(See) Die deutsche Marine

[Gecktron]

Nächste Woche soll im Haushaltsausschuss die 25-mio Euro Vorlage mit dem Titel "Beschaffungsmaßnahme "Unbemannter Anteil Maritime Airborne Warfare System (uMAWS)"" beraten werden. Mehr Details gibt es erst einmal nicht. Es wird interessant welches System am Ende beschafft werden soll. Es wurde ja berichtet dass es Interesse an der MQ-9B und HERON TP gab.

[HansPeters123]

Nächste Woche soll im Haushaltsausschuss die 25-mio Euro Vorlage mit dem Titel "Beschaffungsmaßnahme "Unbemannter Anteil Maritime Airborne Warfare System (uMAWS)"" beraten werden. Mehr Details gibt es erst einmal nicht. Es wird interessant welches System am Ende beschafft werden soll. Es wurde ja berichtet dass es Interesse an der MQ-9B und HERON TP gab.

Halt die Frage was die Heron TP in dem Bereich wirklich leisten kann im Vergleich zu MQ .... Andererseits willst du auch keinen Wildwuchs an Systemen...

[Broensen]

Es wurde ja berichtet dass es Interesse an der MQ-9B und HERON TP gab.

Halt die Frage was die Heron TP in dem Bereich wirklich leisten kann im Vergleich zu MQ .... Andererseits willst du auch keinen Wildwuchs an Systemen...

Wildwuchs wäre im Endeffekt beides, oder zumindest nur ein Übergangslösung, denn perspektivisch sollte diese Fähigkeit eigentlich auf EuroMALE RPAS aufbauen.

[Leuco]

Wenn man sieht was die USA gerade von sich geben stellen sich einem alle Nackenhaare, bei jedem System das wir weiter dort kaufen. Andererseits ist die Anbindung zur P8 vermutlich einfacher bei der Guardian. Bin gespannt zu welcher Entscheidung man gekommen ist.

Wirklich positiv ist, dass wir bei der “Marinefliegerei“ in einigen wenigen Jahren mit State of the Art Produkten einsatzbereit sind. Fehlen nur noch die Heli Drohnen. Mit der Eurodrohne haben wir ein europäisches Produkt in der Pipeline, welches uns mittelfristig nochmal potenter macht. Darüber kann man sich denke ich auch mal freuen, auch wenn es bei den Schiffen so hapert.

[DopePopeUrban]

Wenn man sieht was die USA gerade von sich geben stellen sich einem alle Nackenhaare, bei jedem System das wir weiter dort kaufen.

Absolut. Zumal sich die Bedenken bezüglich solcher Beschaffungen inzwischen nicht mehr nur im abstrakten Raum bewegen. Der Bestand alleine kann schon Risiko genug sein.

Soweit ich das verstanden habe, will man sämtliche P8 um etwa 2028 im Bestand haben. Mal gucken obs mit Washington schon vorher knallt.

Andererseits ist die Anbindung zur P8 vermutlich einfacher bei der Guardian. Bin gespannt zu welcher Entscheidung man gekommen ist.

Da ist jetzt natürlich wieder die Frage: Ist die P8 nach wie vor eine Interimslösung oder plant man, diese letztendlich als Dauerlösung im Bestand zu halten? Perspektivisch blicken wir ja auch auf MALE. Wie so oft inzwischen, zuzutrauen ist der Marine alles, sinnvoll davon ist wenig.

Wirklich positiv ist, dass wir bei der “Marinefliegerei“ in einigen wenigen Jahren mit State of the Art Produkten einsatzbereit sind. Fehlen nur noch die Heli Drohnen. Mit der Eurodrohne haben wir ein europäisches Produkt in der Pipeline, welches uns mittelfristig nochmal potenter macht. Darüber kann man sich denke ich auch mal freuen, auch wenn es bei den Schiffen so hapert.

Da dus gerade ansprichst, weiß hier eigentlich jemand, wies um die 22+ VTOL UAV steht von denen in Kurs Marine gesprochen wird? Bzw welchen Weg man jetzt letztendlich gehen will?

[Broensen]

Da ist jetzt natürlich wieder die Frage: Ist die P8 nach wie vor eine Interimslösung oder plant man, diese letztendlich als Dauerlösung im Bestand zu halten?

Im Prinzip könnte man die MQ-9 als Zubehör der Interimslösung P-8 betrachten und dann beide Systeme gemeinsam weiterverkaufen, wenn die Dauerlösung kommt.

[Milspec_1967]

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Da dus gerade ansprichst, weiß hier eigentlich jemand, wies um die 22+ VTOL UAV steht von denen in Kurs Marine gesprochen wird? Bzw welchen Weg man jetzt letztendlich gehen will?

Nur ne Vermutung : Mangels Plattformen einfach eingestellt und zudem Waffen technisch sinnlos: zu klein, zu geringe Reichweite , keine ASW Waffen Fähigkeiten... Rausgeschmissenes Geld für mich!

Was wir benötigen ist ein Mini LHD a la Spanien mit Drohnen Größe Heron, ASW Waffen und...ner Betankungs Einrichtung backbord, steurbord .. ALS "MUSE +++" sozusagen.
Da kann man in der Ostsee ordentlich Alarm machen mit der Anwesenheit von 10 ASW Drohnen pro Schiff (aus Hangar Deck) bei gleichzeitig betanken der anderen Schiffe
Und Absetzen von Fahrzeugen an Land aus nem Deck darunter.... Amphibische Dinge (Well Deck) brauchen wir nicht.... Nur heck Anleger für 2 CB90.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Im Prinzip könnte man die MQ-9 als Zubehör der Interimslösung P-8 betrachten und dann beide Systeme gemeinsam weiterverkaufen, wenn die Dauerlösung kommt.

Im Prinzip schon, die Frage ist nur, ob das in der Praxis auch so funktioniert. So sinnvoll die Paarung von MPA und UAV in meinen Augen auch ist, ist das international alles andere als üblich. Aber wie die Situation in 10-15 Jahren aussieht, kann man jetzt natürlich schlecht sagen.
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@Milspec_1967

Nur ne Vermutung : Mangels Plattformen einfach eingestellt und zudem Waffen technisch sinnlos: zu klein, zu geringe Reichweite , keine ASW Waffen Fähigkeiten... Rausgeschmissenes Geld für mich!

Für dich vielleicht, ich persönlich sehe Aufklärung eher als Grundlage für jegliche waffentechnische Operation. UAV wie die VSR700 von Airbus dürften auch gerade im ASW immense taktische Vorteile bedeuten.

Was wir benötigen ist ein Mini LHD a la Spanien mit Drohnen Größe Heron, ASW Waffen und...ner Betankungs Einrichtung backbord, steurbord .. ALS "MUSE +++" sozusagen.
Da kann man in der Ostsee ordentlich Alarm machen mit der Anwesenheit von 10 ASW Drohnen pro Schiff (aus Hangar Deck) bei gleichzeitig betanken der anderen Schiffe
Und Absetzen von Fahrzeugen an Land aus nem Deck darunter.... Amphibische Dinge (Well Deck) brauchen wir nicht.... Nur heck Anleger für 2 CB90.

Ohne diese Diskussion jetzt wieder aufrollen zu wollen (dafür ist das hier der falsche Thread) halte ich von so einer Idee gar nichts. UAV in der Größenklasse Heron brauchen deutlich mehr als ein "Mini LHD" um operieren zu können, alleine schon wegen launch und recovery. Das dauert lange und kostet ne Menge Geld, da kann man es auch direkt richtig machen. Da landen wir dann am Ende bei einem Schiff ähnlich der Juan Carlos I, ebenfalls ähnlichem Fähigkeitsprofil. (Du meintest glaube ich Portugal).

Deutlich einfacher wäre es, das Element Tender schlicht zu eliminieren, die in meinen Augen ihrerseits immer mehr an Daseinsberechtigung verlieren. Aber auch das wäre etwas für einen anderen Thread.

[C-152]

Da landen wir dann am Ende bei einem Schiff ähnlich der Juan Carlos I, ebenfalls ähnlichem Fähigkeitsprofil. (Du meintest glaube ich Portugal).

Ich glaube das hier war gemeint:
https://en.wikipedia.org/wiki/NRP_D._Jo%C3%A3o_II

[Broensen]

Was wir benötigen ist ein Mini LHD ... mit Drohnen Größe Heron, ... Da kann man in der Ostsee ordentlich Alarm machen

Du willst also ein riesiges, teures und umfangreich zu bemannendes Übungsziel in der Ostsee parken, um von dort aus Drohnen einzusetzen, die aufgrund ihrer großen Reichweite die gesamte Ostsee auch landgestützt abdecken können?

[DopePopeUrban]

@C-152

Ich glaube das hier war gemeint:
https://en.wikipedia.org/wiki/NRP_D._Jo%C3%A3o_II

Ich weiß was er meint.
Aber sowohl die João II wie auch das MPSS 9000 generell ist nicht in der Lage UAV in der Größtenkategorie Heron TP zu unterhalten. Dafür sind beide deutlich zu klein.

Die João II bewegt sich mit 107m Länge und 20m Breite in den ungefähren Dimensionen der Elbe Klasse, das Schiff ist nicht gerade groß. Selbst das größere MPSS 9000 schafft es nur auf 130x20m.

Dazu herrscht hier generell glaube ich eine falsche Vorstellung von der Größe von Heron, MALE und co. Mit 14x26m ist die Heron TP nur geringfügig kleiner als eine E2 Hawkeye mit 17.5x24.5m. MALE wird nochmal größer, 17x30m, da kommt die Spannweite schon konventionellen Verkehrsflugzeugen nahe.

Was hingegen machbar wäre, wäre eine Art Schiff ähnlich dem Type 076 der PLAN. Also ein full sized LHD, dass mittels Katapult und Recovery System in einer Sekundärfunktion als Drohnenträger zusätzlich zu seinem eigentlichen Aufgabenprofil herhalten kann. Das wäre gerade auch in Bezug auf die Remote Carrier von FCAS interessant, ist aber eine völlig andere Dimension als die, die hier diskutiert wird.

[Milspec_1967]

@C-152
Ich weiß was er meint.
Aber sowohl die João II wie auch das MPSS 9000 generell ist nicht in der Lage UAV in der Größtenkategorie Heron TP zu unterhalten. Dafür sind beide deutlich zu klein.

Die João II bewegt sich mit 107m Länge und 20m Breite in den ungefähren Dimensionen der Elbe Klasse, das Schiff ist nicht gerade groß. Selbst das größere MPSS 9000 schafft es nur auf 130x20m.

Dazu herrscht hier generell glaube ich eine falsche Vorstellung von der Größe von Heron, MALE und co. Mit 14x26m ist die Heron TP nur geringfügig kleiner als eine E2 Hawkeye mit 17.5x24.5m. MALE wird nochmal größer, 17x30m, da kommt die Spannweite schon konventionellen Verkehrsflugzeugen nahe.

Was hingegen machbar wäre, wäre eine Art Schiff ähnlich dem Type 076 der PLAN. Also ein full sized LHD, dass mittels Katapult und Recovery System in einer Sekundärfunktion als Drohnenträger zusätzlich zu seinem eigentlichen Aufgabenprofil herhalten kann. Das wäre gerade auch in Bezug auf die Remote Carrier von FCAS interessant, ist aber eine völlig andere Dimension als die, die hier diskutiert wird.

Ich habe mich bei der Größe der heron tatsächlich vertan, sorry.
Dafür ist ne Plattform wie die Portugals zu klein

Wir brauchen.... ANADOLU und deren Drohnen!!
Warum können diese Pascha Drittwelt Idioten solch gewaltige Flotten mit Drohnen Weltmacht bauen?
und das viert stärkste Wirtschafts Land der Welt hat nicht mal eine einzige 100%.Kampf fähige Fregatte.???
Jeder Kommentar überflüssig!

[DopePopeUrban]

Ich habe mich bei der Größe der heron tatsächlich vertan, sorry.
Dafür ist ne Plattform wie die Portugals zu klein

Ach mach dir nichts draus, hab auch immer gedacht, dass Heron relativ klein sei.

Wir brauchen.... ANADOLU und deren Drohnen!!
Warum können diese Pascha Drittwelt Idioten solch gewaltige Flotten mit Drohnen Weltmacht bauen?

Hakt hauptsächlich am Personal. Die türkische Marine ist mit 45.000 Angehörigen rund 3 mal so groß wie die DM. Entsprechend hat man bezüglich solcher großen Plattformen auch andere Möglichkeiten, an Geld oder know how hakt es inzwischen nicht mehr.

Die deutsche Schiffbauindustrie leckt sich seit 30 Jahren die Finger nach so einem Auftrag.
https://dutchforce21.wordpress.com/wp-co..._meshd.jpg
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...r_a/?tl=de

Aber so eine Forderung ist natürlich nicht mit einer überdimensionierten Fregattenflotte vereinbar, so wie sie oftmals von Seiten der Marine und auch hier im Forum oft gefordert wird. Entweder oder.

[Broensen]

Aber so eine Forderung ist natürlich nicht mit einer überdimensionierten Fregattenflotte vereinbar, so wie sie oftmals von Seiten der Marine und auch hier im Forum oft gefordert wird. Entweder oder.

Es bleibt aber auch die Frage nach Sinn, Erfordernis und Prioritäten.

Die Tatsache, dass sich die türkische Marine sowas leistet, wir aber nicht, hat ja nichts damit zu tun, dass wir das nicht könnten. Es wird einfach bisher für weniger wichtig erachtet als anderes und ich teile diese Ansicht.
Der aufzubringende materielle und personelle Aufwand für einen Drohnenträger steht in keinem befriedigenden Verhältnis zum daraus für die Aufgaben der Deutschen Marine zu generierenden Mehrwert.

Wo können wir einen solchen Träger gegen wen einsetzen, wo wir nicht auch mit sehr viel weniger Aufwand die gleichen Fähigkeiten landgestützt zur Verfügung stellen können?

Wir reden hier im Fall z.B. der Heron TP über Drohnen mit einer Reichweite von über 7000km und 30+ Stunden Ausdauer. EuroMALE RPAS wird das nochmal übertreffen. Während die mögliche Nutzlast und die geringe Überlebensfähigkeit der Vielfalt an Einsatzmöglichkeiten Grenzen setzt. Wir reden als primär von weitreichenden Aufklärungsmissionen im nicht umkämpften Luftraum. Angriffsmissionen können von diesen UAV nur im begrenzten Umfang durchgeführt werden, am ehesten noch in ASW/ASuW, während Angriffe gegen Landziele sich da doch eher auf asymmetrische Konflikte beschränken dürften.

Und eins haben die Aufgaben dieser UAV-Kategorie alle gemeinsam: Sie werden zumeist über einen längeren Zeitraum permanent benötigt, was grundsätzlich für eine effiziente Stationierung am Boden spricht, sofern möglich.

Diese UAV von Schiffen aus einzusetzen, ist nur dort effizient, wo wir über keine (NATO-)Basen an Land verfügen. Das schließt sowohl die Ostsee, als auch das Mittelmeer aus. Im Nordmeer könnte das Richtung Arktis relevant werden, da wird so ein Schiff allerdings Schwierigkeiten bekommen, zu operieren. Also verbleibt die Region rund um die arabische Halbinsel (in der wir bisher auch keine Not hatten, Basen vor Ort nutzen zu können) und den afrikanischen Kontinent oder vielleicht die Karibik und die inselreichen Gebiete in der Indopazifischen Sphäre. Speziell als U-Jagd-Träger könnte man noch die Weiten des Nordatlantik anführen, sofern man sich nicht in der Lage sieht, GIUK zu sperren und von US-Konvois nach Europa ausgeht.

Nichts davon sollte für uns derzeit eine Priorität haben, die es rechtfertigt, dafür die Mittel von 1-2 klassischen Kriegsschiffen zu binden.

Und das wird auch nicht besser, wenn wir statt der Heron TP die deutlich kleinere Bayraktar TB3 betrachten, die von der Anadolu eingesetzt wird. Denn dann verengen sich die Einsatzmöglichkeiten noch weiter auf asymmetrische IKM-Einsätze.

Man kann so einen Drohnenträger natürlich für sinnvoll erachten, aber er passt so ganz und gar nicht in die derzeitige Schwerpunktsetzung der Bundeswehr, zeitnah kriegsfähig gegenüber Russland zu werden. Denn gegen Russland wird man so einen Drohnenträger nicht sinnvoll einsetzen können.

Da können wir nochmal drüber sprechen, wenn die UCAV/CCA der Kategorie einer Kratos Valkyrie oder dem Airbus-Pendant dem Nutzungsprofil von Loyal Wingmen entwachsen sein werden und als vollwertige, unbemannte Kampfflugzeuge zum Einsatz kommen können. Dann lohnt sich womöglich auch für die BW ein Flachdeck-Drohnenträger.

[Leuco]

Ich denke auch, dass Drohnenträger uns wenig bringen. Wir sind schon in einer ganz guten Richtung unterwegs. Für unsere Verteidigung der Zukunft sehe ich vor allem Langstrecken Drohnen, welche von Land aus gestartet werden können. Der Aufbau von fest installierter Unterwasserinfrastruktur und lungernden Aufklärungsmitteln wäre ein weiterer Baustein, welcher wesentlich wichtiger ist, als irgendwelche Träger Fantasien.