(See) Die deutsche Marine

[Milspec_1967]

Am Simulator lässt sich bloß lässt sich aber nur eine Handlung direkt ausbilden, nicht der Weg bis dahin . Das fängt schon mit der Befehlsgebung an . Vor allem für höhere Dienstgrade .

Die letzten Jahrzehnte gab es nur die Seemann Grundi auf der GF.
Danach sofort Einsatz schiff nach oder zeitgleich zur Trocken Ausbildung an Land in Parow an den Systemen.
Hat auch funktioniert.
Also nein... Kein Kriegsschiff schulschiff Bedarf

[ede144]

Die letzten Jahrzehnte gab es nur die Seemann Grundi auf der GF.
Danach sofort Einsatz schiff nach oder zeitgleich zur Trocken Ausbildung an Land in Parow an den Systemen.
Hat auch funktioniert.
Also nein... Kein Kriegsschiff schulschiff Bedarf

Deshalb gibt es EAV und wertvolle Einsatzschiffe schippern als Klassenzimmer über die Weltmeere und anscheinend haben wir seit 2016 nicht mehr genug Schiffe um selbst das hinzukriegen.
Nein, wir brauchen kein Schulschiff. Die Bundesmarine war ja doof und die Deutschland die übliche Steuerverschwendung.

[Helios]

Ne, der beruft sich auf Griephan. Hatte mir hier mal jemand erklärt, dass ist ein Newsletter der sich mit Analysen und Insider-Informationen über Rüstungsprojekte befasst. Ist aber natürlich wieder die Frage, wie verlässlich diese Informationen sind.

Es werden dort sehr viele Ansichten von verschiedenen Seiten reflektiert, dementsprechend breit sind die Informationen von aktuellen Sachständen bis hin zu Einzelansichten von Verantwortlichen, und allerlei dazwischen in verschiedenen Stadien. Um diese Informationen jeweils richtig einordnen zu können braucht es einiges an Vorkenntnisse und Fachwissen, also nichts, mit dem der erwähnte Lautsprecher glänzen kann.

Mal so ins blau hineingeragt, haben wir einen Bedarf an Schulschiffen? Die U-Boote bildet man ja auch so gut wie vollständig im Simulator und via VR aus, spricht bei Fregatten irgendwas dagegen?

Kein Simulator ersetzt reale Erlebnisse wenn es darum geht, Erfahrungen aufzubauen. Hinzu kommt, dass es einen grundsätzlichen Ausbildungsbedarf auch Abseits der Besatzung selbst gibt. Ich bin deshalb schon sehr lange ein Befürworter eines neue, echten Schulschiffs.

Ich glaube tatsächlich, dass der „Flaggenstock-Mangel“ so an sich überhaupt nicht existiert. Ich glaube es gibt durchaus einen Mangel, aber nicht an Flaggenstöcken, sondern an Fähigkeiten. Ich glaube, das Problem ist nicht die Anzahl 11x der Fregatten, sondern der Umstand, dass es je nach geforderter Fähigkeit nur 4x, 4x oder 3x sind.

Das ist keine Glaubensfrage, natürlich existiert ein Mangel an Schiffen für die von der Marine geforderten Einsätze auch unabhängig von den konkreten Fähigkeiten der jeweils vorhandenen Einheiten. Und dies verschärft sich gerade durch die Herausnahme der F123 noch einmal massiv, mit allen Folgen, die sich daraus ergeben (bspw. hinsichtlich der Personalgewinnung). Das hängt ja alles zusammen. Mit querschnittlich mehr Fähigkeiten auf den einzelnen Einheiten vereinfacht sich die Flottenplanung natürlich, aber am grundsätzlichen ändert sich nichts. Der Vorteil bei deiner Rechnung ergibt sich nur sekundär daraus, dass die Schiffe flexibler genutzt werden können, sondern primär aus deren insgesamt höherer Zahl. Natürlich würde sich die Situation hinsichtlich der Flaggenstöcke mit 6*F126, 6*F127 und 3-4*F125 entspannen, schlicht weil dies 15-16 Schiffe wären und damit deutlich mehr als es in den letzten 15 Jahren gab.

Aus dem Grund spielt es auch praktisch weitaus weniger eine Rolle, dass die Fähigkeiten einer A-200 hinter der F126 zurück stehen, sofern es genug Bedarf für die Fähigkeiten einer A-200 gibt. Wie gesagt, die Planung wird einfacher, davon abgesehen ändert sich aber nichts.

[HeiligerHai]

Oh ich glaube durchaus, dass diese Option auf dem Tisch liegt aber bis ich ich da was offizielles höre bin ich vorsichtig. Die Investoren PPP spricht dazu auch in „ongoing Campaigns“, also ich nichts davon bindend. Das kanadische U-Boot Programm ist darin bspw auch aufgelistet, obwohl die Entscheidung dafür noch gar nicht gefallen ist,

Genau hier ist der Denkfehler:
F127 ist auch noch nicht unter Vertrag und demnach eine ongoing campaign - wie CPSP.
Während man bei CPSP aber von 7-12 Booten spricht, werden bei F127 eben nur 8 Schiffe erwähnt.
Nicht 6-8, 8.

Um den Pressebericht von RTX zu zitieren:
"ANDOVER, Mass., Oct. 8, 2025 /PRNewswire/ -- Raytheon, an RTX (NYSE: RTX) business, has been selected by the German government to provide the Raytheon-built SPY-6(V)1 radar for installation on eight of its F127 frigates under a requested foreign military sales contract with the U.S. Navy."
https://www.rtx.com/news/news-center/202...7-frigates
Wenn wir nicht davon ausgehen wollen, dass auf der Grundlage von Twitterspaßzahlen FMS-Anfragen gestellt und Verträge unterzeichnet werden, sind 8 F127 der offizielle Status Quo.

[Leuco]

Die beiden zusätzlichen werden das Radar der F124 ersetzen, welches landgestützt aufgebaut wurde . Eigentlich ein Scherz, andererseits…

[Milspec_1967]

Die beiden zusätzlichen werden das Radar der F124 ersetzen, welches landgestützt aufgebaut wurde . Eigentlich ein Scherz, andererseits…

Das macht keinen Sinn, denn auf F-126 wird Spy 6 eingebaut...dss hat mit F-124 null zu tun.

Ob mehr als ein ELTA Radar wirklich fest beauftragt wurde, wissen wir auch gar nicht.
Pressemeldungen sind keine Verträge... Ggf gibt es opt outs... Wie im Fussball.
Da diese zu 99% dem Luftwaffe HADR Nachfolgesystem entsprechen, gehe ich eher davon aus, dass die 2 anderen, wenn Pflicht kauf wegen Vertrag,
als Ersatz für ein defektes oder Zerstörung (Sabotage!!) Land System dienen könnten.

Die Marine behält ihr Teil... Zum lernen und herum spielen beim Erfassen von BM's.

[DopePopeUrban]

Einen Teil der angesprochenen Probleme würden sich auch lösen in dem man auf die F126 verzichtet (die Option gibt es ja auch noch), die Stückzahl der A128 auf 6 oder 8 erhöht und die F125 hochzüchtet.
[…]

Persönlich halte ich das für extrem unwahrscheinlich aber mal angenommen, warum sollte man? Letztendlich sind die reinen dimensionalen Fähigkeiten beider ja ungefähr äquivalent, aber in den Punkten Flexibilität, Enablers usw unterscheiden sich die Klassen deutlich. Meiner Auffassung nach wäre eine solche Struktur weniger potent als die bisher geplante.

Oder andersrum formuliert, was gewinnt man durch die von dir skizzierten Flottenstruktur gegenüber der aktuellen?
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Sie könnten Sinn ergeben, gerade wenn ein größerer Personalaufbau benötigt wird. Und der für mich relevantere Punkt wäre dabei die Reservefunktion für Ausfälle bei den anderen Fregatten. Das schont die Planet. Wink

Am Simulator lässt lsich aber nur eine Handlung direkt ausbilden, nicht der Weg bis dahin . Das fängt schon mit der Befehlsgebung an . Vor allem für höhere Dienstgrade .

Kein Simulator ersetzt reale Erlebnisse wenn es darum geht, Erfahrungen aufzubauen. Hinzu kommt, dass es einen grundsätzlichen Ausbildungsbedarf auch Abseits Besatzung selbst gibt. Ich bin deshalb schon sehr lange ein Befürworter eines neue, echten Schulschiffs.

Ich bin im Ausbildungsbetrieb der Marine nicht so drin, deswegen frage ich. Die Deutschland ist ja jetzt nicht erst gestern außer Dienst gestellt worden und soweit ich das beurteilen kann, verfügen viele Marinen heute nicht mehr über solche Schulschiffe. An den Marineschulen wird soweit ich weiß mit einer Mischung aus praktischen und simulierten Umfeldern gearbeitet und auch auf aktiven Einheiten gibt es entsprechenden Ausbildungsbetrieb.

Ist ein dezidiertes Schulschiff in diesem Kontext für diese Zwecke eine sinnvollere Option?
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Ich habe gar nichts von Führung geschrieben. Es braucht doch in Verbänden und Kampfgruppen nicht nur Führungsschiffe. Ich rede bei der A-200 immer ausschließlich von Geleitschutz, U-Jagd/Aufklärung

Das ist das, auf das sich die Aussage „zwei Fregatten für ein Missionsprofil“ bezieht. Klar gibt es auch non-Führungsschiffe in Verbänden, aber das wären andere Fallbeispiele als die, die du beschreibst. Ich würde mal nicht davon ausgehen, dass MCM-Verbände Geleitschutz von mehr als einer Fregatte benötigen.

Der generelle Geleitschutz von bspw Träger-/Amphib-Verbänden oder auch ASW-TGs wäre hier eine option, aber das wäre eben eine Befähigung für die LV/BV. Ich sehe nicht, wozu es eine dezidierten Geleitschutzeinheit in Friedenszeiten braucht, die auch wirklich hauptsächlich nur Geleitschutz könnte. Mehrzweckbefähigung und Führungsfähigkeit fordert man ja nicht aus Spaß in jeder Fregattenklasse seit der F125.

…Seeraumüberwachung ohne Boarding.

Kann natürlich sein, dass wir eine unterschiedliche Definition von Seeraumüberwachung haben, aber wenn du Seeraumüberwachung in diesem Fall mit klassischen (semi-zivilen) Patrouillen- und Kontrollaufgaben übersetzt, halte ich das für eine schlechte Idee. Man kann den Tanker der Schattenflotte ja schlecht rammen wenn der nicht auf Anweisungen reagiert und luftseitig ist Boarding zum einen kompliziert und zum anderen auch nicht immer möglich.

Zum reinen Beschatten von militärischen Assets, bspw der Nordmeerflotte, halte ich die A-200 ebenfalls geeignet. Da rächt sich natürlich irgendwann (genauso wie bei der F125) die fehlende Eisklasse aber da Boarding hier nicht benötigt wird, wäre das eine Option.

Nur wäre das in meinen Augen eben bloß eine mögliche Befähigung, keine beschaffungsrechtfertigende Befähigung. Anders als der Bestand, den man meinetwegen dafür zweckentfremden kann.

Jetzt komm' ich nicht mehr mit....
Erstmal finde ich es schon sehr optimistisch, eine flächendeckende, unbemannte Überwachung der KRITIS schon in drei Jahren zu erwarten. Außerdem spielt das in den deutschen Küstengebieten doch keine Rolle hinsichtlich der Fregattenplanung, da man die ja wohl ohnehin eher nicht als Küstenwachboote verwenden würde

und solange wir noch kein umfassendes UxV-Netz zum Schutz unserer Infrastruktur aufgebaut haben, werden wir Schiffe brauchen, die da nach dem Rechten sehen.

Oder verstehe ich gerade einfach nur nicht, wie du das meinst?
Ich wüsste jetzt nicht, wo wir außerhalb der deutschen Küstengebiete und der Ostsee groß KRITIS zu überwachen hätten. Deswegen war/bin ich so verwirrt, was die A-200DEU damit zutun hätte.

Dass wir keine flächendeckende UxV Überwachung in der ASW-Natur erhalten, ist ja nach aktuellen Planungen erstmal klar. Wenn ich mir Kurs Marine so angucke auch 2035 nicht.

Mit durch Fregatten in den Einsatz getragenen UxV als Sonarträger wirst du doch keine größere Dislozierung der Sensoren erreichen als durch dafür eingesetzte Fregatten. Dort, wo ein U-Jagd-Verband aus F124 und F123/F128 real operieren wird, können diese Schiffe sich schon weiter voneinander entfernen, als das durch die kommende Generation mittlerer UxV möglich sein wird. Wenn wir erstmal mit der F127 und vlt. MEKO S-X o.ä. operieren, können wir da noch mal drüber reden.

Natürlich kannst du mit UxV den Radius deiner einzelnen Einheit erhöhen, aber wenn es sich dabei nicht um Einheiten handelt, die relativ unabhängig von einem Verband operieren können, dann ist der Effekt dadurch nicht so groß, dass man z.B. die Zahl der eingesetzten Fregatten deshalb reduzieren könnte.

Sofern es bei der bisherigen Aufteilung der luftseitigen Fähigkeiten bleibt (was nach aktuellen Planungen der Fall wäre) mMn doch. Denn ein USV/UUV läuft im Gegensatz zu einer Fregatte kaum Gefahr, Ziel eines luftseitigen Angriffs zu werden. Entsprechend kann es sich mit vergleichsweise großer Freiheit außerhalb des Luftverteidigungsschirms einer F124/F127 bewegen, was in ESSM-Bomber mMn so nicht kann bzw. nicht sollte.

Diese angestrebte Dislozierung der MSC ist ja der Grund, warum ich mir den Mund über Volldimensionalität fusselig rede. Meiner Auffassung nach kann man keine Einheit Guten Gewissens uneskortiert ziehen lassen, die luftseitige Bedrohungen nicht in mindestens zwei Abfangfenstern begegnen kann. Und da im Nordmeer eben nicht nur mit SeaSkimmern sondern auch mit HM, semi ballistischen AShM und zukünftig ASBM zu rechnen ist, fällt diese Dislozierung mit den angedachten Fähigkeiten von F126 und A-200DEU eben aus.

Heißt, wenn wir uns hier ohnehin in einem Umfeld bewegen in dem wir vielleicht maximal zwei oder drei ASW Task Groups stellen, entfällt damit mMn der Bedarf an (zwangsweise) mehr Rümpfen. Ob jetzt 2x oder 4x Schleppsonare in der selben Quadratseemeile vorgehalten werden, bringt keinen Mehrwert. Wohl hingegen USV/UUV, die um diese Task Groups herum operieren können und dessen sensorischen footprint, genauso wie bei Einzelfahrern, erweitern.

Area ASW ist damit nicht möglich, eine Task Group ist eben eine Fähigkeitskonsolidierung, keine Fähigkeitsdislozierung. Meine Meinung zu dem Ansatz kennst du. Aber so ließe sich zumindest mehr aus dem künstlichen Knieschuss herausholen, als wenn man anfängt ESSM-Bomber alleine umherfahren zu lassen und einfach zu hoffen, dass sie mit einem möglichen Angriff umgehen können.
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Um das mal in konkreteren Beispielen auszuführen;
Wenn wir uns dazu entscheidet, die eigene ASW-Doktrin um ASW um ASW-Verbände (nicht ASW-Geleitschutz, den es im Nordmeer so gut wie nicht geben wird) bauen, sollte man das auch zum größtmöglichen Effekt nutzen.

1x Führungseinheit die als Flaggschiff des Verbandes dienst und den luftseitigen Schutz gewährt, vielleicht 2x ASW-Einheiten (theoretisch würde 1x reichen aber sagen wir 2x aus Redundanzgründen) und einem äußeren Screen aus USV/UUV, komplementiert natürlich durch MALE und MPA. Diese USV/UUV müssen aber natürlich irgendwie ins Nordmeer kommen. Von MEKO S-X und dieser Art USV/UUV halte ich wie gesagt wenig, daher muss diese Komponenten in diesem Ansatz durch die anwesenden Einheiten selber verbracht werden. Das kann die F126 mit Mission Bay und Heckschleppe, das kann die F127 teilweise mit Flex Hangar (Mission Bay am Heck würde soweit ich weiß durch ein Schleppsonsonar belegt ein und entsprechend nicht zur Verfügung stehen).

Auch eine F125 könnte man dazu befähigen, dessen Boat Bays könnte man dazu nutzen.
Das kann eine A-200DEU aber natürlich nicht.

Wenn wir eine Situation hätten, in der diese Verbringung bspw durch eine dafür vorgesehene Trägereinheit (bspw ein LHD) in solcher Kapazität erfolgen könnte, dass eine USV/UUV Befähigung der MSC nicht mehr vonnöten wäre, könnte man die A-200DEU hier Guten Gewissens nutzen. Mehr als ein Schleppsonar würde hier nicht benötigt werden, wozu eine mehr Fähigkeiten vorhalten, wenn diese nicht benötigt werden? Da das aber nicht der Fall ist, werde ich ich mit dem Konzept einer reinen Geleitschutzeinheit nicht warm werden, einfach weil es selbst in ASW-Verbänden meiner Ansicht nach mehr Verwendungszwecke braucht, als reinen Geleitschutz.

Und im Kontext dieser Diskussion: durch von Fregatten getragenen UxV wird man 2029 keine Flaggenstöcke dabei ersetzen können, die Nordflanke gegen Sabotagen zu sichern. Wir werden weiterhin und zunehmend Schiffe in die SNMGs entsenden, was durchaus auch F-128 sein können. Und auch abseits davon werden wir mit unseren nordischen Verbündeten Nordatlantik und Nordmeer mit Fregatten überwachen, die dafür nicht mehr brauchen als eine A-200 bieten kann.

Es geht mir dabei auch nicht darum, Flaggenstöcke durch UxV zu ersetzen, sondern darum zu verhindern, dass UxV durch weitere Flaggenstöcke ersetzt werden (wenn man das so sagen kann). Siehe vorherige Passage. An der Kontingentsstärke von +/- 16x Fregatten würde ich selber nichts ändern, unabhängig der letztendlichen ASW-Doktrin.

Das ist zumindest Teil der Wahrheit. Sie sind in Teilbereichen unzureichend ausgestattet, was man ändern könnte, wäre man bereit, sie dafür vorübergehend aus dem Dienst zu nehmen. Das will/kann man aber derzeit nicht. Deshalb werden sich die Probleme der Klasse auch erst beheben lassen, wenn genug neue Schiffe zugelaufen sind, dass man sie aus dem aktiven Dienst abziehen kann zur Umrüstung. Das wird aber wohl noch einige Jahre dauern.

Zumindest für tiefgreifendere Änderungen am Schiff wird das definitiv der Fall sein. Bis etwa ab Ende der 2030er ausreichend Einheiten zugelaufen sind, werde sich etwaige Upgrades der F125 nur auf solche beschränken, wie während der regulären Liegezeiten durchführbar sind. Ist ja mit der IRIS-T nicht anders.

Insofern stellt sich einfach nur die Frage, ob es relevanter sein wird, alle Schiffe gleichzeitig in lang andauernden IKM-Missionen einzusetzen, oder besser für das LV/BV-Szenario aufgestellt zu sein.

Wie weiter oben ausgeführt gehe ich in meinem Ansatz ja nicht davon aus, dass die A-200DEU hier einen konkreten Mehrwert für die LV/BV, jedenfalls in unserem derzeitigen Flottenkontext, bietet. Daher stellt sich die Frage mAn nicht.

Die Herausforderung wird darin liegen, die Schiffe hinsichtlich der Bewaffnung soweit zu befähigen, dass sie ihre durchaus vorhandenen Stärken auch unter der zu erwartenden Gefährdungslage solcher Überwachungsoperationen zur Wirkung bringen können. Wir haben halt keine Karibikinseln zu patrouillieren, sondern afrikanisch-arabische Küstenregionen.

Ich würde das bei der F125 nicht nur auf die ursprünglichen Einsatzräume beziehen sondern auch teilweise in lokalen Dimensionen denken. Einfach mal ein paar mehr Exkursionen hoch nach Norwegen um mal zu gucken, was die Russen denn so treiben. Es gibt so viel schönen Schnickschnack im elektronischen und Cyber-Aufklärungswesen um kackendreist Grenzspionage zu betreiben, warum sollte der nur den Flottendiensgbooten vorbehalten sein? Gilt für erweiterte EW-Befähigungen später im Rahmen von ASW-Verbänden genauso. Radarsignale kann jeder stören aber auch mit Satelliten kann man einiges an Unfug anstellen, wenn man dafür entsprechende Fähigkeiten in der Flotte vorhält. Auch Seabed Warfare, bspw die Kartierung und ggf Vernichtung von Seafloor Based Sensors, würde ich dafür mal unter die Lupe nehmen, worin wir aktuell bspw über gar keine Fähigkeiten verfügen.

Platz für Arrays und Sender ist ja da, Einschiffungskapazitäten für Angehörige der EloKaBtl ebenso. Muss man noch gucken was man mit der Bewaffnung macht. Aber auch da gibt es mit CAMM-ER, MICA NG oder SLM entsprechende Möglichkeiten die zumindest für diese Einsatzräume ausreichen dürften.

Und bis diese Problematik gelöst wurde, sehe ich die F125 mehr in der Verbandsführung.(z.B. für die Briten. Tongue)

Verbände? Von den Briten? Kann man zwei verfügbare MSC und einen… kontextual verfügbaren Träger so nennen?
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Es werden dort sehr viele Ansichten von verschiedenen Seiten reflektiert, dementsprechend breit sind die Informationen von aktuellen Sachständen bis hin zu Einzelansichten von Verantwortlichen, und allerlei dazwischen in verschiedenen Stadien. Um diese Informationen jeweils richtig einordnen zu können braucht es einiges an Vorkenntnisse und Fachwissen, also nichts, mit dem der erwähnte Lautsprecher glänzen kann. Wink

Wunderbar, also alles beim alten.
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Um den Pressebericht von RTX zu zitieren:
"ANDOVER, Mass., Oct. 8, 2025 /PRNewswire/ -- Raytheon, an RTX (NYSE: RTX) business, has been selected by the German government to provide the Raytheon-built SPY-6(V)1 radar for installation on eight of its F127 frigates under a requested foreign military sales contract with the U.S. Navy."
https://www.rtx.com/news/news-center/202...7-frigates
Wenn wir nicht davon ausgehen wollen, dass auf der Grundlage von Twitterspaßzahlen FMS-Anfragen gestellt und Verträge unterzeichnet werden, sind 8 F127 der offizielle Status Quo.

Ich kenne diese Pressemitteilung, allerdings beziehen sich FMS-Anfragen lediglich auf die Freigabe von möglichen Rüstungsexporten. Heißt übersetzt so viel wie, dass die Freigabe an Deutschland erteilt wurde um bis zu 8x AN/SPY-6v1 zu beschaffen. Wie viele es letztendlich werden, ist aber Sache des Kunden, die FMS-Freigabe diktieret nur den maximal möglichen Rahmen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es 8x F127 werden könnten. Ich könnte mir aber auch genauso gut vorstellen, dass es nur 6x werden, man eines der beiden verbleibenden Systeme zu Ausbildungszwecken an Land aufbauen lassen möchte und die Option für da 8x System auslässt. Insofern möchte ich mir darin noch kein Urteil erlauben.

[Grolanner]

Bzgl. Ausbildung:
96 WDL als EloKa, ALLE EloKa wurden in der AGA 3 Monate parallel Grün und Fachbezogen an der MOS auf ihren Anlagen ausgebildet (in meinem Fall an Sarie II, wobei ich an Sarie I dann gearbeitet habe). An Bord dann sowohl Übung am Gerät während der normalen Übungen, als auch Geschwaderintern an Land.

Ich hatte keinen Fachvorgesetzten an Bord, war der einzige EloKa dort (S-Boot). Aber auch die EloKa-Gasten für F-12x wurden exakt so ausgebildet und gingen später so an Bord (aber mit EloKa-Maaten etc).