Kettenpanzer vs. Minen

[LieberTee]

Doch absolut. Ohne die unzureichende Anzahl von Pionierpanzern wären die Ukrainer nicht einmal so "weit" gekommen wie sie dann kamen.

Reden wir von derselben Offensive?
>>Laut dem amerikanischen Wirtschaftsmagazin Forbes war ein Angriff der Ukrainer am 8. Juni auf ein russisches Minenfeld südlich von Mala Tokmachka besonders kostspielig. Dort sollen die 33. Mechanisierte Brigade und die 47. Angriffsbrigade der Ukraine drei ihrer 14 Panzer Leopard 2A6, 16 ihrer 109 Schützenpanzer M-2 und drei ihrer sechs technischen Fahrzeuge Leopard 2R verloren haben – anscheinend innerhalb weniger Minuten.<<
https://www.berliner-zeitung.de/politik-...-li.365243

Ein erster wichtiger Schritt wäre, dass du mal einfach alles in Frage stellst was du annimmst. Warum beispielsweise sollten wir Gebiete schnell zurück erobern? Aus welchem Grund? Was soll der Sinn dieser Rückeroberung sein? Insbesondere wenn man mit dem gleichen Mittelaufwand an anderer Stelle viel erfolgreicher sein kann? Was beispielsweise wenn der Sieg eher dadurch erreicht wird, dass man diese Gebiete bewusst nicht zurück erobert?

Das kann ich dir sagen: Erstens um nicht zu eskalieren. Kannste doof finden als Argument, aber letztlich macht zweitens ein Angriff aufs Homeland der Angreifer diese oft stärker, weil dann innere Konflikte dadurch überdeckt werden. Und drittens wäre sehr fraglich, was man mit einem eroberten Pskow oder Murmask erreichen könnte. Warum sollte Putin Gebiete tauschen wollen?

Jeder Angriff auf so einen Verband stünde vor erheblichen Schwierigkeiten, gleich mit was man hier agieren würde. Wenn man genügend Artillerie zusammen einsetzt um diesen Verband durch die bloße Menge des Feuers zu zerschlagen, deckt dass diese Artillerie auf und macht sie angreifbar. Man risikiert damit zu viel im Verhältnis zum Erfolg. Setzt man aber nicht ausreichend Quantität ein, wird das Artilleriefeuer nichts nützen.

Ja ok, spezialisierte Truppenteile für alles ..... Hm, ich denke wenn die Russen pro zerstörten Panzer eine Panzerartillerie verlieren, wäre das für sie ok ... das ist eben das Problem eines Verbandes, dass dieser immer auffällt, den kann man halt nicht so gut tarnen wie einzelne oder kleine Fahrzeuge, schon garnicht wenn er unterwegs ist, und dass da Flächenangriffe immer treffen. Das macht die feindliche Artillerie zum Problem. Sprich: die Skyranger müssen die Artilleriegranaten schon abschießen können, wenn nicht jetzt, dann bald! Oder hast du das mit der bloßen Menge gemeint, um die Skyranger zu überlasten?

[Quintus Fabius]

ich denke wenn die Russen pro zerstörten Panzer eine Panzerartillerie verlieren, wäre das für sie ok

Wenn sie pro beschädigten Panzerr auf unserer Seite eine Panzerhaubitze vollständig verlieren, so wäre das für sie bereits nicht mehr ok. Verlieren sie für jeden bei uns tatsächlich zerstörten Panzer eine Artillerie-Batterie, dann ist dies noch weniger ok.

Aber das ist gleich ein guter Punkt: du schreibst immer von zerstörten Panzern. Jedoch: das wesentlichste Merkmal mechanisierter Kriegsführung, insbesondere in der Offensive sind nicht zerstörte Panzer, sondern beschädigte Panzer. Die Seite welche diese schneller bergen, wieder instandsetzen und reparieren kann gewinnt. (überspitzt ausgedrückt). Das Panzer beschädigt werden ist der Normalfall ! Die Abnutztung besteht nicht so sehr aus tatsächlich vernichteten Fahrzeugen, sondern sie besteht aus beschädigten (vorübergehend kampfunfähigen!) Fahrzeugen.

Um ein Eingangsbeispiel mit der Mine vs Kette aufzugreifen: Es ist völlig normal dass Panzer ihre Kette verlieren. Die Seite welche mehr Ketten schneller und effizienter neu aufziehen kann gewinnt (überspitzt ausgedrückt). Und ein Panzer ist weder wertlos noch leistet er nichts mehr, nur weil er vorübergehend (!) steht weil die Kette durch ist.

Du denkst meiner Meinung nach zu sehr in der Kategorie von Zerstörung / vollständiger Vernichtung, - die tatsächlich relevante Kategorie aber ist Beschädigung.

das ist eben das Problem eines Verbandes, dass dieser immer auffällt, den kann man halt nicht so gut tarnen wie einzelne oder kleine Fahrzeuge, schon garnicht wenn er unterwegs ist, und dass da Flächenangriffe immer treffen. Das macht die feindliche Artillerie zum Problem.

Womit wir bei der eigentlichen Natur des Panzers sind, nämlich dem Schutz vor Artillerie. Die Panzer welche heute in der Ukraine verloren gehen, wurden aber maßgeblich vor allem für den Schutz gegen Beschuss durch andere Panzer optimiert, spezifischer noch für den Beschuss von vorne, weshalb sie überspezialisiert auf dieses Duell / die Duellsituation sind.

Ungezieltes Flächenfeuer mit normaler Munition hat nicht ansatzweise eine so große Reichweite wie die extrem teure Spezialmunition welche diese erzielen kann. Wir sprechen hier von einer Distanz die in jedem Fall unter 40 km liegen wird. Um auf solche Distanzen Flächen wirklich zu saturieren, benötigt man immense Mengen an Munition. Nimmt man dafür Spezialmunition, so wird dies sehr schnell sehr teuer und diese geht aus. Nimmt man stumpfe normale Granaten, so muss man bedenken, dass so ein Verband sich bewegt. So flächendeckend zu arbeiten, dass dieser dann vollständig eingedeckt wird. und dies mit ausreichend vielen nahen Treffern damit die Artilleriegranaten den Panzer auch ausschalten, erfordert gigantische Artilleriekonzentrationen, die in einem kurzen Zeitfenster gemeinsam eingesetzt werden können. Das wären dann gefundene Opfer für unsere Luftwaffe etc. Das Ergebnis wäre, dass die Russen beispielsweise ein Panzer-Bataillon von uns zerschlagen, selbst aber dabei das Äquivalent mehrerer Artillerie-Bataillone und riesige Mengen Munition verlieren. Ein guter Tausch !

Du unterschätzt hier auch den Zusammenhang von Zeit / Geschwindigkeit der Panzer / Aufklärungstiefe des Gegners und wie schnell die Panzer heran wären.

Sprich: die Skyranger müssen die Artilleriegranaten schon abschießen können, wenn nicht jetzt, dann bald! Oder hast du das mit der bloßen Menge gemeint, um die Skyranger zu überlasten?

Artilleriegranaten abschießen zu wollen macht für ein Flächenfeuer mit stumpfer Munition überhaupt keinen Sinn. So was richtet sich eher / bzw. sollte sich eher richten - gegen vereinzeltes Präzisionsfeuer auf sehr große Distanzen. Also Präzisionsmunition, welche in Wahrheit für Panzer das primäre Problem darstellt.

- Da ich es noch vergessen habe noch ganz kurz zu deiner Idee von zwei Ketten nebeneinander.

warum baut man dann nicht Panzer mit 2 Ketten auf jeder Seite? Dann könnte er noch weiterfahren, wenn eine kaputt geht ....

Weil es technisch überhaupt keinen Sinn macht und nichts bringen würde.

[Quintus Fabius]

Zwar nicht über Minen, aber ein recht amüsanter Beitrag zur Frage von Kampfpanzern vs Drohnen:

https://www.youtube.com/watch?v=PN0SdVDj-oc