(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die Jäger beim Heer betreiben auch nicht mehr ausschließlich klassischen Jagdkampf. Und in meinen Augen ergibt der maritime Jagdkampf über einzelne Kommandoaktionen hinaus für uns überhaupt erst dann Sinn, wenn er auch so etwas umfasst wie den vorgeschobenen Einsatz von ASCM/FlaRak und kleinere Raids im Landesinneren mit leichten Fahrzeugen.

Da stellt sich jetzt die Frage, wie realistisch so ein Ansatz ist.

Raids zu Fuß sind eine Sache aber ist sowas mit Fahrzeugen überhaupt noch möglich? Das „leichteste“ was mir in so einer Rolle einfällt wären Fahrzeuge wie Fennek oder Eagle (sofern entsprechend befähigt) aber die würde vermutlich nicht unentdeckt bleiben, alleine schon durch UAV nicht.

Ich dachte da eigentlich mehr an Unterstützungsoperationen für Landstreitkräfte, also Verzögerungsgefechte, Ablenkung, Einkesselung usw. Dabei wäre die Aufgabe eines seeseitig gelandeten Kontingents nicht unbedingt, großen Schaden zuzufügen sondern primär durch seine Präsenz und Mobilität neue und vorteilhafte taktische Realitäten zu schaffen. Das ganze gestützt auf Eagle und Boxer (eventuell wären Schakal und Skyranger hier auch interessant), möglichst mobil, schnell rein und bei Bedarf schnell wieder raus.

Die Vorrausstationierung von ASCM Batterien oder Flugabwehrstellungen würde ich nicht als Teil des Jagdkampfes klassifizieren, das sollte idealerweise von dafür vorgesehenen Einheiten durchgeführt werden. Aber natürlich wäre die Verlegungsmethode hier die selbe.

Das bedingt sich halt gegenseitig: Die Marinejäger benötigen Logistik und die Marinelogistk benötigt Sicherung durch die Marinejäger.

Das sowieso.

Im Mix erfordern sie ein längeres Welldeck, während ich für EDA-R gar keinen Bedarf in den Schiffen sehe. Die müssen mMn als shore-a-shore-Variante ausgelegt sein, um in Nord und Ost über weite Distanzen zu operieren.

Das stimmt zwar, allerdings wäre eine Entscheidung hin zu einem Well Dock für ausschließlich 2x LCUs zum einen ungewöhnlich (standart selbst auf kleineren Einheiten sind eigentlich 4x) und zum anderen operativ massiv einschränkend.

In ein EDA-S passen üblicherweise 65t, Laut NavalNews maximal 80t. Das sind ungefähr zwei beladene GTK Boxer. Da kann man sich jetzt ausrechnen, dass hier die Landung/Aufnahme von Dutzenden Fahrzeugen, von denen einige, bspw LKW, den gesamten Platz des LCUs ausreizen, zu einer ganz schönen Aktion wird.

Daher ist es auf amphibischem Einheiten weitestgehend Standard, 4x LCUs mitzuführen. Die Well Dock Größen variieren dabei zwischen 50-60m Länge, teilweise mehr. Die Mistrals bspw verfolgen über ziemlich genau 60m und werden in Zukunft 1x EDA-R und 2x EDA-S mitführen.

Das hat auch Vorteile hinsichtlich einer UUV-Befähigung. Denn die werden zukünftig auch nicht gerade klein sein, mit 20-25m Länge ist da mMn durchaus zu rechnen. Insofern führt ein unnötig kleines Well Dock nur zu künstlichen Problemen.

EDA-R ist mWn im übrigen Shore-to-Shore fähig. L-CAT ist nur besonders darauf angepasst, verfügt über bessere nautische Eigenschaften und leicht höhere Verlegungskapazität.

Im HADR würde sie entsprechend eher die eingesetzten Logistikeinheiten unterstützen, als diese Kapazitäten selbst zu stellen.

Den Ansatz kann ich zwar verstehen, ist mMn aber unnötig. Warum diese Fähigkeiten aufteilen, wenn sie in einem solchen Einsatzszenario ohnehin zusammen benötigt werden? Zumal die Einheit aufgrund der Natur eines Well Docks nicht wirklich kleiner werden kann, damit würden maximal mehr Kapazitäten für Helikopter/Fahrzeuge zur Verfügung stehen, die mMn nicht benötigt werden.

Zumal diese an Bord befindlichen Versorgungskapazitäten auch einen enormen Mehrwert bieten können, sofern sie selber vom JSS angezapft werden können. So kann eine Einheit im Krisenfall sofort verlegt werden ohne erst noch entsprechende Versorgungseinheiten zu organisieren.

Das lässt sich aber nicht generell abschätzen.

MMn lässt sich das durchaus abschätzen. Obgleich „Auslandseinsatz“ hier wohl zu unpräzise ist, das kann ja theoretisch von wenigen Beratern bis hin zur Brigade in Litauen verstanden werden.

Die deutsche Kontingentsstärke in expeditionären und risikoreichen Auslandseinsätzen (soll heißen in einer zu erwartenden kämpfenden Funktion) hat sich historisch immer zwischen einigen hunderten bis etwa zwei tausenden Angehörigen bewegt. Es gibt Ausnahmen, bspw Afghanistan, aber diese waren aufgrund der Unterstützung der lokalen Regierungsbehörden, zumindest was die logistische Seite betrifft, auch nicht wirklich expeditionär.
Kontingente dieser Größenordnung lassen sich durchaus per JSS evakuieren. Nicht unbedingt alle per JSS alleine aber dessen Aufgabe in einem solchen Szenario wäre auch hauptsächlich die Aufnahme von Fahrzeugen, wohingegen das Personal auf die Einschiffungsfähigkeiten von JSS, Fregatten und Versorgern zurückgreifen kann.

Daher würden sich die Einschiffungsfähigkeiten eines JSS für Bodentruppen idealerweise zwischen 500-600x Soldaten und etwa 60-80x Fahrzeugen (je nach eingeschifften Helikoptern) bewegen. Sofern man hier auch die Lagerräume für Hard Stores nutzbar macht, wäre in Bezug auf Personal nochmal deutlich mehr möglich.

Ich musste kurz googeln, ob es das vielleicht wirklich gibt.

Der Name ist erfunden aber das „Feldtoilettensystem“ gibt’s wirklich.
https://soldat-und-technik.de/2021/12/sp...nd-uebung/

Das ist so ne Art modulares Sturmzeltsystem für den Allwetterstuhlgang von -10* bis +50* oder so. Wartungsarm, wasserlos, in unter 3 Minuten einsatzbereit. Hergestellt von einer Firma die sich unironisch „Potti Corp.“ nennt, ihren Sitz (wie treffend) in Calgary hat und sich selber als Marktführer für Zitat „den einzigartigen Bereich der persönlichen tragbaren Hygiene- und Sanitärlösungen“ sieht.

Aber vielleicht kommt das TKiT ja doch noch irgendwann.
Ich denke da an ein Dixiklo in Oliv mit Ballistikschutz und ABC-Anlage.

Seh' ich nicht so. Wenn wir einen Einsatz durchführen, der sKr erfordert, dann haben wir uns definitiv andere Verbringungsmöglichkeiten gesichert als eine Landung "am Strand". Dafür müsste man eher nachdenken über Fähigkeiten zum Einrichten improvisierter RoRo-Landestellen mit Mexeflotes o.ä.

Landung ja, Aufnahme würde ich aber auch hier anzweifeln.

Wird aber auch relativ unerheblich sein. Sowohl LCUs wie auch die Flexdecks werden inhärent dazu befähigt sein.
Sofern man hier aber extra Anpassungen vornehmen müsste, wäre ich bei dir.

Mein Gedanke ist ja, dass so eine Einheit eigentlich immer bereit sein muss, ohne einsatzspezifische Ausstattung eine MilEvacOp durchführen zu können. Dementsprechend braucht man entweder gar keine Fahrzueg an Bord oder man muss sie immer dabei haben. Zumindest im Umfang dessen, was die ebenfalls permanent eingeschifften Marineinfanteristen benötigen.

Ich glaube da bewegen wir uns in einem Bereitschaftsrahmen, den keine Marine dieser Welt aufrechterhält.

Was ich aber vorstellen könnte wäre, dass es natürlich vorteilhaft sein kann, mögliche einschiffende Kontingente einigermaßen in der Nähe des Heimathafens dieser Einheiten zu halten.
Bspw könnte man das Seebataillon in Wilhelmshaven selber ansiedeln und entsprechend mit APCs und IFVs befähigen. Alternativ kann man darüber nachdenken, Teilkräfte der 1. Panzerdivision für solche Aufgaben zu befähigen und nahe Wilhelmshaven anzusiedeln.

Das wünsche ich mir zwar auch, aber ich halte es für nicht praktikabel, Boote der CB90-Klasse aus Container-Davits einzusetzen. Schon fest verbaute Davits sich dafür nicht optimal, die Dinger sind einfach zu groß und zu schwer.

Das sehe ich anders. Die Rotterdams und die Karel Doorman führen bspw LCVPs des Typs Mk.V© an Davits mit, die sich in Größe und Gewicht kaum von CB90 unterscheiden. Das halte ich für durchaus machbar.

Dem kann ich nicht folgen. Natürlich würden im Dock die CB90 hinten direkt am Tor nebeneinander liegen, die beiden LCUs davor, um über ihre Rampen beladen werden zu können. Im Einsatz blieben die Sicherungs-CB90 dann draußen bis die LCU wieder an Bord sind. Die kämen sich weniger in die Quere als die Helikopter auf deinem Flugdeck. Tongue.

Da bin ich auch erstmal von 4x LCUs als von 2x ausgegangen. Klar kommen die sich während des Einsatzes nicht die Quere, aber während des Transports brauchen sie eben Platz.

Dazu Stelle ich mir auch den Bordingprozess im nicht-gefluteten Zustand schwierig vor. Bei dem Kiel dürften sich diese Boote locker um 30-40* zur Seite neigen wenn sie auf dem trockenen Liegen.
https://www.hartpunkt.de/cb90-next-gener...-von-saab/

Ich würde also die K130 und MJ332 mit einem gemeinsamen Muster ähnlicher Größe ersetzen und mit einer leichten Geleitschutzfregatte ergänzen, die auch außerhalb der Ostsee zum Einsatz kommen kann.

Ok, Danke für die Erläuterung. Das erscheint mir insgesamt auch als sinnvollste Maßnahme.

[Broensen]

Raids zu Fuß sind eine Sache aber ist sowas mit Fahrzeugen überhaupt noch möglich? Das „leichteste“ was mir in so einer Rolle einfällt wären Fahrzeuge wie Fennek oder Eagle

Ich wäre da eher bei AGF2/Mammoth, also halt wirklich Spezialkräftefahrzeugen, oder evtl. auch Caracal.

Ich dachte da eigentlich mehr an Unterstützungsoperationen für Landstreitkräfte, also Verzögerungsgefechte, Ablenkung, Einkesselung usw. Dabei wäre die Aufgabe eines seeseitig gelandeten Kontingents nicht unbedingt, großen Schaden zuzufügen sondern primär durch seine Präsenz und Mobilität neue und vorteilhafte taktische Realitäten zu schaffen. Das ganze gestützt auf Eagle und Boxer (eventuell wären Schakal und Skyranger hier auch interessant), möglichst mobil, schnell rein und bei Bedarf schnell wieder raus.

Das sind für mich viel zu große Dimensionen. Die dafür erforderlichen Mittel stehen mMn in keinem Verhältnis zum möglichen Nutzen.

Die Vorrausstationierung von ASCM Batterien oder Flugabwehrstellungen würde ich nicht als Teil des Jagdkampfes klassifizieren, das sollte idealerweise von dafür vorgesehenen Einheiten durchgeführt werden. Aber natürlich wäre die Verlegungsmethode hier die selbe.

Wenn wir "maritimen Jagdkampf" eng definieren, dann brauchen wir dafür zwar keine Landungskapazitäten abseits von Kampbooten, aber dann hat er auch wenig Wert in der Ostseekriegsführung.
Für mein Verständnis ergibt eine marineinfanteristische Kapazität in der Ostsee nur dann Sinn, wenn sie eben in der Lage ist, vorgeschobene Positionen einzunehmen, zu verteidigen und zu nutzen. Und dafür benötigt sie halt Flugabwehr- und SeezielFK-Kapazitäten sowie die entsprechenden Transportmittel. Die eigentliche Kampfkomponente dient dabei in erster Linie zur Absicherung und Durchsetzung der Verbringung dieser Kapazitäten. Alles andere in dem Umfeld fällt eher unter Spezialkräfteeinsatz einerseits oder Objektschutz andererseits. Für einen klassischen Jagdkampf bieten die denkbaren Szenarien im Ostseeraum eigentlich gar kein Potential.

Das stimmt zwar, allerdings wäre eine Entscheidung hin zu einem Well Dock für ausschließlich 2x LCUs zum einen ungewöhnlich ...
Daher ist es auf amphibischem Einheiten weitestgehend Standard, 4x LCUs mitzuführen. Die Well Dock Größen variieren dabei zwischen 50-60m Länge, teilweise mehr. Die Mistrals bspw verfolgen über ziemlich genau 60m und werden in Zukunft 1x EDA-R und 2x EDA-S mitführen.

Deine Argumente basieren zu großen Teilen auf von dir selbst zuvor festgelegten Fähigkeitsanforderungen, die ich halt grundsätzlich nicht teile.
Es ist für mich komplett irrelevant, wie die LC-Kapazitäten einer Mistral sind, weil die ein Vielfaches dessen transportieren können, was ich für die BW für erforderlich halte. Und das gilt im Prinzip für jeden Vergleich mit typischen amphibischen Einheiten, weil die halt eben alle für amphibische Operationen gedacht sind, die ich für nicht erforderlich erachte.
Ich ziehe lediglich in Betracht, eine amphibische Verbringungsmöglichkeit als Ergänzung auf einem Schiff vorzusehen, das primär dem Einsatz von Hubschraubern dient. Und dafür wäre auch ein einzelnes LCU schon ausreichend, auch wenn zwei natürlich besser wären.

Das hat auch Vorteile hinsichtlich einer UUV-Befähigung. Denn die werden zukünftig auch nicht gerade klein sein, mit 20-25m Länge ist da mMn durchaus zu rechnen. Insofern führt ein unnötig kleines Well Dock nur zu künstlichen Problemen.

Ich würde auf LCUs der Größe EDA-S oder Damen 3607 setzen, d.h. man wäre bei 30-40m Welldocklänge.

EDA-R ist mWn im übrigen Shore-to-Shore fähig. L-CAT ist nur besonders darauf angepasst, verfügt über bessere nautische Eigenschaften und leicht höhere Verlegungskapazität.

Natürlich, aber wenn man ohnehin keine Einschiffung vorsieht, jedoch in der Ostsee eben shore to shore operieren will, macht das schon was aus.

Warum diese Fähigkeiten aufteilen, wenn sie in einem solchen Einsatzszenario ohnehin zusammen benötigt werden?

Weil HADR eben nicht die Kernaufgabe des Schiffes sein soll. Also warum sollte ich ein Schiff mit einem konkreten Aufgabenfeld doppelt so groß bauen wie für diese Aufgabe erforderlich, nur damit ich in einer möglichen Zweitverwendung, noch dazu einer mehr oder weniger zivilen, kein zweites Schiff hinzuziehen muss, das ich ohnehin in meinem Bestand habe?

Deine Logik zieht nur dann, wenn du das Schiff ohnehin für Versorgungs- und/oder Transportaufgaben einplanst. Bei einem JSS, das du ja haben willst, ist das natürlich der Fall, aber ich argumentiere ja gerade gegen die Auslegung als JSS, weil ich das eben nicht für angemessen erachte.

Zumal die Einheit aufgrund der Natur eines Well Docks nicht wirklich kleiner werden kann, damit würden maximal mehr Kapazitäten für Helikopter/Fahrzeuge zur Verfügung stehen, die mMn nicht benötigt werden.

Dem muss ich widersprechen. Die meisten amphibischen Angriffsschiffe haben über dem Welldeck noch ein Hangardeck. Auf dieses Deck kann man jedoch auch verzichten, wenn das Welldeck kurz ausfällt. Dann lassen sich Welldeck und Hangar (Helis und Fahrzeuge) auf einer Ebene unterbringen. Bsp. Dokdo:

[Bild: http://bemil.chosun.com/nbrd/files/BEMIL...LPX-02.jpg]

Diese Klasse hat ohnehin das am ehesten meinen Vorstellungen entsprechende Konzept, allerdings mit ein paar Änderungen:
- stärkere Bewaffnung, min. 16xMk41+Mk49+76mm+30/35mm
- kürzeres, aber flutbares Welldeck für 2xLCU neben-, statt 2xLCAC hintereinander
- zus. Davits für 2x CB90

Nein, das ist kein JSS und nicht geeignet, um größere Kontingente zu transportieren oder gar anzulanden. Dafür würde ich es aber eben auch nicht vorsehen, sondern als eigenständig operationsfähige IKM-Einheit mit MilEvac-Befähigung als F125-Ersatz.

Ich glaube da bewegen wir uns in einem Bereitschaftsrahmen, den keine Marine dieser Welt aufrechterhält.

Ich rede von einem einzelnen Schiff, auf dem 1-2 Züge Marineinfanteristen eingeschifft sind, die dort im Rahmen von IKM-Missionen Boarding u.ä. betreiben, während sie zudem ein paar leichte, tlw. geschützte Fahrzeuge mitführen, um bei Bedarf Operationen in Küstennähe durchführen zu können. Weiteres erforderliches Personal für umfangreichere Operationen würde natürlich nur bei Bedarf eingeflogen.

Was ich aber vorstellen könnte wäre, dass es natürlich vorteilhaft sein kann, mögliche einschiffende Kontingente einigermaßen in der Nähe des Heimathafens dieser Einheiten zu halten.
Bspw könnte man das Seebataillon in Wilhelmshaven selber ansiedeln

Darin sehe ich kaum Vorteile, was die Reaktionsfähigkeit angeht. Wenn das Schiff bei Erhalt des Einsatzbefehls noch in WHV liegt, macht es wohl kaum einen Unterschied, ob die einzuschiffenden Kräfte jetzt aus Eckernförde oder Seedorf anreisen müssen. Ich würde wie gesagt im Regelfall davon ausgehen, dass eine solche Einheit sich in einem "entbehrlichen" Einsatz südlich Europas befindet und von dort aus verlegt, wenn sich der Bedarf abzeichnet.

... und entsprechend mit APCs und IFVs befähigen. Alternativ kann man darüber nachdenken, Teilkräfte der 1. Panzerdivision für solche Aufgaben zu befähigen und nahe Wilhelmshaven anzusiedeln.

Das geht für mich in eine falsche Richtung, ich bin da komplett bei leichten Kräften, maximal mit GFF ausgestattet.

Die Rotterdams und die Karel Doorman führen bspw LCVPs des Typs Mk.V© an Davits mit, die sich in Größe und Gewicht kaum von CB90 unterscheiden. Das halte ich für durchaus machbar.

Natürlich geht das an Davits, aber ich denke nicht, dass das sinnvoll als Containerlösung umsetzbar ist. Das dürfte mMn nur bei den 10-12m RHIBs funktionieren, für CB90 sollte man schon fest verbaute Davits oder Heckschleppen haben.

Bei dem Kiel dürften sich diese Boote locker um 30-40* zur Seite neigen wenn sie auf dem trockenen Liegen.

Das stimmt natürlich, das hatte ich nicht bedacht. Dann bräuchte man spezielle Vorrichtungen, was das ganze viel zu kompliziert machen würde. Also CB90 nur in Davits oder Heckschleppen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich wäre da eher bei AGF2/Mammoth, also halt wirklich Spezialkräftefahrzeugen, oder evtl. auch Caracal.

Aber ist das realistisch für Raids einsetzbar?

Der große „Vorteil“ von Jagdtrupps ist ja letztendlich, dass sie sich im Gelände bewegen können und somit vergleichsweise leicht unentdeckt bleiben können.
So ein AGF2 ist zwar durchaus geländegängig, aber durch einen Wald kommst du damit auch nicht wirklich. Und wenn man Straßen dafür befahren muss, dürfte das Überraschungsmoment für die Tonne sein. Davon abgesehen, dass solche Aktionen natürlich hoch verwundbar gegenüber UAV wären, weil sich ein AGF2 oder Äquivalent kaum gegen diese verteidigen kann.

Da würden Motorräder oder Mountain Bikes ja fast schon mehr Sinn ergeben.

Für mein Verständnis ergibt eine marineinfanteristische Kapazität in der Ostsee nur dann Sinn, wenn sie eben in der Lage ist, vorgeschobene Positionen einzunehmen, zu verteidigen und zu nutzen. Und dafür benötigt sie halt Flugabwehr- und SeezielFK-Kapazitäten sowie die entsprechenden Transportmittel. Die eigentliche Kampfkomponente dient dabei in erster Linie zur Absicherung und Durchsetzung der Verbringung dieser Kapazitäten. Alles andere in dem Umfeld fällt eher unter Spezialkräfteeinsatz einerseits oder Objektschutz andererseits. Für einen klassischen Jagdkampf bieten die denkbaren Szenarien im Ostseeraum eigentlich gar kein Potential.

Da bin ich vollkommen bei dir. Dafür müsste eine solche Truppe aber auch entsprechend ausgerüstet sein, wofür einfache leichte Transportfahrzeuge mMn unzureichend sind. Irgendeine Art von schwererem Waffenträger wird es brauchen, ansonsten mangelt es diesen Operationen an Standkraft um das, was sie vorgeschoben einnehmen oder absichern, auch halten zu können.

Sei mal dahingestellt, ob das Fahrzeuge wie Boxer sein müssen (ich persönlich finde Nein) aber um eine Art Waffenträger führt in meinen Augen kein Weg vorbei. Eigentlich würde sich der Fennek mit seiner 12.7mm und diversen optronischen Sensoren sehr für diese Rolle anbieten, zumindest gegen Infanterie könnte man somit gut bestehen. MELLS wäre vielleicht noch nützlich.

Ich ziehe lediglich in Betracht, eine amphibische Verbringungsmöglichkeit als Ergänzung auf einem Schiff vorzusehen, das primär dem Einsatz von Hubschraubern dient. Und dafür wäre auch ein einzelnes LCU schon ausreichend, auch wenn zwei natürlich besser wären.

Das verstehe ich schon, mMn wird so ein Ansatz aber nichtig wenn man nicht bereit ist, diese Zusatzbefähigung mit ausreichend Kapazität zu versehen. 1x einziges LCU wäre wohl schon für einen einzelnen Zug APCs oder IFVs unzureichend, gerade auch im MilEvac Szenario wenn die Zeit potenziell drängt.

Natürlich, aber wenn man ohnehin keine Einschiffung vorsieht, jedoch in der Ostsee eben shore to shore operieren will, macht das schon was aus.

Das ja, aber das halte ich persönlich für unnötig.
Ein EDA-R schafft bis zu 30kn spitze, das sind rund 55km/h. Von Gotland aus ist man damit in 4.5h in Estland. Wenn man von Rostock aus operieren wollen würde, hättest du mMn einen Punkt, aber da stellt sich mir die Frage, warum man dies tun sollte. Idealerweise würde man Gotland als forward operating base nutzen, das gilt natürlich auch für Marineinfantiere und dessen Ausrüstung.

Weil HADR eben nicht die Kernaufgabe des Schiffes sein soll. Also warum sollte ich ein Schiff mit einem konkreten Aufgabenfeld doppelt so groß bauen wie für diese Aufgabe erforderlich, nur damit ich in einer möglichen Zweitverwendung, noch dazu einer mehr oder weniger zivilen, kein zweites Schiff hinzuziehen muss, das ich ohnehin in meinem Bestand habe?

Hauptsächlich deshalb, weil es Personalressourcen spart. Zwar ist der personelle Aufwand hinsichtlich der Versorgungsfähigkeiten identisch, aber Maschinisten, Schiffstechniker etc werden somit nicht in doppelter Ausführung benötigt und können auf anderen Einheiten eingesetzt werden. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich auf volldimensionale aber dafür nicht übermäßig viele Fregatten und die Abschaffung des Tenders als eigene Schiffseinheit poche.

Die Marine hat nun wirklich nicht Personal im Überfluss, soll aber sowohl in der offiziellen wie auch in meiner angedachten Flottenplanung wachsen, was mit hoher wahrscheinlich aber bei gleichbleibenden Personalressourcen geschehen muss. Wir werden in Zukunft immer mehr Personal für den grundlegenden Schiffsbetrieb brauchen, entsprechend muss hier die Vermeidung von personellen Doppelungen das oberste Gebot sein. Und zentral dafür ist eben die Zusammenstreichung von Fähigkeiten ähnlicher oder kompatibler Aufgabenprofile in kombinierte Einheiten. Sofern der Fähigkeitsverlust, der inhärent mit sowas einhergeht, verkraftbar ist, versteht sich.

Ich habe lieber eine leicht weniger effektive Flotte aus kombinierten Einheiten als eine niederländische Flotte aus vielen hochspezialisierten Einheiten, von denen im Durchschnitt 1/3 aufgrund von Personalmangel nicht eingesetzt werden können.

Dem muss ich widersprechen. Die meisten amphibischen Angriffsschiffe haben über dem Welldeck noch ein Hangardeck. Auf dieses Deck kann man jedoch auch verzichten, wenn das Welldeck kurz ausfällt. Dann lassen sich Welldeck und Hangar (Helis und Fahrzeuge) auf einer Ebene unterbringen. Bsp. Dokdo:

Das stimmt zwar, aber für mich stellt sich die Frage, warum man das tun sollte? Die mMn einzigen Auswirkungen die ein zweites Deck hier bringt sind mehr Bauzeit und höhere Baukosten, wir haben aber weder Zeitdruck noch Geldnöte.

Im Gegenteil, spricht die Redundanz der Flugdeckerschließung die wir zuvor besprochen haben nicht ausdrücklich gegen eine 1-Deck-Lösung? Denn auch wenn ein Well Dock kurz genug ist, sodass ein Aufzug dort hinter der Insel Platz finden kann, wäre das nur dann machbar/sinnvoll, wenn diese Schiffe keine permanenten Fahrzeuge an Bord mitführen würden. Denn die müssten ja entsprechend nahe am Well Dock geparkt stehen um dort verladen zu werden, somit wäre der hintere Aufzug in diesem Layout für Helikopter nicht mehr erreichbar solange sich Fahrzeuge an Bord befinden, was in deinem Ansatz ja permanent der Fall sein sollte.
Damit würde man sich doch letztendlich nur die Möglichkeiten künstlich amputieren, die so ein Flugdeck-Layout mit sich bringt?

Ich rede von einem einzelnen Schiff, auf dem 1-2 Züge Marineinfanteristen eingeschifft sind, die dort im Rahmen von IKM-Missionen Boarding u.ä. betreiben, während sie zudem ein paar leichte, tlw. geschützte Fahrzeuge mitführen, um bei Bedarf Operationen in Küstennähe durchführen zu können. Weiteres erforderliches Personal für umfangreichere Operationen würde natürlich nur bei Bedarf eingeflogen.

Das würde natürlich eine umfangreiche Neuausrichtung des Seebataillons hin zu dieser Mehrbefähigung nach sich ziehen, aber das könnte ich mir prinzipiell vorstellen. Wie sinnvoll dieser Ansatz ist, kann ich für mich noch nicht so ganz einordnen.

Darin sehe ich kaum Vorteile, was die Reaktionsfähigkeit angeht. Wenn das Schiff bei Erhalt des Einsatzbefehls noch in WHV liegt, macht es wohl kaum einen Unterschied, ob die einzuschiffenden Kräfte jetzt aus Eckernförde oder Seedorf anreisen müssen. Ich würde wie gesagt im Regelfall davon ausgehen, dass eine solche Einheit sich in einem "entbehrlichen" Einsatz südlich Europas befindet und von dort aus verlegt, wenn sich der Bedarf abzeichnet.

Das sehe ich eben wie gesagt anders.
Da solche Krisen selten über Nacht passieren, würde ich deutlich mehr zu einer Art proaktiven Verlegung tendieren, die frühzeitig erfolgt. Dafür muss sich eine Einheit nicht im Krisengebiet befinden und auch nicht stets dafür ausgerüstet sein, sie sollte im Idealfall nur nicht am anderen Ende der Welt sein um bei Bedarf schnell beordert, ausgerüstet und verlegt werden zu können.

Das hat auch schlicht operative Gründe. Wenn wir davon ausgehen, dass diese Einheiten permanent ein gewisses Kontingent an BHS, Fahrzeugen und Marineinfanteristen mitführen muss um ohne Zwischenstopp in Wilhelmshaven verlegen zu können, stoßen wir da schnell an logische Grenzen.
Denn bis wohin definieren wir jetzt, für was diese Schiffe ausgerüstet sein müssen? Alleine schon eine Botschaftsevakuierung mit einigen hundert Auszufliegenden dürfte beinahe die gesamten verfügbaren Helikopterfähigkeiten beanspruchen, die können ja schlecht alle 24/7 an Bord mitgeführt werden. Da würde die halbe Marinefliegerei ja nichts anderes mehr machen.
Und wie sieht’s aus mit Lazarett? Soll das auch 24/7 inklusive Lazarettpersonal an Bord sein, falls mal irgendwo eine humanitäre Krise plötzlich ausbricht und man sofort reagieren will?

Das halte ich so praktisch für nicht umsetzbar.

Natürlich geht das an Davits, aber ich denke nicht, dass das sinnvoll als Containerlösung umsetzbar ist. Das dürfte mMn nur bei den 10-12m RHIBs funktionieren, für CB90 sollte man schon fest verbaute Davits oder Heckschleppen haben.

Über die Sinnhaftigkeit dieser Lösung kann man natürlich diskutieren, aber es scheint zumindest durchaus modular zu gehen. Im CUBE System gibt es bspw ein modular einrüstbares Davitsystem, das soweit ich das beurteilen kann den Aussatz und die Aufnahme von RHIBs bis 17m erlaubt.
https://shdefence.com/project/launch-and...be-module/
Da sollte das für CB90 auch irgendwie machbar sein.

So kann man sich die Spots entsprechend für andere Fähigkeiten frei halten ohne permanent mit CB90 Davit herumzufahren, dass man mal braucht und dann vielleicht mal wieder nicht braucht. Je nachdem was man hier aufnehmen will sind die Halterungen von CB90, RHIBs und UxV ja durchaus verschieden und nicht unbedingt kompatibel, gerade auch die Stützblöcke darunter nicht.

Dazu dürfte es sich als vorteilhaft erweisen, solche Module auch mal kurzfristig aus dem weg schieben zu können um Container aufzunehmen oder abzusetzen. Das gilt aber natürlich nur für ein JSS mit Logistikrolle.

[Broensen]

Aber ist das realistisch für Raids einsetzbar?

Der große „Vorteil“ von Jagdtrupps ist ja letztendlich, dass sie sich im Gelände bewegen können und somit vergleichsweise leicht unentdeckt bleiben können.
So ein AGF2 ist zwar durchaus geländegängig, aber durch einen Wald kommst du damit auch nicht wirklich. Und wenn man Straßen dafür befahren muss, dürfte das Überraschungsmoment für die Tonne sein. Davon abgesehen, dass solche Aktionen natürlich hoch verwundbar gegenüber UAV wären, weil sich ein AGF2 oder Äquivalent kaum gegen diese verteidigen kann.

Man beschafft diese Fahrzeuge ja nicht ohne Grund und Konzept. Aber natürlich gibt es bei "Raids" eine Spannweite von Kommandoaktion bis Brigadeangriff. Ich sehe für das Seebataillon im LV/BV eher Ersteres, für letzteres bräuchte es einerseits enorme Kapazitäten bei extrem seltenen Bedarf, und andererseits wäre das für mich eine Heeresaufgabe, bei der das Seebataillon höchstens logistisch unterstützt.

Da würden Motorräder oder Mountain Bikes ja fast schon mehr Sinn ergeben.

Klar, aber die kann man auch per Heli oder CB90 mit den Soldaten zusammen anlanden, dafür braucht es keine Landungsboote. Ich denke, das sollte sich ergänzen.

Dafür müsste eine solche Truppe aber auch entsprechend ausgerüstet sein, wofür einfache leichte Transportfahrzeuge mMn unzureichend sind. Irgendeine Art von schwererem Waffenträger wird es brauchen, ansonsten mangelt es diesen Operationen an Standkraft um das, was sie vorgeschoben einnehmen oder absichern, auch halten zu können.

Das kommt auf die Szenarien und die verfügbare Unterstützung an. Es geht ja primär um Inseln und schwer zugängliche Küstenabschnitte in der Ostsee oder vor Norwegen. Da sind die Gegner genauso nur infanteristisch aufgestellt, sonst wäre ja ein Einsatz des Seebataillons nicht das Mittel der Wahl. Wie gesagt: Wenn es mehr als das ist, kommt das Heer ins Spiel. Dafür braucht es natürlich auch Konzepte, aber ich sehe einfach nicht die von dir kolportierte Dimension von amphibische Szenarien zwischen einer infanteristischen Operation im Rahmen eines Zugs oder max. gemischten Kompaniegruppe und einer mechanisierten Einheit, die sich auch tatsächlich gegen mehr als infanteristisch ausgestatteten Feind durchsetzen kann. Und mMn lässt sich Letzteres nicht mit Kampf- und Landungsbooten effizient abbilden, egal ob mit oder ohne Amphibisches Angriffsschiff. Dafür braucht es eine Landungsmöglichkeit, die schnell viel Material verbringen kann. D.h. entweder große LST oder RoRo-Fähren mit improvisierter Anlegemöglichkeit. Letzteres wäre da mein Mittel der Wahl für die Ostsee, weil man nur diese vielseitig nutzbaren Kapazitäten zur Errichtung eines Anlegers militärisch vorhalten muss, während der teure Transportraum zivil gestellt werden kann.

Sei mal dahingestellt, ob das Fahrzeuge wie Boxer sein müssen (ich persönlich finde Nein) aber um eine Art Waffenträger führt in meinen Augen kein Weg vorbei. Eigentlich würde sich der Fennek mit seiner 12.7mm und diversen optronischen Sensoren sehr für diese Rolle anbieten, zumindest gegen Infanterie könnte man somit gut bestehen. MELLS wäre vielleicht noch nützlich.

Mammoth bekommt vmtl. eine 20x102mm-MK im Krähennest. Dass der Fennek wohl keine Zukunftsperspektive mehr hat, stört mich ja auch, aber im Prinzip ist das ja keine gänzlich andere Fahrzeugdimension, zwischen den beiden liegen 2 Tonnen. Für die Auslegung der Landungsboote macht das wenig Unterschied.

Das verstehe ich schon, mMn wird so ein Ansatz aber nichtig wenn man nicht bereit ist, diese Zusatzbefähigung mit ausreichend Kapazität zu versehen. 1x einziges LCU wäre wohl schon für einen einzelnen Zug APCs oder IFVs unzureichend, gerade auch im MilEvac Szenario wenn die Zeit potenziell drängt.

Ich würde ja auch zwei vorsehen, das heißt 6-8 GFF mit einer Landung, also min. ein Halbzug Infanterie oder zwei Kommandozüge. Wenn wir davon ausgehen, dass es um entsprechend spezialisierte Züge des Seebataillons auf EGB-Niveau geht, kommt das schon halbwegs hin mit Zugstärke.

Ein EDA-R schafft bis zu 30kn spitze, das sind rund 55km/h. Von Gotland aus ist man damit in 4.5h in Estland. Wenn man von Rostock aus operieren wollen würde, hättest du mMn einen Punkt, aber da stellt sich mir die Frage, warum man dies tun sollte. Idealerweise würde man Gotland als forward operating base nutzen, das gilt natürlich auch für Marineinfantiere und dessen Ausrüstung.

Ich seh' da einfach sehr viel größeres Potential aufgrund von u.a. den besseren Möglichkeiten zur Unterbringung von Personal und der Einrüstung von Selbstverteidigungssystemen. Aber halt vor allem dann, wenn diese Boote nicht nur hinsichtlich einzelner Landeoperationen beurteilt werden, sondern fester Bestandteil im Konzept des Seebataillons sind.

Hauptsächlich deshalb, weil es Personalressourcen spart. Zwar ist der personelle Aufwand hinsichtlich der Versorgungsfähigkeiten identisch, aber Maschinisten, Schiffstechniker etc werden somit nicht in doppelter Ausführung benötigt und können auf anderen Einheiten eingesetzt werden. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich auf volldimensionale aber dafür nicht übermäßig viele Fregatten und die Abschaffung des Tenders als eigene Schiffseinheit poche.

In diesem Fall kann ich dir da nicht folgen, weil es ja nach meiner Vorstellung dazu keine zusätzlichen Versorger bräuchte, sondern einfach ohnehin vorhandene hinzugezogen werden würden. Dementsprechend wären Logistikkapazitäten auf den amphibischen Einheiten zusätzlich und würden dort auch zusätzlichen Personalbedarf verursachen, wenn auch nicht in erheblichem Umfang.

Die mMn einzigen Auswirkungen die ein zweites Deck hier bringt sind mehr Bauzeit und höhere Baukosten, wir haben aber weder Zeitdruck noch Geldnöte.

Wir hatten diese Diskussion doch mit umgekehrten Vorzeichen bzgl. der MSC.

Ich sehe hier aber vor allem den Aspekt der sinnvollen Nutzbarkeit eines solchen Schiffes als reguläre IKM-Einheit. Und da ist schon von Vorteil, so kompakt wie möglich zu bauen, sofern man davon bei einem Flattop überhaupt sprechen kann.

Und zentral dafür ist eben die Zusammenstreichung von Fähigkeiten ähnlicher oder kompatibler Aufgabenprofile in kombinierte Einheiten.

Da muss man aber schon aufpassen, dass man hinterher nicht eine 70-Mann-MUsE bekommt, die Aufgaben eines 36-Mann-Zivil-Tenders übernimmt.

Welche Fähigkeiten wie kombiniert da wirklich effizient sind, hängt natürlich immer von der Gesamt-Flottenkonstellation und dem spezifischen Ambitionslevel in den jeweiligen Sparten ab.

Im Gegenteil, spricht die Redundanz der Flugdeckerschließung die wir zuvor besprochen haben nicht ausdrücklich gegen eine 1-Deck-Lösung? Denn auch wenn ein Well Dock kurz genug ist, sodass ein Aufzug dort hinter der Insel Platz finden kann, wäre das nur dann machbar/sinnvoll, wenn diese Schiffe keine permanenten Fahrzeuge an Bord mitführen würden. Denn die müssten ja entsprechend nahe am Well Dock geparkt stehen um dort verladen zu werden, somit wäre der hintere Aufzug in diesem Layout für Helikopter nicht mehr erreichbar solange sich Fahrzeuge an Bord befinden, was in deinem Ansatz ja permanent der Fall sein sollte.
Damit würde man sich doch letztendlich nur die Möglichkeiten künstlich amputieren, die so ein Flugdeck-Layout mit sich bringt?

Nein, das seh' ich gar nicht. Da wir im Regelfall nicht von einem bis auf den letzten Quadratmeter ausgenutzten Laderaum ausgehen müssen, lassen sich sowohl Fahrzeuge, als auch Helikopter darin mehr oder weniger frei bewegen. Bspw. könnten die regulär an Bord vorgehaltenen Fahrzeuge an der den Aufzügen abgewandten Bordwand entlang aufgereiht sein, so dass sie lediglich den nutzbaren Hangar 3 Meter schmaler werden lassen. Bei einem 30m breiten Schiff mit 100m langem Hangar ist das verschmerzbar, zumal die Helis dort ja eingeklappt abgestellt werden.

Das würde natürlich eine umfangreiche Neuausrichtung des Seebataillons hin zu dieser Mehrbefähigung nach sich ziehen, aber das könnte ich mir prinzipiell vorstellen. Wie sinnvoll dieser Ansatz ist, kann ich für mich noch nicht so ganz einordnen.

Damit steht und fällt eigentlich alles. Meine Vorstellung zu einem triphibisch befähigten Schiff geht direkt einher mit einer konkreten Vorstellung von den Aufgaben und Fähigkeiten eines erweiterten Seebataillons.

Wir müssten das mal in einem größeren Rahmen einordnen, dann aber besser im Wunschkonzert, vielleicht auch einem Marine-spezifischen, statt einem jährlich neu aufgelegten.

Wenn wir davon ausgehen, dass diese Einheiten permanent ein gewisses Kontingent an BHS, Fahrzeugen und Marineinfanteristen mitführen muss um ohne Zwischenstopp in Wilhelmshaven verlegen zu können, stoßen wir da schnell an logische Grenzen.
Denn bis wohin definieren wir jetzt, für was diese Schiffe ausgerüstet sein müssen? Alleine schon eine Botschaftsevakuierung mit einigen hundert Auszufliegenden dürfte beinahe die gesamten verfügbaren Helikopterfähigkeiten beanspruchen, die können ja schlecht alle 24/7 an Bord mitgeführt werden. Da würde die halbe Marinefliegerei ja nichts anderes mehr machen.
Und wie sieht’s aus mit Lazarett? Soll das auch 24/7 inklusive Lazarettpersonal an Bord sein, falls mal irgendwo eine humanitäre Krise plötzlich ausbricht und man sofort reagieren will?

Für mich ist das relativ klar, dass diese Schiffe über mehr Kapazitäten verfügen, als dass sie regulär Personal mitführen. Ich denke da an einen Marineinfanteriezug mit leichten Fahrzeugen, eine erweiterte Krankenstation auf einem Niveau vglb. Einsatzgruppenversorgung und einer fliegenden Abteilung für den gleichzeitigen Betrieb einer Landeplatzbelegung, also 4-6 Helis, auch wenn doppelt so viele an Bord wären. Die 2 CB90 werden vom InfZg im Regeleinsatz (Boarding/Patrol) genutzt, während die Fahrzeuge nur für den Bedarfsfall alternativ vorgehalten werden.

Dieses permanent eingeschiffte Personal ist natürlich nicht alleine zu einer MilEvacOp befähigt, das ist klar. Sie sind die Besatzung, die im Low-Intensity-IKM-Betrieb sinnvoll eingesetzt werden kann. Diese Schiffe würden ja in meinem Verständnis innerhalb der Flotte ein erweitertes F125-Aufgabenprofil wahrnehmen.

Alles darüber hinaus erforderliche Personal, sein es weitere Aircrews, Infanteristen, Spezial- oder Sanitätskräfte, muss im Bedarfsfall eingeflogen und aufgenommen werden, was natürlich überall dort erfolgen kann, wo A400M oder C130 in Küstennähe landen können. Das geht immer noch sehr viel schneller, als erst von WHV verlegen zu müssen. Das erforderliche Material, die Unterkünfte etc. wäre eben schon an Bord.
Durch die für den Regeleinsatz überdimensionierten Kapazitäten, sind sowohl Intensivnutzbarkeit, als auch kurzfristige Aufwuchsfähigkeit gegeben.

Es ist aber auch eine Mischlösung denkbar, also eine Dreierrotation, in der immer eine Einheit im IKM-Einsatz und eine in Bereitschaft steht. Das erfordert dann halt mehr Ressourcen als eine intensivnutzbare 2-Schiff-Klasse, würde aber natürlich auch mehr Kapazitäten und Flexibilität bieten. Unter den momentanen Prioritäten würde ich mich jedoch dagegen entscheiden und nur zwei solche Schiffe als F125-Nachfolge vorsehen.

So kann man sich die Spots entsprechend für andere Fähigkeiten frei halten ohne permanent mit CB90 Davit herumzufahren, dass man mal braucht und dann vielleicht mal wieder nicht braucht. Je nachdem was man hier aufnehmen will sind die Halterungen von CB90, RHIBs und UxV ja durchaus verschieden und nicht unbedingt kompatibel, gerade auch die Stützblöcke darunter nicht.

Ich seh' da nicht das große Problem darin, diese Davits so auszulegen, dass sie auch kleinere Systeme aussetzen können, aber dafür gibt es ja auch wenig Grund, zumindest bei dem Fähigkeitsprofil, das ich sehe, denn in dem wären CB90 immer sinnvoll. Die optionale Lösung ergibt halt nur auf einer Logistikeinheit Sinn, die selten überhaupt Boote über Solas hinaus einsetzt.