(Land) M60 (MBT)

[eddy85]

Zur Korrektur der türkische Sabra besitzt einen 1200 ps MTU Motor

[BOZO]

Richtüüüüschh so ist das

[Azrail]

Nicht nur das meines Wissnes sollen in Erwägung gezogen werden 1500 PS Motoren einzubauen.

[~eyreqib]

Was juckt UNS das wenn unsere Leos ein paar Kurden einschüchtern oder ein paar Irakis platt machen ?

wie soll ich das verstehen ? auch die irakis wären kurden
mehrere verwandte von mir sind durch deutsche g3 getötet worden, in halabja stammten fast alle giftgase von aus deutschland importierten firmen
und in der türkei wurden unter der zuhilfenahmen deutsches militärgerätes mehr als 3000 dörfer zerstört , alles gegen menschen, die euch nichts getan haben , wenn wir eine bedrohung für deutschland wäre, würde ich das verstehen , aber das sind wir nicht
ist ja klar, bin nur ein kurde, ich weiß noch womit die giftgase und biowaffenanlagen beschriftet waren
ungeziffervernichtungsmittel !
es ist off topic, aber diese moralische belehrung mußte sein ,

[Ecko]

Ich bin ein grosser Befürworter des K1/A1 und ich hoffe die Türkei beschafft ihn.
Die K1/A1 würden die grosse Masse an M48 ersetzen und die M60 Sabre3 Stand gebracht so hätte die Türkei rundum gute Panzer.

[Ayyildiz]

Diese scheinheilige, doppelmoralische Diskkusion in der Politik wie auch zum Teil hier mit den "armen Kurden" ist sowieso weithergeholt und militärisch sehr amateurhaft.

Wir reden hier von einem Staat mit 70 Millionen Einwohnern, wovon 20 Millionen kurdischer Herkunft sind und die Hälfte im Westen und nicht in Ost-Anatolien leben. Die grösste kurdisch geprägte Stadt ist im Übrigen Istanbul und nicht Diyarbakir od. Van.

Reden wir hier von kurdischen Zivilisten od von Terrroristen od. wie manche sagen Guerillas also angebliche Freiheitskämpfer ?
Wie auch immer, zwischen 1984-1999 sind auf beiden Seiten ca. 30 Tausend Menschen gestorben.
Die türkische Armee hat im aktiven Bestand ca. 3500 Kampfpanzer und noch mal so viele Schützenpanzer.
Wenn also das Ziel die Massakrierung von der Zivilbevölkerung gewesen wäre, hätte man das längst erledigen können od. ?
Somit scheidet schon mal ein Genosit durch "Türken an Kurden" wie manche (wenn auch selten) behaupten aus.
(Im Übrigen ist nirgendwo registriert, wer Kurde, Türke od. sonst noch wer ist. Der ehemalige Staatspräsident der Türkei, Turgut Özal war auch ein prominenter Halbkurde).
Kommen wir zu der nächsten, eher denkbareren Alternative in der Kurdenfrage, nämlich zum bewaffneten Kampf mit der Terrorganisation PKK bzw. KADEK (übrigens auch laut der BRD als extrem terroristisch eingestuft und verboten).

Für die Militärexperten die nicht wissen wie es mit der osttürkischen Geographie aussieht, es gibt praktisch kaum eine Fläche im türkischen Osten, die eben ist.
Es handelt sich also um eine extrem gebirgige Topografie, wo Panzer kaum was ausrichten können und sich als untauglich erweisen.

Hinzu kommt, dass es sich bei den "Kurdenkämpfen" um Guerillaaktionen handelt, wo Panzer kaum effektiv/effizient eingesetzt werden können.
Man denke an den Vietnamkrieg, da haben Panzer u.a. wegen dem Dschungel aber auch wegen der Art des Kampfes kaum eine Rolle gespielt.

Ausserdem können modernisierte M48 od. klassische M60 Panzer der Türken, gegenüber den Guerillas genau dasselbe bewirken mit ihren 105 mm Kanonen und Panzern.
Nicht vergessen, die Amis sezten beim M1 Abrams auch bis 1985 ausschliesslich 105 mm Kanonen ein uns stiegen später mit der deutschen L44 Rheinmetall Kanone auf 120 mm um. So uralt ist dieses Konzept nicht.

Wenn man diese Kurdendiskussion in bezug auf Infanteriewaffen od. Angriffshubschraubern führen würde, hätte ich es noch nachvollziehen können.
Aber bei modernen Kampfpanzern od. Panzerhaubitzen wie Leopard 2A6EX od. PzH 2000, wessen einzelne Schüsse schon mehrere Tausend € kosten, ist es politisch wie militärisch scheinheilig, die Probleme mit dem Kurdenargument zu begründen.

Bei Fregatten, U-Booten und Schnelboot Lieferungen gibt es auch keine Probleme an die Türkei. Aber auch 9/7.62/5.56 mm und MP5/G3/HK3 Lizenzen werden grosszügig vergeben.
Genauso unbedenklich sind auch moderne Kampfpanzer und Panzerhaubitzen, weil diese Waffengattungen sowieso nicht gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden und gegen Guerillas bedingt effektiv sind. Zumal sie sehr teuer sind.
Immerhin reden wir hier -was Quantität anbelangt- von der grössten Panzermacht der NATo, welche für diese Zwecke mehr als ausreichen.

Was die Modernisierung der M60 Panzer und das schlagkräftige Argument "Schrott" mancher Militärexperten betrifft (wenn auch leider ohne Begründung). Die Türkei zahlt an das israelische Unternehmen pro Panzer sage und schreibe ca. 4 Millionen US $.
Für viel weniger Geld kann man wenig gebrauchte Leopard 2A4 od. M1A1 Abrams kaufen, für etwas mehr Geld bekommt man diese nagelneu. Der T-84 kostet sogar die Hälfte.
Die ahnungslosen türkischen Militärs sollten sich bei dir als M60-Kenner vielleicht beraten lassen, denn sie wissen offensictlich nicht was sie tun.

Komisch nur dass Israel gegen mehrere arabische Staaten vier Kriege geführt und alle, die letzten zwei davon mit den klassischen M60 gewonnen hat. Ausserdem besitzt Israel heute mehr als 1000 moderne Merkava Panzer (Mk.I-IV).
Trotzdem verzichten sie nicht auf die modernisierte M60 (Sabra).
Dass das Preis-Leistungs-Verhältnis des Projektes total ungünstig ist eine Sache, aber das operationelle Resultat eine andere.

[Jacks]

Immerhin reden wir hier -was Quantität anbelangt- von der grössten Panzermacht der NATo, welche für diese Zwecke mehr als ausreichen.

Nicht ganz-die Amis haben ein paar Panzer mehr,oder ein paar tausend.

Ich kann auch nur sagen dass Panzerlieferungen an die Türkei durchgeführt werden könnten,den um die Zivilbevölkerung oder bessergesagt die Kurden zu "bekämpfen" reichen auch alte Schützenpanzer oder ähnliches aus.
Da der titel dieses Threads aber Moderniesierung vom M60 ist sollten wir zu dem thema zurückkehren.Interresierte können ja einen neuen Thread aufmachen oder in einen der vielen vorhanden und wir können dort weiterdiskutieren.:daumen:

[Ecko]

@Ayyildiz stimmt man kann nicht behaupten das ein M60 Schrott ist.Vielleicht sind sie sogar genau so gut wie ein Leo1(und das ist kein Schrott) auf Sabre3 Stand sogar besser.
aber
trotzdem braucht die Türkei noch einen neuen Panzer(wie den K1/A1 )den die Sabre3 können nicht den Panzerbedarf decken man bracht noch einen anderen MBT in grösserer Stückzahl und da setze ich auf den K1A1.

[Ayyildiz]

Jacks ich habe die Weltmacht USA natürlich nicht vergessen wollen aber hatte mit NATO etwas europäisch gedacht. Aber so gesehen ist ja Kanada auch nicht in Europa

Ecko natürlich. Ich gebe dir volkommen Recht. Das strategische Ziel ist ja auch die Kampfwertsteigerung von vorhandenen fast 400 x Leopard 1A1/A3, höchstmögliche Modernisierung von über 900 x M60A1/A3 und der Neukauf (u. Teilporduktion) von mindestens 250, max. 1000 Kampfpanzer der letzten Generation.
Langfirastig jedoch galube ich, dass auf Basis der neuen Panzer diese Zahl sich bei ingesamt 500 Panzern einpendeln wird, wobei diese innerhalb von mindestens 6-8 Jahren nach dem Start des Projektes (2 x 250) bewerkzusteligen ist.

Im Übrigen, was den Vergleich des M60 mit Leopard 1 betrifft, kann man diese beiden Konkurrenten der II. Generation mit einem Satz und sehr vereinfacht folgendermassen wiedergeben.
Leopard 1 ist mit dem Mobilitäts- und M60 mit dem Panzerungsparameter der überlegenere Kampfpanzer. Insgesamt ist Leo1 mein persönlicher Favorit.

Zum Thema M60/Sabra empfehle ich den unteren Link. Hier sind jedoch lediglich die Konzepte Sabra I und II aufgeführt. Das nur für den türkischen M60-Bestand geplante Sabra III Konzept ist noch fortschrittlicher:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/sabra/Sabra.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Sabra.html</a><!-- m -->

[Ecko]

Ich würde(vielleicht etwas gewagt)sogar vorschlagen die Leopard1 ganz ausser Dienst zu Stellen.Ich würde dan die K1/A1 als Panzer für die Panzerdivisionen vorschlagen und den Sabre3 als panzer für die Infanteriedivisionen(Ich weiss nicht ob das in der Türkei so geregelt ist und ob es auch stimmen würde)

PS.Der Sabre3 hat doch einem 60mm Mörser,oder???

[Ayyildiz]

Korrekt, 60 mm nach der Tradition der Merkava Serie. Solsche Konzepte sind aktueller denn je wie man bei den Defiziten der Abrams Panzer in Irak sah uns sieht.

Beim M60 Panzer ist der Turm, die Kanone, der Motor, die Ketten, die Kettenschürze, die Avionik, das Feuerleitsystem und viele Akseuars neu. Das schlisst auch den 60 mm Mörser und die anderen Defensivmassnahmen wie die Nebelwurfanlage ein.

Das ganze basiert lediglich auf der Basis der M60 Wanne das ist alles. Nochmals alle beweglichen Teile werden neu ersetzt. Im Übrigen wurden die meisten türkischen M60-Panzer, die man aus den US Army Beständen in Europa holte in den Jahren 1979-1984 produziert. Also selbst der Platfform, bzw. die Wanne ist nicht in den 60'ern hergestellt.

[Ecko]

Frage:was für ein Maschienengewehr bekommen die Türkischen Sabre3 5,56 oder 7,62mm?
Was ich nicht verstanden habe ist:Gibt es zwei verschiedene Sabre3 modernisierungs Varianten?Wenn ja welche?@Ayyildiz du hattes ja geschrieben:Es werden nämlich zwei verschiedene Prototypen entwickelt

[Marc79]

@ Ayyildiz Soweitz ich gelesen habe erhielt der Sabre 3 den kompletten turm des Merkava3 (4?). Also auch den Mörser.

Häh was hat das fehlen eines Mörsers, mit den angeblichen schw
ächen des M1 im Irak zu tuen?

Aber bitte hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=993&pagenum=3&time=1082822532">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1082822532</a><!-- m -->

[Ayyildiz]

Marc79, HÄH ? Ist das eine diplomatische Fragestellung ? Nach meinem Geschmack jedenfalls nicht.
Vielleicht findest du das selber heraus ?

Ich gebe die mal einen Tipp. Rate mal gegen was für Ziele man einen Mörser einsetzt ?
Überwiegend gegen weiche u./od. ungepanzerte Ziele.

Und was ist die Schwäche eines Kampfpanzers ?
Ich gebe dir noch einen Tipp, u.a. die effektive Bekämpfung der Gegner wie einezlne od. gruppierte Fusssoldaten, genannt auch Infanterie und zwar aus mittelerer Distance, welche Maschinengewehre nicht abdecken können.

Wieviele Panzer kennst du denn die einen integrierten 60 mm Mörser haben ausser Merkava ?
Der Abrams hat dies nicht.
Jedenfalls ist der 60 mm Mörser kein Aksesuar wie ein Fuchsschwanz an der Radioantenne eines Mantas, das kann ich bestätigen.

Ecko die Prototypen unterscheiden sich überwiegend in der Motorisierung. Es ist geplant entweder den bestehenden Dieselmotor auf etwas über 900 PS zu tunen od. gleich einen neuen 1200 PS starken MTU-Dieselmotor einzubauen.
Die Militärs tendieren zu der zweiten Alternative, weshalb es sich beim Stückpreis von fast 4 Millionen $ wiederspiegelt.

[Azrail]

Man kann fast sagen das der Sabra3 ein neuer Panzer ist,der Preis ist etwas hoch ausgelegt aber wie aussieht kriegt man dafür Know How wo sich das ganze wieder lohnt.