the conclusions very convincing, adding that recent studies of cell nucleus DNA also show "a very close similarity between Ashkenazi Jews and Italians".[115][8][119] Diaspora communities were established in Rome and in Southern Europe centuries before the fall of the Second Temple in 70 CE.[119]

Aber ganz wichtig: in Israel haben Jüdische (!) Wissenschaftler natürlich erst vor kurzem alles widerlegt:

A 2025 study by Joseph Livni and Karl Skorecki which aimed to disprove the conclusions of Costa et al, created a mathematical model to try to distinguish founder and host population lineages in the Ashkenazi Jewish population. Based on the model the authors propose that fewer than 15% of individuals in the sample carried mtDNA lineages that entered the Ashkenazi population after it was founded. Concerning the origins of those relatively large "founding" haplogroups, the authors also argued that Costa et al. had identified their geographical origins wrongly.

Jahwe sei es gedankt ist die Frage der genetischen Abstammung von den Antiken Juden damit wieder geklärt und man kann deshalb die Palästinenser über den Jordan nach Osten in die Wüste treiben und wieder ohne jeden Zweifel beim Ariernachweis vor dem Oberrabbinat DNA Tests einsetzen.....

[Quintus Fabius]

MyHeritage ist auch ein Musterbeispiel für diese Fehlentwicklung:

Es gibt dort ziemlich grobe allgemein gehaltene Gruppen von welchen man dann angeblich abstammt, aber die Juden werden ganz sauber und exakt aufgegliedert und zerlegt:

https://blog.myheritage.com/wp-content/u...unnel=blog

Man ist dann beispielsweise "Skandinavier" oder "Zentral-Asiate" oder "Chinesisch und Vietnameisch", aber es gibt Sephardische Juden, Jemenitische Juden, Mizrahi-Juden, Aschkenasische Juden, Äthiopische Juden....

Und diese werden dann nochmal feinsäuberlich in genetische Untergruppen zerlegt.

Alles ein netter harmloser Spaß, wenn es denn nur das wäre und nicht ständig direkte, politische, soziale, kulturelle und sonstige Auswirkungen hätte. Bis dahin dass man in Israel eine Jüdin nicht heiraten darf weil man genetisch nicht jüdisch genug ist.

[Nightwatch]

Das kommt auf den zeitlichen Kontext und auf die früher unterschiedliche Bedeutung des Wortes Volk an.

Beispielsweise gibt es auch im neuen Testament jede Menge Stellen wo Christen de facto als Volk angesprochen werden. Nur mal so als Beispiel 1. Petrus 2:9–10

„Ihr aber seid ‚ein auserwähltes Geschlecht‘, eine ‚königliche Priesterschaft‘, eine ‚heilige Nation‘, ein Volk, das ein besonderes Eigentum sein soll, damit ihr die Vorzüglichkeiten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. Denn einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk.“

Und nein, damit sind nicht die Juden gemeint.

Natürlich sind damit nicht die Juden gemeint, aber da Petrus hier die jüdische Selbstidentifikation als Volk und Nation aufgreift untermauert es vor allen Dingen meine Aussage, dass sich das Judentum damals als abgegrenztes Volk begriffen hat. Petrus sieht in den Christen aus allen Völkern lediglich im geistigen Sinne ein abgegrenztes, Gott zugehöriges Volk, das Neue Testament lehr an keinem Punkt, dass die Christen ein Volk im weltlichen Sinne wären. Ganz im Gegensatz wird das Judentum im alten wie neuen Testament klar als Volk im weltlichen Sinne definiert.

Nun hast du natürlich recht, dass in der Antike ein Volk der Juden existierte. Die noch lange Zeit als sie gemäß der Bibel schon Monotheisten waren eben keine Monotheisten waren. Die von der Abstammung her Kanaaiter waren. Und dich sich durch die "babylonische Gefangenschaft" und schließlich vor allem durch die Makabäer und den Widerstand gegen die Römer auch als Volk definierten.

Nein, wir machen dass Fass der Israelitischen Gründungsmythen an dieser Stelle nicht auf. Das hatte wir schon mal in einem anderen Thread. Die Israelitische Geschichte lässt sich deutlich weiter zurückverfolgen als lediglich Babylon und Post AT Zeit. Und tatsächlich behauptet die Bibel keineswegs, dass das Volk Monotheistisch gewesen sei. Im Gegenteil, die ständige Hinwendung an fremde Götter ist im Biblischen Narrativ der wesentliche Punkt, warum es überhaupt zu ua dieser Babylonischen Epsiode gekommen ist.

Aber mit der Zerstörung des Tempels als auch mit der Vertreibung vieler Juden als auch mit der Missionstätigkeit der Juden in der Spätantike veränderte sich bei vielen (den meisten) Juden in dieser Zeit der Volksbegriff und wurde analog zu dem der Christen in dieser Zeit.

Nein, dass ist wieder eine bloße Behauptung die sich nicht dadurch bewahrheitet, dass du sie in immer neuer Verpackung wiederholst. Die Selbstidentifikation als abgegrenztes Volk bestand über jede jüdische Subgruppen unverändert fort. Der Religiöse Aspekt wurde zweifellos dominanter mehr aber auch nicht. Das haben wir aber gehabt, ich fange jetzt nicht wieder von vorne an.

Der wesentliche Unterschied war und ist, dass Rom ja nie verloren war, Sitz des Papstes durchgehend und Zentrum der Römisch-Katholischen Kirche durchgehend.
Es ist eben dieser Bezug auf eine verlorene Heimat, eine verlorene völkische Identität und eine verlorene frühere Kultur, welcher die Juden entscheidend geprägt hat.

Der wesentliche Unterschied war und ist, dass Rom für den christlichen Glauben völlig wuppe ist, morgen samt Papst vom Erdboden verschwinden könnte und sich die christliche Welt ohne weitere Konsequenz weiterdrehen könnte. Mein Reich ist nicht von dieser Welt, wir haben hier keine bleibende Statt, Unser Bürgerrecht ist im Himmel usw usf Der Christliche Glaube emanzipiert sich von den Irrungen und Wirrungen des Weltgeschehens und richtet den Blickt auf eine Ewigkeit bei Gott, gegenüber der alles Irdische der Irrelevanz anheimfällt. Der Christliche Glaube so wie ihn das Neue Testament zeichnet formuliert an keinen Punkt einen wie auch immer gearteten weltlichen christlichen Herrschaftsanspruch oder gar eine Selbsidentifikation als auf die Welt ausgerichtete Schicksalsgemeinschaft, Volk oder Nation. Der Christ schaut auf Christus, baut an einem Reich das einmal kommen möge und lässt die Welt in seinem Glaubensleben hinter sich.
Das Judentum kennt diesen sehr kompromisslosen, aufgebenden Ewigkeitsbezug des Christentums so überhaupt nicht. Die Perspektive Ewigkeit ist im Judentum theologisch überhaupt vergleichsweise unterentwickelt. Das Judentum als Religion ist fest in der Welt verankert. Anders als der Christ mit individueller Heilserwartung nach dem Tod erwartet der Jude im Diesseits die Erfüllung der Göttlichen Verheißungen für Zion und das Kommen des Messias.
Egal. Der Punkt ist die Juden haben eine ihrer Religion inhärente Selbstidentifikation als Volk. Heimat und Nation gingen verloren, ja. Die Völkische Identität ging nicht verloren. Du kannst sagen, dass sich das Judentum in der Diaspora von einem staatlich-territorialen Volk zu einem transterritorialen Gesetzes- und Kulturvolk wandelte und damit einhergehen enorme Kulturelle und Religiöse Umbrüche und Wandel erfolgten, aber es gibt keinen vertretbaren Ansatz, der es stringent erlaubt zu argumentieren, die Selbstidentifikation als Volk sein plötzlich weggefallen. Judentum ohne Volk ist auch religiös nicht denkbar, aber selbst wenn man (warum auch immer) das Religiöse überhaupt nicht heranzieht, ist die rein ethnologische Abgrenzung zu den jeweiligen Gastgebervölkern über die Jahrhunderte unzweifelhaft gegeben.

Da schon der Volksbegriff nicht derselbe ist wie die moderne Vorstellung davon was ein Volk darstellt, kann man diese Idee der Übertragung moderner Vorstellungen auf die Vergangenheit nur als Verzerrung und Verfälschung bezeichnen.

Wie definierst du denn den Volksbegriff in der Antike und wie würdest du ihn für die Moderne definieren wenn du da so enorme Unterschiede feststellen willst?

An ihrer aktuell eingebildeten nationalen Heimstatt. Und allein schon der Begriff national zeigt hier das eigentliche Problem auf. Es gab die Idee einer Nation und den Begriff National so nicht, nicht einmal in der Antike bei den Juden dort.

An ihrer tatsächlichen Heimstatt seit gut und gerne 3000 Jahren. Du hast eingangs gerade einen fast 2000 Jahre alten Text eines Fischereibetriebsbesitzers aus Galiläa zitiert der was von heiliger Nation schreibt…
Tatsächlich kann man lange darüber streiten welche Gemeinschaft sich als erstes als Proto? Nation gesehen haben mag. Gibt durchaus auch Meinungen, das gerade die Juden oder nebenan die Ägypter sich zu verschiedenen Zeiten durchaus als Nation sehr ähnlich dem sahen wie wir es heute verstehen würden.
Aber egal, der Punkt ist, dass die, sagen wir halt ethnologische Heimstatt des Judentums auf den judäischen Hügeln zu verorten ist. Nicht in Babylon, Ägypten oder sonstwo. Da kommen die her, verbrieft dir jeder Jude zu jedem beliebigen Zeitpunkt in den letzten Jahrtausenden. Entsprechend dürfen sie heute dort auch existieren. Ganz einfach.

Nein haben sie nicht. Und haben sie insbsondere nicht in der Rechtsordnung die du hier als die natürlichere und geschichtlich vorherrschende dargestellt hast. Denn in dieser Rechtsordnung hat nur der jeweils stärkere zuallererst ein Anrecht auf Judäa.
Und mein Eindruck ist, dass du diese Rechtsordnung nur deshalb insgeheim propagierst bzw. implizierst sie wäre "natürlicher", weil die Juden aktuell stärker sind. Und es ist die übliche blasierte israelische Bequemlichkeit die Dinge immer so zu propagieren wie seinem gerade nützlich sind. Zu viele moderne Juden, und insbesondere viel zu viele Israelis sind heute Pharisäer in Reinform!

Wir müssten hierzu differenzieren zwischen der Rechtsordnung die aktuell seit dem zweiten Weltkrieg gilt, der Rechtsordnung die die natürliche ist und die Rechtsordnung die in einer idealen Welt gelten sollte.
Aber ja du hast recht, in der geschichtlich vorherrschenden Weltordnung hat derjenige ein Recht auf Raum der die Macht hat den Raum zu beherrschen. Aktuell sind das für Judäa die Juden. Da ich es wie skizziert für prinzipiell eine sehr gute Idee halte jedem Volk seine Heimstatt zuzugestehen würde mir das gut in den Kram passen. Das heißt wiederrum nicht, dass ich eine Weltordnung in der allein das Recht des Stärkeren bestimmt für prinzipiell erstrebenswert halte. Aber auch nicht, dass die aktuelle Weltordnung besonders gut ist.
Ich möchte eigentlich eine Weltordnung in denen Völker und Nationen als eigenständige Völker und Nationen in die Zukunft gehen können und die Zukunft im gegenseitigen möglichst friedlichen und geordneten Wettstreit bestreiten. Ich glaube nicht, dass sich dieser Wettstreit, dass sich Völker, Nationen und ihr Schicksal sich dauerhaft in einen notdürftig zusammengezimmerten Rechtsrahmen von anno 1948 pressen lassen. Und ich glaube auch nicht, dass dieses jetzige Konstrukt auch nur die kommende Generation überlebt. Was besseres wird nicht nachkommen, wahrscheinlich fallen wir halt nur auf das zurück was schon immer gewesen ist. Sprich, der Stärkere wird herrschen.

Oh ja natürlich, es gab gar keine britische Unterstützung.....von der Balfour-Deklaration über die Special Night Squads bis hin zum Protokoll von Sevres, die Juden waren natürlich immer ganz völlig allein und ohne jede Unterstützung......

Was ist Papier wert wenn es nicht erkämpft wurde? Die Briten waren 1948 hautverantwortlich dafür die angreifenden Arabischen Nationen mit Waffen und Material auszustatten. Die Arabische Legion als erfolgreichster arabischer Verband im Unabhängigkeitskrieg zog kommandiert von britischen Offizieren in den Krieg. Von den Schandtaten hinsichtlich der Verhinderung der Flucht von Juden aus Europa nach Palästina während und nach dem Holocaust fangen wir besser garnicht erst an. Israel wurde sicher nicht wegen sondern sehr viel eher trotz Großbritannien zu dem was es heute ist.

Oh ja, treibt die Palästinenser in die Wüste....Denn sie haben keine nationale Heimstatt zu haben, wenn in einer rein religiösen Schrift irgendwann vor Jahrtausenden mal etwas niedergeschrieben wurde. Die Falaschen hingegen haben ein Anrecht in den Hügeln Judäas zu leben, denn ihre Vorfahren lebten dort vor Jahrtausenden. Ganz sicher....

Jetzt fang doch nicht schon wieder mit den Blödsinn an irgendetwas herbeizufantasieren was nicht dasteht. Niemand treibt irgendwen in irgendwelche Wüsten. Die auf den judäischen Hügeln lebenden Araber die sich als Palästinenser verstehen haben das Recht weiterhin dort zu wohnen. Sie haben aber kein Recht dieses Gebiet für sich als Staat zu beanspruchen. Schlicht weil sie fucking 20 Kilometer weiter östlich auf der östlichen Seite des Jordans bereits einen wunderbaren eigenen Staat mit Millionen Ostjordanischen Palästinensern haben, die sich in nichts von den Westjordanischen Palästinensern unterscheiden. Da können sie ihre Staatlichkeit mit oder ohne importiertes Königshaus ausleben wie sie lustig sind solange sie die Israelis in Ruhe lassen. Und wer das nicht möchte soll weiterhin westlich des Jordans leben wo er seit Generationen lebt. Halt weiterhin unter Israelischer Herrschaft und irgendwann nicht mehr unter Militärbesatzung.

Erstaunlich dass du für ein Freies Kurdistan eintrittst, aber den Palästinensern das exakt gleiche nicht zugestehst. Zumal die Kurden als Nation und im völkischen Sinne und nicht als bloße Spachfamilie nicht viel älter sind als die Palästinenser.

Die Palästinenser haben mit Jordanien einen Staat. Wenn ihnen der importierte König dort nicht gefällt müssen sie das selber regeln. Die brauchen nicht noch einen zweiten Ministaat westlich des Jordans der eh nur existieren soll um effektiver gegen Israel kämpfen zu können. Aber der Vergleich ist eigentlich nicht mal schlecht. Stellen wir uns vor es hätte zB nach dem Irakkrieg 2003 einen freien Kurdischen Staat im Nordirak gegeben. Derartiges steht ihnen ohne Zweifel zu. Aber wenn es diesen Staat gibt erwächst für sie daraus das Recht, dass die Türkei alle Kurdengebiete abtreten muss, auch wenn eine geographische Anpassung für alle am sinnvollsten wäre. Der Unterschied zu Israel wiederrum ist, dass die Westbank umstrittenes Territorium ist, dass nach dem Zerfall des Ottomanischen Reiches noch nicht aufgeteilt wurde. Entsprechend ergeben sich hier mehr Möglichkeiten während Israel sicherlich nicht die Abtretung von Gebieten östlich des Jordans fordern kann die wenigsten mal israelitisch waren oder dergleichen.

Tja, wenn in Israel der Ariernachweis fehlt, dann muss eben die DNA dafür ran.

Das Rabbinat kann in Einzelfällen DNA-Tests verlangen um nähere Verwandschaftsverhältnisse nachzuweisen. Das hat wenig mit irgendewas zu tun und ist so besonders nicht. Zur (sehr begrenzten) Anwendung von DNA-Tests im Rahmen der Aliyha: https://welcome-israel.com/blog/how-dna-...-to-israel

Durch den genetischen Flaschenhals ergab die Wisssenschaft der Populationsgenetik (!) erst vor kurzem, dass der Gros aller Aschkenasen von nur wenigen Müttern abstammt. Und nun stellte die Populationsgenetik fest, dass dies in Bezug auf die Mütter zu 80% (!) keine Juden und keine Nachfahren antiker Juden waren. Warum aber ist dem so? Es gibt dazu die These, dass mehr jüdische Männer in der Antike nach Europa auswanderten und sich woanders niederließen als jüdische Frauen, und dass sich diese Männer dann überproportional einheimische Frauen nahmen. Das Erfundene Volk beruft sich also auf die mütterliche Abstammungslinie. Und dabei ist diese bei den Aschkenasen so unjüdisch, dass sie heute genetisch dem Oberrabbinat nicht einmal genügen würde für seinen Ariernachweis.

Da schrieb ich schon in #2863. Die männlichen Gründerlinien der Aschkenasen sind klar ostlevantisch, die weiblichen Linien in großen Teilen nicht.
Im rechtlichen Sinne ist das für das Rabbinat völlig irrelevant, eine Konvertitin ist mitsamt ihren zukünftigen Kindern zu 100% völkisch jüdisch, gleich welcher Ethnie sie angehört haben mag. Auch wieder eben der Punkt, dass das Judentum eben keine Religion im Christlichen oder Muslimischen Sinne ist sondern ein Übertritt immer die Aufnahme und Assimilierung in die Volksgemeinschaft mit sich bringt. Was auch aufzeigt, dass die Titulierung als Arier-Nachweis einfach Quatsch ist, aber as nur am Rande.

Alle vier Frauen auf die heute alle Aschkenasen zurück gehen, sind Europäerinnen und haben keine Vorfahren bei den Antiken Juden. Wenn man nun überlegt, welchen Stellenwert die Mutter im Judentum diesbezüglich einnimmt?!

Die heutigen Aschkenasen gehen keineswegs alle auf vier Frauen zurück. Vierzig Prozent tun dies nach diversen Studien (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1336798). Die anderen Sechzig Prozent verteilen sich auf Dutzende andere, kleinere mütterliche Linien. Die Frage ob die besagten vier Damen Europäisch gewesen sind ist wissenschaftlich nicht final geklärt, es gibt gegenläufige Meinungen, wie du ja auch erwähnst. Gibt übrigens ein nettes YT Video dazu https://www.youtube.com/watch?v=uofZwLWMcpM
Und grundsätzlich Achtung: Die Mitochondriale DNA macht weniger als 1% des Erbguts einer Person aus. Betrachtet man die autosomale (gesamte) DNA besteht die Genetik aschkenasischer Juden näherungsweise eben aus 50% levantinisch-nahöstlicher DNA und 50% überwiegend antiker südeuropäischer DNA. Das bedeutet, dass es nach dem Flaschenhals mit den wmgl 4 Europäerinnen eine enorme genetische Isolierung zu den Gastgebervölkern gegeben hat.

MyHeritage ist auch ein Musterbeispiel für diese Fehlentwicklung:

Es gibt dort ziemlich grobe allgemein gehaltene Gruppen von welchen man dann angeblich abstammt, aber die Juden werden ganz sauber und exakt aufgegliedert und zerlegt:

Durch die enorme Abschottung der Juden von ihren Gastgebervölkern plus so manchen Flaschenhals ergeben sich in den heutigen jüdischen Subgruppen leicht identifizierbare, spezifische genetische Marker, Rekombinationsmuster und Mutationstypen die eine entsprechende Unterscheidung halt sehr leicht machen. Diese Effekte gibt es bei andere Populationen nicht in der Form; während die wenigen Aschkenasen unter sich blieben vermischten sich die genetisch sowieso vielseitigeren Populationen in Europa deutlich stärker. Entsprechend ist da keine so scharfe Abgrenzung möglich.
Hinzu kommt halt, dass das ein kommerzielles Projekt ist und man nur das Verwursten kann was vorliegt. Die jüdische Beteiligung an dieses Projekt ist sehr hoch und deren Ahnenforschung regelrecht fantastisch. Entsprechend sind da genauere Aufschlüsselungen möglich, für Hinterchina halt nicht.

Alles ein netter harmloser Spaß, wenn es denn nur das wäre und nicht ständig direkte, politische, soziale, kulturelle und sonstige Auswirkungen hätte. Bis dahin dass man in Israel eine Jüdin nicht heiraten darf weil man genetisch nicht jüdisch genug ist.

Zweifellos ist es ein Problem, dass es in Israel keine zivile Ehe gibt und man nur (jüdisch) heiraten kann wenn mal seine halachische Jüdischkeit nachweisen kann. Da geht es aber eben nicht um Gentests. Das Rabbinat lässt maximal in Sonderfällen die Matrilinerarität testen. Sprich, die machen einen Gentest ob die Betreffende tatsächlich die Tochter oder sonstwie näher Verwandte der jüdischen Mutter ist. Das sind einfach simple Verwandschaftstest. Um als Jude anerkannt zu werden genügt es nicht einfach einen Gentest mit dem Ergebnis „mehrheitlich aschkenasisch“ oder dergleichen einzureichen. Du brauchst Nachweise, dass deine Mutter Jüdin war, ein Gentest ist für den Nachweis einen halachischen Jüdischkeit nicht zulässig.
Ansonsten ja, es ist grundsätzlich kritikwürdig, dass es in Israel keine Zivilehe gibt. Bzw finde ich das eigentlich sehr erfrischend. Es sollte grundsätzlich überhaupt keine Zivilehen geben sondern nur religiöse Zeremonien, auch hierzulande. Allerdings sollte sich das Rabbinat in Israel mal im Jahr 2026 einfinden (und der Staat sollte da Druck machen) und die Leute heiraten lassen wen und wie sie wollen.

[KBG32]

Religöse Zeremonien? Ich komme aus Sachsen-Anhalt, der Wiege der Reformation. Es sagte mal jemand, mein Bundesland sei das atheistischte Stück Land nach Nordkorea. Welche Religion würdest du denn bevorzugen? Sorry, aber du sagst ja selber, wir sind im 21.Jahrhundert. Da brauche ich keine Religion. Religionen richten eine Menge Unheil an. Ich komme gut ohne aus.

[Nightwatch]

Auch der Atheismus richtet jede Menge Unheil an. Das soll aber jeder halten wie er möchte.
Der Punkt hier ist, dass sich der Staat überhaupt nicht in den Beziehungsstatus seiner Bürger involvieren muss. Das können mündige Bürger vollständig unter sich ausmachen, mit privaten Eheveträgen, religiösen oder atheistischen Zeremonien, so wie sie lustig sind. Das msus nicht vom Staat oder irgendeiner sonstigen Einrichtung normiert und abgesegnet werden.
Irgendwelche Staatlichen Förderungen sollten nur auf etwaige Kinder abzielen und niemals auf irgendeinen Beziehungsstatus. Damit einhergehend gibt es dann auch keine wie auch immer gearteten automatische Unterhaltsverpflichtungen solange die nicht vorab zwischen und durch die Parteien fixiert wurden.

[KBG32]

Ok, da kann ich dir zustimmen. Meine Eltern haben es auch ohne Trauschein geschafft, mich zu einem vernünftigen Menschen zu erziehen. Aber in der DDR waren auch einige Dinge anders geregelt.

[Quintus Fabius]

Komm mal wieder zu nichts (daher meine Antwort auf so manche Behauptungen hier später) - und als Einschub derweilen eine neue Nachricht über Bibi:

https://www.haaretz.com/israel-news/isra...be83760000

https://www.haaretz.com/israel-news/isra...6e2e330000

Angeblich hat Bibi von dem bevorstehenden Angriff der Hamas gewusst und wurde explizit gewarnt und hat - angeblich - die Information geheim gehalten.

Sollte dies stimmen, wäre dies Hochverrat.

Im allgmeinen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Hamas

Allegations of Israeli support for the creation of Hamas

Yuval Diskin, former director of Shin Bet from 2005 to 2011, told Israeli newspaper Yedioth Ahronoth in 2013, that "if we look at it over the years, one of the main people contributing to Hamas's strengthening has been Bibi (Benjamin) Netanyahu, since his first term as prime minister."[47][65] In October 2023, former Intelligence Chief of Saudi Arabia, Prince Turki Al-Faisal, accused Israel of "funnelling Qatari money" to Hamas.[66]

On 19 January 2024, Reuters reported that Josep Borrell, the EU foreign policy chief, said while receiving an honorary doctorate from the University of Valladolid that "Israel had financed the creation of Palestinian militant group Hamas, publicly contradicting Prime Minister Benjamin Netanyahu who has denied such allegations." and that "Borrell added the only peaceful solution included the creation of a Palestinian state. 'We only believe a two-state solution imposed from the outside would bring peace even though Israel insists on the negative,' he said."[67][68][69] Borrell also described Israel as having "created Hamas", but immediately continued saying that "yes, Hamas was financed by Israel to weaken the Palestinian Authority".[b]

Professor Avner Cohen publicly acknowledged that "Hamas, to my great regret, is Israel's creation" and that Israel had "encouraged them as a counterweight to ... [the] Palestine Liberation Organization and its dominant faction, Yasser Arafat's Fatah," while warning that efforts must be made "to break up this monster before this reality jumps in our face."[75] David Hacham, who worked in Gaza as an Arab affairs expert in the Israeli military in the late 1980s and early 1990s, characterized the 1979 decision to recognize Sheikh Yassin’s association as Israel's "original sin,"[76] stating, "When I look back at the chain of events, I think we made a mistake. But at the time, nobody thought about the possible results."[77] Similar statements have been made by Yasser Arafat. For example, in an interview with Italian newspaper Corriere della Sera in December 2001, he referred to Hamas as a "creature of Israel."[78][79]
Use of Hamas as a tool to disengage from peace talks

Shlomo Brom [he], retired general and former deputy to Israel's national security adviser, believes that an empowered Hamas helps Israeli Prime Minister Netanyahu avoid negotiating over a Palestinian state by claiming that Israel has no viable partner for peace talks.[10]

Der Schin Bet und sein vormaliger Chef sind halt antisemtisch, völlig klar....

[Nightwatch]

Angeblich hat Bibi von dem bevorstehenden Angriff der Hamas gewusst und wurde explizit gewarnt und hat - angeblich - die Information geheim gehalten.

Sollte dies stimmen, wäre dies Hochverrat.

Das stimmt natürlich so nicht. Haaretz behauptet lediglich, dass es ein Gespräch mit dem Präsidenten der UAE gegeben habe in denen dieser gesagt haben soll, dass Sinwar eine große Operation plane.
Weitere Details gab es dazu nicht.
Haaretz behauptet dann weiterhin, dass Netanyahu diese Information nicht weitergegeben habe.

Gleichzeitig schreibt Haaretz selbst, dass diese Warnung aus den UAE schon im September an den Shin Bet weitergereicht wurde, was wiederum ein schon vorher bekanntes Meeting zwischen Ronen Bar und Netanyahu ausgelöst. Nach diesem Meeting hab es wiederum Konsultationen der militärischen Führungsebene. Ronan Bar soll dabei die militärische Führung gebeten haben Sinwar entweder zu eliminieren oder wenigstens die Verteidigung um Gaza und der West Bank zu stärken. Geschehen ist dann genau nichts, weder die politische noch militärische Führung sah eine Notwendigkeit für Maßnahmen.
Was wiederum die UAE sehr verwunderte weswegen der Präsident dann nochmals bei Netanyahu direkt durchgeklingelt haben und den bekannten Sachverhalt nochmals vorgebracht. Netanyahu hat darauf dann nicht weiter reagieren, wohl (so meine Interpretation) weil diese letzte Warnung schon bekannt gewesen und bereits in den Sicherheitspolitischen (Nicht)Entscheidungsprozess eingeflossen ist.

Netanyahu sagt dazu derweil, dass hätte alles so nicht stattgefunden und hat angekündigt sowohl Haaretz als auch den Journalisten persönlich zu verklagen. Das ist relativ ungewöhnlich in Israel. Die UAE sagen offiziell garnichts und Bennett meint er könne bestätigen, dass es Warnungen gegeben habe. Wahlkampf halt.

Meine persönliche Einschätzung: Es gab diese Warnungen, sowohl aus den UAE als auch aus Ägypten und die waren auch auf höherer Ebene breiter bekannt, längst nicht nur im PMO oder Netanyahu persönlich. Das Problem ist nicht, dass diese Warnungen nicht weiter gegeben wurden, sondern das die Warnungen nicht zum Anlass genommen wurden das Sicherheitsdispositiv zu überprüfen und anzupassen. Schlicht, weil alle Verantwortungsträger in Politik, Militär und Diensten so von ihren jeweiligen sehr ähnlichen Gedankenkonstrukten bezüglich Gaza eingenommen waren, dass ihnen Szenarien wie der 7. Oktober nie in den Sinn kamen.
Das die Politische Führung diesen Fehler begeht ist ein Problem. Das die Militärische Führung den gleichen Fehler begeht ist die eigentliche Ursache für die Katastrophe des 7. Oktober. Netanyahu mag die letze politische Verantwortung haben. Er ist aber in einem System, in der er als PM nicht mal die militärische und dienstliche Führung nach Belieben auswechseln kann nicht das entscheidende Rad im Räderwerk das hier nicht funktioniert hat.

Im allgmeinen:

Allegations of Israeli support for the creation of Hamas

Der Schin Bet und sein vormaliger Chef sind halt antisemtisch, völlig klar....

Wir fangen jetzt nicht wieder von vorne an. Netanyahu ist nicht für die Hamas verantwortlich nur weil er mit breiter Zustimmung des politischen, militärischen und dienstlichen Establishments erlaubt hat, dass Gelder aus Qatar nach Gaza fließen.