(Luft) NH Industries NH90

[Milspec_1967]

sind sie nun mal nicht.

Der Vertrag für den Sea Tiger ist kurz vor der Zeitenwende geschlossen worden. Was hat man denn am Vertrag bzw. den Fähigkeiten und der Zulaufplanung von Maschine und Steps geändert nach der Zeitenwende? Offensichtlich nichts und das stört mich.

Helios hat doch bereits geschrieben : Das Programm ist 100%.(und nicht 50,60,70) im Zeitplan!
Die Einrüstung und Zertifizierung der NEUEN Systeme (die F/NL/SWE etc NFH nutzen 10. Jahre alte Systeme!) muss zum Zeitpunkt der IOC in 2027/28 verfügbar sein.... Nicht vorher.
Die Flugtests und Zertifizierungen finden dafür JETZT wie geplant statt... Und das ohne Hiobs Botschaften, dass die Elektronik Raus fällt im Flug oder nur Liliputaner in den SeaTiger passen

Dass die passenden Trägerschiffe nicht existieren werden in 2027...dafür kann der Sea Tiger nix!
Fliegt dann eben von Land aus... Und es würde mich dann nicht wundern, wenn wir in 2027 von einer Kooperation mit der schwedischen Marine lesen, die ja bekanntlich ASW NH90 von Land einsetzt und sich dortigen Bedrohungen stellen muss. (SWE hat keine P-8 oder etwas annähernd ähnliches)
(zumindest Noch... Es gab mal die Meldung so 2023, es sollen NH90 abgeschafft und durch Black hawke ersetzt werden.. Hört man aber auch nix mehr von, denn das schlechte Image bezüglich Einsatz Bereitschaft ist Folge verfehlter Wartungs und Ersatzteile Politik der betreffenden Regierungen, auch der schwedischen.... Dieser Mangel ist, zugegeben, noch nicht vollständig behoben, aber auf einem signifikant messbar besserem Weg... Und hat NICHTS mit der Leistungsfähigkeit des NH90 an sich zu tun.
Deren Piloten (zumindest dt Heer) äußerten sich in den letzten Jahren bei jedem Flugevent mir gegenüber zum. NH90 außerordentlich positiv)

Es würde mich sehr wundern, wenn somit die System und Waffen Integration hier nicht ebenso positiv abläuft, wie beim Heer.
(die Heeres Variante musste aber vom Prototype Ststus an quasi ALLES erst erlernen... Der Sea Tiger nicht mehr)

Und nochmal :
Der sea Tiger is NICHT der NfH der Franzosen, Niederländer oder Schweden.
Er ist, wie erwähnt in den Systemen erheblich anders... Und muss deshalb sämtliche relevanten Zertifizierungen NEU durchlaufen!
Und das ist vermutlich 2027/28 wie geplant hoffentlich abgeschlossen.

Anders ist das z. B. bei der P-8:
Die ist "von der Stange" gekauft, die Piloten sind bereits seit 2022 von P-3 abgezogen und auf P-8 voll umgänglich ausgebildet (und werden es successive weiter)
Und somit wurde die erste P-8 bei Ankunft quasi sofort in den regulär Einsatz bzw taktischen Übungs Betrieb übernommen (was man sogar bereits auf ADSB Exchange manchmal sehen kann, da fliegen die (so scheint es) simulierte U Jagd Kurven über der deutschen See)

[Broensen]

F-124 ist AAW und wird nicht als ASW fahren

Die is aber nur noch so lange AAW, bis sie das mal aktiv betreiben muss, dann ist's mangels Munition schnell vorbei mit Verbandsflugabwehr. Und da die F125 gar kein AAW beherrscht und die F123/126 nur begrenzte Fähigkeiten diesbzgl. bieten, wird die F124 eben auch im ASW-Verband gebraucht.

[Helios]

Falsch formuliert, die Link 22-Teste sind doch schon abgeschlossen. So war mein letzter Sachstand, die "Serien-Integration" kommt dann mit dem SWR3, die Frage ist halt nur wann.

Haben die Sea Tiger wenigstens ab Werk Link-16? Oder kommt das auch noch später?

SR3 soll ab Ende 2026/Anfang 2027 verfügbar sein, das sollte dann auch zeitnah mit den neu zulaufenden Maschinen kommen. Wann die Nachrüstung der vorhandenen Hubschrauber erfolgt bleibt abzuwarten. Und wenn ich jetzt gerade nicht völlig auf dem Holzweg bin ist Link 16 mindestens seit Step 2 (also Sea Lion) integriert.

Link-16 ist seit langem und Link-22 seit Kurzem bei den MH-60R zu finden. Beides ist in der modernen ASW unverzichtbar, um die fliegenden Plattformen mit dem Verband zu vernetzen.

Von Link 22 im MH-60 höre ich zum ersten Mal, NHI bewarb Block 1 (also SR3) als den ersten Marinehubschrauber mit der entsprechenden Fähigkeit, das war auch mein letzter Stand. Kann natürlich falsch sein. Aber falls dem so ist, so ändert dies nichts daran, dass aktuell Link 22 nicht typisch ist, nicht weit verbreitet, und die Aussage, es wäre im modernen ASW unverzichtbar eine deutliche Übertreibung - denn dann könnten so gut wie alle Marinen kein modernes ASW mit Hubschraubern. Für Link 16 gilt das schon eher, wobei ich auch da nicht von unverzichtbar sprechen würde. Aber wie gesagt, sofern ich gerade nicht völlig falsch liege, ist das eh für die Betrachtung des Sea Tiger nicht relevant.

Wie ich sagte, MARTE ER ist schon für den NH90 verfügbar. Wieso bekommt es dann die Bundeswehr der Zeitenwende nicht hin, seit 2022 diesen Effektor so termingerecht zu beschaffen, dass er mit Zulauf der Sea Tiger zwecks Erprobung, Qualifizierung und Ausbildung verfügbar ist?

Weil dem ASuW durch Hubschrauber offensichtlich keine große Relevanz eingeräumt wird. Das war doch beim Sea Lynx auch schon ein Thema.

Die Ausmusterung des Sea Lynx ist doch schon für Ende 2025 verkündet worden. Gerüchteweise fliegt er jetzt noch 2026 mit ein paar Maschinen weiter. Für einen parallelen Betrieb ist doch gar nicht genug Personal vorhanden, hieß es immer. Oder hat sich die Lage dort schon wieder gedreht?

Vor einigen Wochen hieß es 2027, abhängig vom Zulauf Sea Tiger und der Anpassung der F124. Die F123 spielen durch die SdEV für die Planung eh keine Rolle mehr, so dass die schlechte Verfügbarkeit des Sea Lynx auch nicht mehr ins Gewicht fällt (so zynisch das auch ist). Ob diese im Detail nur technisch oder auch personell bedingt ist kann ich nicht sagen (ich weiß es wirklich nicht). Der Sea Tiger soll IOC 2027 erreichen und zu dem Zeitpunkt auch quantitativ die Anforderungen des Sea Lynx erfüllen. Da hat das Ausschlachten ja auch schon angefangen, die theoretischen Zahlen an Hubschraubern stimmen praktisch schon seit einiger Zeit nicht mehr, insofern kann das tatsächlich funktionieren - sofern es keine Verzögerungen gibt. Und deshalb ist es erfreulich, dass der erste Hubschrauber für die Flotte pünktlich kommt.

Sorry, ich gehöre halt nicht zum Team "Das mit den Fähnchen!"

Bei dir ist es halt das genaue Gegenteil, aber in meinen Augen nicht besser. Dass der erste Sea Tiger jetzt pünktlich kommt ist eine gute Nachricht in einem schlechten Umfeld. Das darf man durchaus auch mal erwähnen, ganz ohne Fähnchen

[DeltaR95]

Von Link 22 im MH-60 höre ich zum ersten Mal, NHI bewarb Block 1 (also SR3) als den ersten Marinehubschrauber mit der entsprechenden Fähigkeit, das war auch mein letzter Stand. Kann natürlich falsch sein. Aber falls dem so ist, so ändert dies nichts daran, dass aktuell Link 22 nicht typisch ist, nicht weit verbreitet, und die Aussage, es wäre im modernen ASW unverzichtbar eine deutliche Übertreibung - denn dann könnten so gut wie alle Marinen kein modernes ASW mit Hubschraubern. Für Link 16 gilt das schon eher, wobei ich auch da nicht von unverzichtbar sprechen würde. Aber wie gesagt, sofern ich gerade nicht völlig falsch liege, ist das eh für die Betrachtung des Sea Tiger nicht relevant.

Diese Argumentation stammt noch aus den Zeiten des Kalten Krieges, dort hat es ausgereicht, das taktische Lagebild mittels Sprechfunk zwischen der führenden Plattform und dem Bordhubschrauber auszutauschen. Das hat damals in offener See gerade so gereicht, aber in der heutigen Zeit von bi- und multistatischer ASW muss der Bordhubschrauber über einen Datenlink mit dem Rest des Verbandes verbunden sein, ansonsten fliegt er sprichwörtlich blind.

Das fängt mit dem Austausch des Lagebildes (in allen Warfare Areas) und kulminiert in den Waffeneinsatzanweisungen über Link-16.

Die MH-60R verfügen über Link-16, welches grundsätzlich LOS ist, sofern man eben nicht über ein SATCOM-Terminal mit JREAP-C oder ein Airborne Relay (z.B. eine Hawkeye oder MPA) den Helikopter in das Lagebild einbindet.

Bei der US Navy ist das seit Anfang der 2000er üblich in den Seahawks, Link-22 ist möglich seit 2020 (soweit meine Quellen das belegen) und vernetzen die Hubschrauber mit den P-8A und Sea Guardian.

Die AW159 verfügen u.a. in der Export-Variante seit 2016 über Link-16 zwecks ASW.

Die Zeiten von Sprechfunk zwischen BHS und Fregatte in der heutigen ASW sind einfach mal vorbei ASW wurde viele Jahre stiefmütterlich behandelt in der westlichen Welt, das heißt aber nicht, dass alle anderen gepennt haben.

Unsere Marine hat doch selber die bi- und multistatische ASW "gehypt" und ohne Breitband-Datenlink zwischen Helikopter und Verband funktioniert das nun mal einfach nicht. Zumal das Thema auch nicht neu ist, seit den ersten Studien zum Thema Anfang der 2000er war klar, dass das mit Sprechfunk nicht mehr zu machen ist und moderne Dipping Sonare auch eine ganz andere Qualität und Quantität von Daten liefern.

Der NH90 ist mit seiner langen Standzeit und großen Reichweite doch perfekt geeignet, um als Forward Deployed Sensor zu operieren. Mit dem Thales Flash verfügt er zusammen mit den Sonarbojen über sehr potente Systeme zur Detektion von Unterwasserobjekten. Nur was nützt das, wenn er die Daten nicht weg bekommt? An Bord des Helikopters fehlt die Manpower, um diese Daten auszuwerten und mit anderen Quellen zu fusionieren.

Und erst wenn ein Sea Tiger mit diesen Fähigkeiten zur Verfügung steht, kann die Phase beginnen, um Einsatztaktiken und Doktrinen zu erarbeiten und zu beüben. Das geht nicht von heute auf morgen, sondern dauert Jahre - zumal unsere Marine ja bekannt dafür ist, alles anders zu machen, als die die anderen

[Helios]

Diese Argumentation stammt noch aus den Zeiten des Kalten Krieges, dort hat es ausgereicht, das taktische Lagebild mittels Sprechfunk zwischen der führenden Plattform und dem Bordhubschrauber auszutauschen. Das hat damals in offener See gerade so gereicht, aber in der heutigen Zeit von bi- und multistatischer ASW muss der Bordhubschrauber über einen Datenlink mit dem Rest des Verbandes verbunden sein, ansonsten fliegt er sprichwörtlich blind.

Das ist richtig, aber hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe mich explizit auf Link 22 bezogen, weil dies der Sea Tiger aktuell noch nicht kann. Und weil es definitiv auch noch nicht verbreitet ist, kann dies nicht unverzichtbar sein. Und wie ebenfalls explizit geschrieben, für Link 16 gilt das schon eher, aber auch dabei muss man differenzieren zwischen (sehr) sinnvoll und unverzichtbar. Selbst "nur" mit Link 11 ist modernes ASW möglich, mit abstrichen und daher nur bedingt sinnvoll, aber weltweit auch heute noch praktiziert. Insbesondere, wie du selbst erwähnst, wenn es um BLOS geht. Wobei letzteres keine Rolle spielt, denn für den Sea Tiger, um den es hier geht, heißt das konkret: er hat (wie gesagt aus dem Kopf heraus, ich mag mich irren) alles, was heute gängiger Standard ist, und wird in vergleichsweise kurzer Zeit bekommen, was morgen der Standard sein wird. Ich bleibe dabei, da gibt es nichts zu kritisieren.

[DeltaR95]

Das ist richtig, aber hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe mich explizit auf Link 22 bezogen, weil dies der Sea Tiger aktuell noch nicht kann. Und weil es definitiv auch noch nicht verbreitet ist, kann dies nicht unverzichtbar sein. Und wie ebenfalls explizit geschrieben, für Link 16 gilt das schon eher, aber auch dabei muss man differenzieren zwischen (sehr) sinnvoll und unverzichtbar. Selbst "nur" mit Link 11 ist modernes ASW möglich, mit abstrichen und daher nur bedingt sinnvoll, aber weltweit auch heute noch praktiziert. Insbesondere, wie du selbst erwähnst, wenn es um BLOS geht. Wobei letzteres keine Rolle spielt, denn für den Sea Tiger, um den es hier geht, heißt das konkret: er hat (wie gesagt aus dem Kopf heraus, ich mag mich irren) alles, was heute gängiger Standard ist, und wird in vergleichsweise kurzer Zeit bekommen, was morgen der Standard sein wird. Ich bleibe dabei, da gibt es nichts zu kritisieren.

Link-11 ist "tot", der Sunset-Date ist dieses Jahr und wurde von der NATO auch publik gemacht. Daher auch überall die "Panik", auf Link-22 überzugehen - und Link-11 kann der Sea Tiger auch nicht.

Link-16 hat den Fokus auf AAW, Link-22 als Nachfolger von Link-11 auf ASuW und ASW, sprich dort sind die ganzen wichtigen ASW-Messages zu finden. Für die ASW-Rolle wäre Link-11/22 daher deutlich wichtiger als Link-16.

Im Endeffekt brauchen wir die Diskussion auch hier nicht weiter führen, weil unsere Maßstäbe an den Sea Tiger scheinbar grundsätzlich verschieden sind.

Ich bin der Meinung, der Sea Tiger hängt den Entwicklungen in der ASW hinsichtlich Vernetzung derzeit rund 10 bis 20 Jahre hinterher, du bist der Meinung, er erfüllt alle heute gängigen Anforderungen. Damit ist denke ich mal das Ende des Erkenntnisgewinns erreicht

[Helios]

Link-11 ist "tot", der Sunset-Date ist dieses Jahr und wurde von der NATO auch publik gemacht. Daher auch überall die "Panik", auf Link-22 überzugehen - und Link-11 kann der Sea Tiger auch nicht.

Der Standard Link 11 soll dieses Jahr deetabliert werden (öffentlichen Quellen nach), das bedeutet nicht, dass er nicht mehr verwendet wird. Und der Sea Tiger kann Link 11. Der Fokus ergibt sich auch nicht aus irgendwelchen Festlegungen, sondern nur aus dem Wirkraum sowie der Leistungsdaten (und der Teilnehmer). Die entsprechenden Mitteilungen werden üblicherweise auch referenziert, ist ja nicht so, dass Link 16 bisher nicht im ASW-Bereich verwendet wurde.

Ich bin der Meinung, der Sea Tiger hängt den Entwicklungen in der ASW hinsichtlich Vernetzung derzeit rund 10 bis 20 Jahre hinterher, du bist der Meinung, er erfüllt alle heute gängigen Anforderungen.

Wir können die Diskussion gerne beenden diese führt eh zu nichts. Allerdings ist der Punkt der Vernetzung keine Meinung, die Fakten dazu liegen auf dem Tisch. Wie du auf 10 bis 20 Jahre kommst erschließt sich mir anhand derer nicht, aber das war bei anderen Punkten in der Diskussion auch nicht anders.

[DeltaR95]

Der Standard Link 11 soll dieses Jahr deetabliert werden (öffentlichen Quellen nach), das bedeutet nicht, dass er nicht mehr verwendet wird. Und der Sea Tiger kann Link 11. Der Fokus ergibt sich auch nicht aus irgendwelchen Festlegungen, sondern nur aus dem Wirkraum sowie der Leistungsdaten (und der Teilnehmer). Die entsprechenden Mitteilungen werden üblicherweise auch referenziert, ist ja nicht so, dass Link 16 bisher nicht im ASW-Bereich verwendet wurde.

Den Standard zu deetablieren ist das eine, aber Link 11 benötigt den KG-40A als Schlüsselgerät - und auf diesen kommt es im Kern an, weil Link 11 nur so lange betriebsfähig ist, wie dessen Verschlüsselung durch die NATO für die entsprechende Sicherheitseinstufung akzeptiert wird. Auch das Drop-In Replacement KG-40AR ist mittlerweile obsolet - soweit mir bekannt.

Link 11 an sich könnte man noch Jahrzehnte lang betreiben, dass man auf Link 22 übergehen muss hängt doch im Wesentlichen an der besseren Störfestigkeit (EPM) und den modernen Schlüsselgeräten - von den erweiterten Fähigkeitsparametern mal gar nicht zu sprechen.

Wir können die Diskussion gerne beenden diese führt eh zu nichts. Allerdings ist der Punkt der Vernetzung keine Meinung, die Fakten dazu liegen auf dem Tisch. Wie du auf 10 bis 20 Jahre kommst erschließt sich mir anhand derer nicht, aber das war bei anderen Punkten in der Diskussion auch nicht anders.

Ganz einfach, weil ich in genau diesem Zeitraum live erleben durfte, wie andere Nationen ihre Hubschrauber mit ihren Schiffe vernetzen - und dies geschah funktional in genau der Form, die unsere Marine heute mit dem Sea Tiger anstrebt.

[Helios]

Ganz einfach, weil ich in genau diesem Zeitraum live erleben durfte, wie andere Nationen ihre Hubschrauber mit ihren Schiffe vernetzen - und dies geschah funktional in genau der Form, die unsere Marine heute mit dem Sea Tiger anstrebt.

Es ergibt in meinen Augen keinen Sinn zu monieren, dass ein neu zulaufender Typ einen Stand abbildet, den andere schon früher hatten, wenn ein neuerer Stand noch lange nicht Standard ist. 10 bis 20 Jahre hinterher würde bedeuten, dass die anderen jetzt deutlich weiter wären als der aktuelle Sea Tiger, das sind sie in der Breite aber nicht. Gleichzeitig wird Link 22, das wie gesagt noch immer nicht gängig ist, für den Sea Tiger zeitnah (realistisch) kommen. Auch andere rüsten jetzt erst nach, nicht vor zwanzig Jahren, nicht vor zehn Jahren. Insofern nein, dieser Punkt erschließt sich mir weiterhin nicht.

[DeltaR95]

Auch andere rüsten jetzt erst nach, nicht vor zwanzig Jahren, nicht vor zehn Jahren. Insofern nein, dieser Punkt erschließt sich mir weiterhin nicht.

Du hast die Notwendigkeit der Vernetzung in Frage gestellt - zumindest habe ich das so verstanden.

Nach meiner Kenntnis hatte der Sea Lynx weder Link 11 noch Link 16 oder Link 22, obwohl dies in der US Navy in den Seahawk schon seit Anfang der 2000er "Standard" war und bis heute ist, sofern es Link-11 bzw. Link-16 betrifft.

Sprich, wenn der Sea Tiger jetzt ab Werk Link 11 mitbringt ist die Marine hinsichtlich der Vernetzung ihrer Bordhubschrauber mit den Fähigkeitsträgern dort, wo andere schon seit 10 bis 20 Jahren sind.

Was mir persönlich absolut schleierhaft ist und bleibt, ist der Fakt, dass wir scheinbar einen komplett neuen Helikopter erhalten, der mit Link 11 über einen veralteten und bald "toten" Standard verfügt.

Der Kern meiner Kritik bezieht sich somit auf das träge und schleppende Veränderungsmanagement im NH90-Projekt. Oder kannst du mir erklären, was so schwer daran ist, eine Link 11 Funktionskette durch eine für Link 22 zu ersetzen?