(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[DeltaR95]

Und siehe da: Eine 25 Mio. € Vorlage zur EloKa wanderts nächste Woche in den HHA.

Und? Ich habe nur gesagt, mir liegen Informationen vor, dass für das erste Schiff alles unter Vertrag wäre.

Vom Nachvollzug auf den anderen Schiffen habe ich nichts gesagt

Und um Helios nicht zu enttäuschen():

Ich bin mal wieder baff erstaunt, dass man auf der DWT 2022 verkündet, bei F123 gibt es Optionen auf C-ESM und R-ECM (siehe Poster zu F123 SdEV auf deren Website) und im Dezember 2025, mehr als drei Jahre später, entscheidet man sich bzw. schafft es, dafür einen Vertrag zu schließen.

Seit 2022 redet jeder von der Bedeutung von EloKa im modernen Gefechtsfeld auch und insbesondere im Kontext von cUAV - und unsere Bundeswehr braucht drei Jahre, um eine Option in Anspruch zu nehmen und in einen Vertrag zu überführen?

Wie rechtfertigt man so eine "Entscheidungslethargie"?

Mal was anderes:

https://xcancel.com/Leopard24theWin/stat...09367110#m

F123B kriegt gem. Maßgabebeschluss HHA einen MRFH.
Der Hangar erlaubt aber nicht die Abnahme des Rotorkopfes und somit nur eine begrenzte Wartung.
Nach 30d muss der MRFH dann getauscht werden.

Wie kommt dieser bekannte Autor darauf? Quellen?

[DopePopeUrban]

Mal was anderes:

https://xcancel.com/Leopard24theWin/stat...09367110#m

Wie kommt dieser bekannte Autor darauf? Quellen?

Mit einer Quelle kann ich nicht dienen aber weil ich mir diese Frage auch schon seit Monaten Stelle, hab ich das ganze mal amateurhaft „geprüft“.

Die Dimensionen des Hangars auf der F123 konnte ich online nicht finden, zumindest keine belastbaren Angaben. Aber glücklicherweise hat unser guter Freund Haarhaus eine Zeichnung dieser Klasse, wodurch uns eine isometrische Ansicht der Hangartore zur Verfügung steht.
http://www.harhaus.de/HHP-0203.pdf

Leider sind in diesem Plan keine Maßeinheiten eingezeichnet. Entsprechend habe ich mich hier eines Verhältnismessers bedient. Mithilfe der Breite des Schiffes, lassen sich so relativ präzise Maßangaben ermitteln die wie folgt aussehen:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251212/argtbtpo.jpg]

Die F123 ist Laut den verfügbaren Quellen 16.70m breit, hier eingezeichnet in Orange. Anhand dessen gab mir der Verhältnismesser eine Torhöhe (OK Flugdeck bis UK Tor) von 4.90332m und eine Torbreite von 4.48022m aus.
Als Verifizierung dieser Werte habe ich hier das Metermaß (weiß) genommen und anhand der Hälfte der Schiffsbreite (8.35m) abgeglichen. Diese stimmen soweit überein. Angelegt an Höhe und Breite komme ich hierbei auf gerundete Werte von 4.90m Höhe und 4.50m Breite.

Sofern wir hier ein wenig Karenz für ungenaue Zeichnungen/Messungen von je 10cm +/- einkalkulieren, landen wir bei Tormaßen von:

Höhe -> 4.80/5.00m
Breite -> 4.40/4.60m

Ein NH90 hat im gefalteten Zustand Maße von 4.20m Höhe und 3.82m Breite.
https://www.secretprojects.co.uk/threads...12/page-20

Somit sollte die F123 durchaus in der Lage sein, NH90 mitzuführen.
Ob und wenn ja wie der Betrieb dessen möglich oder unmöglich ist, kann ich aber nicht beurteilen.

Grundsätzlich halte ich die Aussage des Autors dahingehend aber für plausibel. Die Lichte Höhe zwischen dem Rotorkopf des NH90 und der UK Tor dürfte hier nur zwischen 60-80cm betragen, eventuell weniger wenn die Torschienen mehr Raum benötigen. Das sollte reichen um einen NH90 im Hangar unterzubringen, aber Wartungen an oder unter dem Rotorkopf dürften schwierig werden.

[ObiBiber]

Mit einer Quelle kann ich nicht dienen aber weil ich mir diese Frage auch schon seit Monaten Stelle, hab ich das ganze mal amateurhaft „geprüft“.

Die Dimensionen des Hangars auf der F123 konnte ich online nicht finden, zumindest keine belastbaren Angaben. Aber glücklicherweise hat unser guter Freund Haarhaus eine Zeichnung dieser Klasse, wodurch uns eine isometrische Ansicht der Hangartore zur Verfügung steht.
http://www.harhaus.de/HHP-0203.pdf

Leider sind in diesem Plan keine Maßeinheiten eingezeichnet. Entsprechend habe ich mich hier eines Verhältnismessers bedient. Mithilfe der Breite des Schiffes, lassen sich so relativ präzise Maßangaben ermitteln die wie folgt aussehen:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251212/argtbtpo.jpg]

Die F123 ist Laut den verfügbaren Quellen 16.70m breit, hier eingezeichnet in Orange. Anhand dessen gab mir der Verhältnismesser eine Torhöhe (OK Flugdeck bis UK Tor) von 4.90332m und eine Torbreite von 4.48022m aus.
Als Verifizierung dieser Werte habe ich hier das Metermaß (weiß) genommen und anhand der Hälfte der Schiffsbreite (8.35m) abgeglichen. Diese stimmen soweit überein. Angelegt an Höhe und Breite komme ich hierbei auf gerundete Werte von 4.90m Höhe und 4.50m Breite.

Sofern wir hier ein wenig Karenz für ungenaue Zeichnungen/Messungen von je 10cm +/- einkalkulieren, landen wir bei Tormaßen von:

Höhe -> 4.80/5.00m
Breite -> 4.40/4.60m

Ein NH90 hat im gefalteten Zustand Maße von 4.20m Höhe und 3.82m Breite.
https://www.secretprojects.co.uk/threads...12/page-20

Somit sollte die F123 durchaus in der Lage sein, NH90 mitzuführen.
Ob und wenn ja wie der Betrieb dessen möglich oder unmöglich ist, kann ich aber nicht beurteilen.

Grundsätzlich halte ich die Aussage des Autors dahingehend aber für plausibel. Die Lichte Höhe zwischen dem Rotorkopf des NH90 und der UK Tor dürfte hier nur zwischen 60-80cm betragen, eventuell weniger wenn die Torschienen mehr Raum benötigen. Das sollte reichen um einen NH90 im Hangar unterzubringen, aber Wartungen an oder unter dem Rotorkopf dürften schwierig werden.

Ja… das denke ich auch….
Ich hatte dazu mal gelesen dass der MH90 mitgeführt werden kann…
Aber nur für 30 Tage, weil die Wartung des Rotorkopfs nicht an Board gemacht werden kann und das wohl nach diesem Zeitraum wohl gemacht werden muss 😊

[DeltaR95]

https://www.bundesrechnungshof.de/Shared...onFile&v=3

Man muss den Bundesrechnungshof für seine "Lösungsvorschläge" einfach lieben

Die Bundeswehr benötigt aus naheliegenden Gründen Unterbringungskapazität auf einem Werftgelände für eine Besatzung - der Bundesrechnungshof moniert die Kosten und schlägt vor, die Bundeswehr solle das doch einfach ausschreiben.

Warum wird diese Lösung wohl nicht funktionieren? Vermutlich weil der Eigentümer des Werftgeländes in der besseren Verhandlungsposition ist und einfach sagen kann "Nö, ich will hier kein weiteres Fremdunternehmen haben!" oder eine Umsetzung durch eine Stelle der Bundeswehr bekanntermaßen Jahrzehnte dauert.

Aber hey, man hätte die Besatzung natürlich auch irgendwo im Großraum Emden günstig unterbringen können - bringt zwar nichts, weil die Besatzung nahe am Schiff sein muss (siehe oben), aber als Lösung kann man es trotzdem verkaufen.

Ich mecker' viel und gerne, ist ja bekannt, aber hier hat die Bundeswehr (ja, mit zwei Jahren Verzug) mal eine pragmatische Lösung für ihre Besatzung geschaffen und der BRH mault schon wieder.

Das ganze toppt eigentlich nur noch dessen Würdigung, die Bundeswehr würde ja ein Wohnboot betreiben. Just dieses BRH hat doch vor nicht allzu langer Zeit noch vorgeschlagen, die Wohnboote außer Dienst zu stellen, weil deren Betrieb unwirtschaftlich wäre.

Die nächste Truppenküche von Emden aus sollte in Leer sein - ich will mir gar nicht vorstellen, was das für ein logistischer Aufwand ist, für 175 Unterkünfte 3 x am Tag Verpflegung von einer Truppenküche nach Emden und zurück zu karren. Allein der personelle Aufwand für die Bundeswehr...

Mal im Ernst, was soll das? Kritik vom BRH schön und gut, dann aber bitte auch eine, die den Bedarf deckt und die Truppe mal entlastet! Wenn die Bundeswehr nicht ganz "dämlich" ist, hat sie im Vertrag nach Ablauf der Mietdauer einen Erwerb für den symbolischen Euro vereinbart und freut sich hinterher, dass man für einen Appel und Ei an irgendeinem anderen Bundeswehrstandort 175 Unterkünfte im Eiltempo errichten kann. Dann relativieren sich plötzlich auch wieder die Kosten...

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Aber nur für 30 Tage, weil die Wartung des Rotorkopfs nicht an Board gemacht werden kann und das wohl nach diesem Zeitraum wohl gemacht werden muss 😊

Ja was ein Glück, dass wir zufällig 4x weitere Schiffe auf Lager haben, die sonst im LV/BV keine wirkliche Aufgabe wahrnehmen können aber in der Lage sind, NH90 an Bord zu warten.
In diesem Fall würde ich weiterhin zu einer operativen Paarung von F123B und F125 tendieren. Dort müssen die Bordhubschrauber dann entsprechend zwischen den beiden Schiffen rotiert werden, abhängig vom Wartungszyklus. Sollte aber machbar sein.

Damit hat sich für mich der Sinn einer ASW-only Zwischenlösung aber nicht nur teilweise sondern grundsätzlich erübrigt. Bleibt noch den Mangel an Fähigkeiten in der Verbandsflugabwehr zu beheben.

[HeiligerHai]

https://www.bundesrechnungshof.de/Shared...onFile&v=3

Man muss den Bundesrechnungshof für seine "Lösungsvorschläge" einfach lieben

Die Bundeswehr benötigt aus naheliegenden Gründen Unterbringungskapazität auf einem Werftgelände für eine Besatzung - der Bundesrechnungshof moniert die Kosten und schlägt vor, die Bundeswehr solle das doch einfach ausschreiben.

Warum wird diese Lösung wohl nicht funktionieren? Vermutlich weil der Eigentümer des Werftgeländes in der besseren Verhandlungsposition ist und einfach sagen kann "Nö, ich will hier kein weiteres Fremdunternehmen haben!" oder eine Umsetzung durch eine Stelle der Bundeswehr bekanntermaßen Jahrzehnte dauert.

Aber hey, man hätte die Besatzung natürlich auch irgendwo im Großraum Emden günstig unterbringen können - bringt zwar nichts, weil die Besatzung nahe am Schiff sein muss (siehe oben), aber als Lösung kann man es trotzdem verkaufen.

Ich mecker' viel und gerne, ist ja bekannt, aber hier hat die Bundeswehr (ja, mit zwei Jahren Verzug) mal eine pragmatische Lösung für ihre Besatzung geschaffen und der BRH mault schon wieder.

Das ganze toppt eigentlich nur noch dessen Würdigung, die Bundeswehr würde ja ein Wohnboot betreiben. Just dieses BRH hat doch vor nicht allzu langer Zeit noch vorgeschlagen, die Wohnboote außer Dienst zu stellen, weil deren Betrieb unwirtschaftlich wäre.

Die nächste Truppenküche von Emden aus sollte in Leer sein - ich will mir gar nicht vorstellen, was das für ein logistischer Aufwand ist, für 175 Unterkünfte 3 x am Tag Verpflegung von einer Truppenküche nach Emden und zurück zu karren. Allein der personelle Aufwand für die Bundeswehr...

Mal im Ernst, was soll das? Kritik vom BRH schön und gut, dann aber bitte auch eine, die den Bedarf deckt und die Truppe mal entlastet! Wenn die Bundeswehr nicht ganz "dämlich" ist, hat sie im Vertrag nach Ablauf der Mietdauer einen Erwerb für den symbolischen Euro vereinbart und freut sich hinterher, dass man für einen Appel und Ei an irgendeinem anderen Bundeswehrstandort 175 Unterkünfte im Eiltempo errichten kann. Dann relativieren sich plötzlich auch wieder die Kosten...

Der BRH ist in der militärischen Sphäre schlicht und ergreifend vollkommen unfähig.
Alles was kritisiert werden sollte, checken sie erst gar nicht und stattdessen sind 80%+ ihrer Berichte intellektuelle Kamikaze-Flieger.

---

Und? Ich habe nur gesagt, mir liegen Informationen vor, dass für das erste Schiff alles unter Vertrag wäre.

Vom Nachvollzug auf den anderen Schiffen habe ich nichts gesagt

Und um Helios nicht zu enttäuschen():

Ich bin mal wieder baff erstaunt, dass man auf der DWT 2022 verkündet, bei F123 gibt es Optionen auf C-ESM und R-ECM (siehe Poster zu F123 SdEV auf deren Website) und im Dezember 2025, mehr als drei Jahre später, entscheidet man sich bzw. schafft es, dafür einen Vertrag zu schließen.

Seit 2022 redet jeder von der Bedeutung von EloKa im modernen Gefechtsfeld auch und insbesondere im Kontext von cUAV - und unsere Bundeswehr braucht drei Jahre, um eine Option in Anspruch zu nehmen und in einen Vertrag zu überführen?

Wie rechtfertigt man so eine "Entscheidungslethargie"?

Mal was anderes:

https://xcancel.com/Leopard24theWin/stat...09367110#m


Wie kommt dieser bekannte Autor darauf? Quellen?

Wie gesagt...SdEV ist ein schwieriges Thema

[DeltaR95]

Der BRH ist in der militärischen Sphäre schlicht und ergreifend vollkommen unfähig.
Alles was kritisiert werden sollte, checken sie erst gar nicht und stattdessen sind 80%+ ihrer Berichte intellektuelle Kamikaze-Flieger.

Leider genau auf den Punkt.

Diese Art von "Würdigung" ist doch einer der Gründe, warum sich so viele Beamte der Bundeswehr hinter jahrelangen "Analysen" und "Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen" für Projekte verstecken können und auch müssen - wenn man keine negative Würdigung erfahren will, die ggf. der eigenen Karriere schadet.

Was der BRH hier veranstaltet kann man schön mit "80 Millionen Nationaltrainer" umschreiben.

Die Bundeswehr hat einen definierten Bedarf, hier Unterbringung am Werftstandort auf dem Werftgelände.

Das BAAINBw sagt, Alternativen zur Vergabe über den GU gibt es nicht - dafür wird es sicherlich seine guten Gründe geben.

Der BRH sagt, na ja, wenn wir den Bedarf halt anpassen und Wohnraum außerhalb der Werft anmieten, wäre das aber deutlich günstiger gewesen

Ich habe selten so einen widersprüchlichen und schlechten Bericht des BRH gelesen...

Dass die F123 als Ergebnis einer Ausschreibung in Emden gelandet sind, weil der BRH ja genau so ein Vorgehen als wirtschaftlicher bewertet und gefordert hat, interessiert heute scheinbar nicht mehr. Hätte man die Schiffe ohne Wettbewerb nach Wilhelmshaven gepackt, hätte man die Unterkünfte in der Nähe (evtl.) gehabt, aber vielleicht bei der Werft halt deutlich mehr bezahlt

[HeiligerHai]

Leider genau auf den Punkt.

Diese Art von "Würdigung" ist doch einer der Gründe, warum sich so viele Beamte der Bundeswehr hinter jahrelangen "Analysen" und "Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen" für Projekte verstecken können und auch müssen - wenn man keine negative Würdigung erfahren will, die ggf. der eigenen Karriere schadet.

Was der BRH hier veranstaltet kann man schön mit "80 Millionen Nationaltrainer" umschreiben.

Die Bundeswehr hat einen definierten Bedarf, hier Unterbringung am Werftstandort auf dem Werftgelände.

Das BAAINBw sagt, Alternativen zur Vergabe über den GU gibt es nicht - dafür wird es sicherlich seine guten Gründe geben.

Der BRH sagt, na ja, wenn wir den Bedarf halt anpassen und Wohnraum außerhalb der Werft anmieten, wäre das aber deutlich günstiger gewesen

Ich habe selten so einen widersprüchlichen und schlechten Bericht des BRH gelesen...

Dass die F123 als Ergebnis einer Ausschreibung in Emden gelandet sind, weil der BRH ja genau so ein Vorgehen als wirtschaftlicher bewertet und gefordert hat, interessiert heute scheinbar nicht mehr. Hätte man die Schiffe ohne Wettbewerb nach Wilhelmshaven gepackt, hätte man die Unterkünfte in der Nähe (evtl.) gehabt, aber vielleicht bei der Werft halt deutlich mehr bezahlt

Und weil eben jeder Angst vorm BRH Geschreibsel hat, springt jetzt erstmal wieder alles in Deckung.