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Kettenpanzer vs. Minen - LieberTee - 02.11.2025
Hallo zusammen,
eins verstehe ich nicht .... hab eben ein Video gesehen, wo ein Leo 2A4 auf eine Drohne gefahren ist, die dann explodierte. Das hat wohl die Kette des Panzers so weit beschädigt, dass er bewegungsunfähig wurde ..... also so etwas ist doch ein Todesurteil für den Panzer! Man muss ja davon ausgehen, dass der Feind das mitbekommt und somit ein leichtes Ziel für weitere Drohnen oder seine Artillerie serviert bekommt. Und das ist doch absoluter Standard, dass ein Panzer auf eine Mine fährt.
Wieso baut man vor die Kette nicht ganz simpel ein Laufrad, das in so einem Fall einfach kaputt gehen kann, ohne dass der Panzer dadurch manövrierunfähig wird? Oder man baut es sehr massiv und hängt es so auf, dass es mehrere Minen verkraftet? Klar ist das nicht ganz trivial, die Geländegängigkeit und Dynamik des Panzers zu erhalten, aber in Zeiten, wo man Minen aus der Ferne mit dem Raketenwerfer verlegen kann, ist das doch alternativlos .... also sonst kann sich ein Panzer in Feindesnähe doch überhaupt nicht sinnvoll bewegen, geschweige denn irgendeinen Durchbruch erzielen???
RE: Kettenpanzer vs. Minen - muck - 02.11.2025
Wie lange war dieses Video, das Du gesehen hast? Ich habe nämlich einen Clip desselben Vorfalls gesehen, da fährt der Leo bis zum Ende der Aufnahme mit unverminderter Geschwindigkeit weiter, ohne bewegungsunfähig zu werden.
Was aber die Frage anlangt, google mal Minenroller.
RE: Kettenpanzer vs. Minen - alphall31 - 02.11.2025
Solche Konstruktionen gibt es ja eigentlich , man muss sie halt beschaffen .
RE: Kettenpanzer vs. Minen - Zardo - 02.11.2025
Das Problem ist doch das transparente Schlachtfeld.
Der Panzer wird theoretisch mindestens siebenfach angegriffen:
vom Boden (Minen)
vom Straßenrand (feindliche Infanterie)
von der feindlichen Front (Artillerie) - ballistisch
Senkrecht und diverse anderen Richtungen aus der Luft (FPV Drohnen)
von anderen Kampfpanzern
von Helikoptern
von Kampfjets
gegen die Minen hilft der Minenroller, aber der macht ja eigentlich nur in der Kolonne Sinn, sonst bräuchte jeder Panzer seinen eigenen Minenroller.
Die Kolonne wiederum wird detektiert und kann an bekannten Passagestellen mit Artillerie beschossen werden.
Hat der Panzer überhaupt noch eine Funktion auf dem transparenten Schlachtfeld oder ist er nur ein mobiles Krematorium?
RE: Kettenpanzer vs. Minen - LieberTee - 02.11.2025
(02.11.2025, 15:41)muck schrieb: Wie lange war dieses Video, das Du gesehen hast? Ich habe nämlich einen Clip desselben Vorfalls gesehen, da fährt der Leo bis zum Ende der Aufnahme mit unverminderter Geschwindigkeit weiter, ohne bewegungsunfähig zu werden.
Was aber die Frage anlangt, google mal Minenroller.
(02.11.2025, 15:47)alphall31 schrieb: Solche Konstruktionen gibt es ja eigentlich , man muss sie halt beschaffen .
Vielen Dank Muck für den Hinweis! Ja Tatsache, das gibts ja ... hat einer eine Idee, warum man im Ukrainekrieg immer wieder von Panzern, die auf Minen fahren, hört, aber nie so einen Minenroller sieht?
(02.11.2025, 19:28)Zardo schrieb: Das Problem ist doch das transparente Schlachtfeld.
Der Panzer wird theoretisch mindestens siebenfach angegriffen:
vom Boden (Minen)
vom Straßenrand (feindliche Infanterie)
von der feindlichen Front (Artillerie) - ballistisch
Senkrecht und diverse anderen Richtungen aus der Luft (FPV Drohnen)
von anderen Kampfpanzern
von Helikoptern
von Kampfjets
gegen die Minen hilft der Minenroller, aber der macht ja eigentlich nur in der Kolonne Sinn, sonst bräuchte jeder Panzer seinen eigenen Minenroller.
Die Kolonne wiederum wird detektiert und kann an bekannten Passagestellen mit Artillerie beschossen werden.
Hat der Panzer überhaupt noch eine Funktion auf dem transparenten Schlachtfeld oder ist er nur ein mobiles Krematorium?
Nun, die Bundeswehr beschafft massenhaft Panzer, also die ( und alle anderen Nationen inkl. der Ukraine) sieht da nach wie vor eine Funktion. Aber die Panzerung wächst, abstandsaktive Schutzmaßnahmen kommen dazu, Begleitschutz ..... und in der Konsequenz brauchts dann eben auch Minenroller. Und ich sehe nicht so sehr das Problem, die an jedes Fahrzeug zu montieren. Wenn sie Kolonne fahren, können die hinteren Fahrzeuge eh nicht schneller fahren, und wenn das erste Fahrzeug doch mal Treffer erleidet, sollten die anderen Fahrzeuge gefahrlos selbständig wenden können.
RE: Kettenpanzer vs. Minen - Nightwatch - 03.11.2025
(02.11.2025, 19:28)Zardo schrieb: Das Problem ist doch das transparente Schlachtfeld.Der Panzer war ein mobiles Krematorium seit der erste Mark I bei Flers auf das Schlachtfeld gerollt und von der deutschen Artillerie sang- und klanglos abgeschossen wurde. Seinen Siegeszug hat das nicht aufhalten können.
Der Panzer wird theoretisch mindestens siebenfach angegriffen:
vom Boden (Minen)
vom Straßenrand (feindliche Infanterie)
von der feindlichen Front (Artillerie) - ballistisch
Senkrecht und diverse anderen Richtungen aus der Luft (FPV Drohnen)
von anderen Kampfpanzern
von Helikoptern
von Kampfjets
gegen die Minen hilft der Minenroller, aber der macht ja eigentlich nur in der Kolonne Sinn, sonst bräuchte jeder Panzer seinen eigenen Minenroller.
Die Kolonne wiederum wird detektiert und kann an bekannten Passagestellen mit Artillerie beschossen werden.
Hat der Panzer überhaupt noch eine Funktion auf dem transparenten Schlachtfeld oder ist er nur ein mobiles Krematorium?
Du skizzierst selbst die Antwort: Die Bedrohungen denen der Panzer ausgesetzt ist existieren so wenigstens seit Jahrzehnten. Mit Drohnen als Wirkmittel ist ein vergleichsweise unspektakulärer Effektor hinzugekommen. Gegenmittel (Soft- und va Hardkillsysteme) liegen auf der Hand.
Bedeutsamer ist sicherlich der Umstand, dass das Schlachtfeld insgesamt transparenter und damit tödlicher geworden ist. Das betrifft aber alle Akteure gleichermaßen und längst nicht jeder verfügt dann über den Schutz und die Beweglichkeit eines Panzerfahrzeugs.
Das eigentliche Problem der Panzerwaffe ist aktuell, dass man wenigstens drei Jahrzehnte Stagnation und damit Entwicklungsstau vor sich herschiebt. Die Grundkonzeption "moderner" westlicher MBT/IFV stammt aus dem Siebzigern. Das ist jetzt fünfzig Jahre her und mehr als zaghafte Evolution bestehender Plattformen wird es auch die nächsten Jahrzehnte nicht geben. Da ist es dann nur logisch, dass die relative Gefährdung dieser Fahrzeuge steigt.
RE: Kettenpanzer vs. Minen - LieberTee - 03.11.2025
(02.11.2025, 23:46)LieberTee schrieb: Vielen Dank Muck für den Hinweis! Ja Tatsache, das gibts ja ... hat einer eine Idee, warum man im Ukrainekrieg immer wieder von Panzern, die auf Minen fahren, hört, aber nie so einen Minenroller sieht?
Krass, kaum sag ich's, taucht einer auf:
https://www.youtube.com/watch?v=XXjspTqz61U
18:18
Ok, und wo sind jetzt unsere?
>> Modifikation die dagegen erst im Einsatzland erfolgte, erlaubt es den Streitkräften die Anbauvorrichtung des Leopard 1 zu nutzen um Minenroller, TWMP Minenpflug und das Räumschild an einigen Leopard 2 einsetzen zu können. <<
https://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/leo2a6m_can/leo2a6m.htm
Ja verdammt die Minenroller KÖNNEN wir gar nicht anbauen, weil dazu die Vorrichtungen nicht angeschweißt sind??? Könnte mal jemand den Zuständigen in den Hintern treten?
RE: Kettenpanzer vs. Minen - muck - 04.11.2025
Immer langsam, Panzerabwehrminen sind keine Neuigkeit auf dem Gefechtsfeld, und Minenroller kosten nicht die Welt. Du könntest Dir also die Frage stellen, warum die meisten Heere Minenroller nicht oder nur selten einsetzen.
Die Antwort lautet: Weil sie nur selten nützen. Minenroller verringern die Mobilität des Panzers in unebenem Gelände, und beschränken die Einheit auf das Vorgehen in Kolonne (denn sie ergeben taktisch nur Sinn, wenn die nachfolgenden Fahrzeuge dem Minenroller genau folgen). Außerdem sind sie nur begrenzt wirksam gegen Magnetminen.
Seine Vorteile spielt der Minenroller aus, wenn man annimmt oder weiß, dass man ein Minenfeld durchstoßen muss. Aber: Wann muss man das denn wirklich, oder besser gefragt, wann will man das? Minen liegen selten alleine in der Landschaft, meist sind sie Teil einer gestaffelten Verteidigung. Und wie oft besteht denn meine beste taktische Option darin, genau da anzugreifen, wo der Feind mich erwartet und sich entsprechend vorbereitet hat?
RE: Kettenpanzer vs. Minen - LieberTee - 04.11.2025
(04.11.2025, 04:46)muck schrieb: Immer langsam, Panzerabwehrminen sind keine Neuigkeit auf dem Gefechtsfeld, und Minenroller kosten nicht die Welt. Du könntest Dir also die Frage stellen, warum die meisten Heere Minenroller nicht oder nur selten einsetzen.
Die Antwort lautet: Weil sie nur selten nützen. Minenroller verringern die Mobilität des Panzers in unebenem Gelände, und beschränken die Einheit auf das Vorgehen in Kolonne (denn sie ergeben taktisch nur Sinn, wenn die nachfolgenden Fahrzeuge dem Minenroller genau folgen). Außerdem sind sie nur begrenzt wirksam gegen Magnetminen.
Hä? In der Ukraine sind die Panzer ziemlich ausschließlich in ebenem Gelände unterwegs, fahren sowieso Kolonne (sofern sie nicht mit Defensivaufgaben betraut sind), und benutzen trotzdem keine.
Kannst du mir das erklären, was das für einen Sinn machen soll, nur den ersten Panzer der Kolonne mit Minenrollern auszurüsten?? Was, wenn der abgeschossen wird? Was macht dann der Rest der Kolonne?
Hm ... so ein Minenrollersystem macht gerne 10 Tonnen Extragewicht. Und das soll die Magnetmine nicht zuverlässig auslösen?
Zitat:Seine Vorteile spielt der Minenroller aus, wenn man annimmt oder weiß, dass man ein Minenfeld durchstoßen muss. Aber: Wann muss man das denn wirklich, oder besser gefragt, wann will man das? Minen liegen selten alleine in der Landschaft, meist sind sie Teil einer gestaffelten Verteidigung. Und wie oft besteht denn meine beste taktische Option darin, genau da anzugreifen, wo der Feind mich erwartet und sich entsprechend vorbereitet hat?
Ist es nicht in der Ukraine so, dass Minen sowieso so ziemlich überall rumliegen (können)? Und wir wissen, dass die Frontlinien sehr dünn besetzt sind. Was macht der Verteidiger also? Er verlegt dort, wo der Feind relativ leicht zwischen befestigten Stellungen durchstoßen könnte, Minen. Was will der Feind? Trotzdem dort durchstoßen. Ist doch klar.
Nutzt ja nix irgendwelche Städte gestaffelt zu verteidigen, wenn man dann vom Feind umfahren und eingekesselt wird.
Also ... was ist eigentlich das Problem mit dem Minenroller? Klar, verbraucht mehr Sprit, reduziert die Reichweite, und das Verhältnis Leistung/Gewicht verschlechtert sich. Aber wo ist das relevant? Es geht doch kein Panzerduell in der Ukraine verloren weil ein Panzer schneller oder wendiger war, sondern da kommt es doch viel mehr darauf an, wer die bessere situational awareness hat, wer schneller schießt und wessen Schüsse mehr Schaden anrichten. Und daran ändert ein montierter Minenroller nix. Oder?
RE: Kettenpanzer vs. Minen - Quintus Fabius - 04.11.2025
Das Problem mit Minen ist, dass heute jede Menge Möglichkeiten gibt de facto Minen zu bauen, die keineswegs dadurch auslösen, dass der Panzer darüber fährt, sondern die von der Seite her kommen, oder sogar aufsteigen und von oben angreifen und vieles mehr.
Die Panzerabwehrrichtminen der Bundeswehr welche in die Ukraine geliefert wurden, haben sich dort beispielsweise herausragend bewährt, obwohl das ein vergleichsweise altes System ist.
Die gäbe es übrigens auch mit Infrarotsensor und Akustiksensor. Die klären einen Panzer dann sogar auf um die 50m Abstand auf und zerstören ihn bis zu 60m Entfernung. Dagegen hilft kein Minenroller. Und die Russen haben theoretisch sehr ähnliche Systeme welche sie auch in Masse produzieren könnten.
Die Russen haben sogar solche Distanzminen welche ein Zählwerk haben! Das heißt man kann einstellen, dass die Mine dann erst den dritten oder vierten Panzer vernichtet. Und auf die davor nicht reagiert. Nur mal so am Rande.
Zitat:was ist eigentlich das Problem mit dem Minenroller?
Keines. Und es wurden und werden welche verwendet und zwar gar nicht so wenige. Nur darf man sich davon halt nicht erhoffen, dass er angesichts der heutigen Möglichkeiten tatsächlich so viel reißen kann (siehe oben).
Zitat:Wieso baut man vor die Kette nicht ganz simpel ein Laufrad, das in so einem Fall einfach kaputt gehen kann, ohne dass der Panzer dadurch manövrierunfähig wird? Oder man baut es sehr massiv und hängt es so auf, dass es mehrere Minen verkraftet?
Weil das gegen Minen die in die Luft springen und den Panzer von oben zerstören nichts bringt. Aber lassen wir mal solche elaborierten Systeme ganz weg: es bringt nich so viel wie du es dir hier erhoffst weil nach der ersten Mine noch eine kommt, und noch eine, und noch eine, und noch eine, und noch eine.....die Russen haben nachweislich Minenfelder angelegt welche an einzelnen Stellen eine Tiefe von 30 km erreichen. Das sind Minenozeane. Und während du vorne dich mühsam durch die Minen quälst, verlegen Raketen und Drohnen hinter deinem Rücken neue Minen. Oder verlegen Drohnen die Minen direkt unter deinen Panzer. Oder wird dein Panzer mit Minen überschüttet (wortwörtlich).
Zitat:in Zeiten, wo man Minen aus der Ferne mit dem Raketenwerfer verlegen kann
Beide Seiten verlegen übrigens Minen inzwischen massenweise per Drohne, auch weit im feindlichen Hinterland. Du kannst praktisch davon ausgehen, dass selbst dort wo du gerade noch sicher entlang bist bei erneuter Bewegung über die exakt gleiche Strecke Minen liegen könnten.
Zitat:also sonst kann sich ein Panzer in Feindesnähe doch überhaupt nicht sinnvoll bewegen, geschweige denn irgendeinen Durchbruch erzielen???
Minenfelder werden immer umfahren
sagt die Bundeswehr......
RE: Kettenpanzer vs. Minen - muck - 04.11.2025
(04.11.2025, 17:40)LieberTee schrieb: Hä? In der Ukraine sind die Panzer ziemlich ausschließlich in ebenem Gelände unterwegs,Darum geht es doch gar nicht. Auch augenscheinlich ebenes Gelände weist Schlammlöcher, Bruchkanten, Bodenwellen und Fahrrinnen auf. Mit einem Minenroller oder gar Minenflug reduziert sich zum Beispiel Deine Kletterfähigkeit erheblich, weil der Rüstsatz über das Fahrzeug hinausragt und leicht aufsetzt. Das zusätzliche Gewicht von mehreren Tonnen reduziert Deine Mobilität. Und so weiter, und so weiter.
(04.11.2025, 17:40)LieberTee schrieb: Kannst du mir das erklären, was das für einen Sinn machen soll, nur den ersten Panzer der Kolonne mit Minenrollern auszurüsten?? Was, wenn der abgeschossen wird? Was macht dann der Rest der Kolonne?Erstens kannst Du mit dieser Logik keinen Krieg führen und gewinnen. Du kannst nicht für jede Eventualität ein System in doppelter, dreifacher, zehnfacher Ausführung vorhalten, und die Nachteile einfach ignorieren. Mit dem Argument könnte auch jeder Schütze der Infanteriegruppe eine zusätzliche Pzf aufgedrückt bekommen, egal wie sehr er dann hechelt. Aber drehen wir den Spieß doch mal um: Warum, glaubst Du, verzichten die meisten Heere auf den Einsatz eines vergleichsweise billigen Geräts, wenn es (Dir zufolge) doch keine Nachteile hat, es stets mitzuführen?
(04.11.2025, 17:40)LieberTee schrieb: Hm ... so ein Minenrollersystem macht gerne 10 Tonnen Extragewicht. Und das soll die Magnetmine nicht zuverlässig auslösen?@QuintusFabius hat dazu schon etwas geschrieben, nur ein Zusatz: Keine Feldräumungsmethode ist hundertprozentig effektiv. Ganz im Gegenteil, Du kannst davon ausgehen, dass, wenn nicht händisch und mit Karte geräumt wird, zwischen 15 und 35% der Minen liegenbleiben. Nicht einmal ein Minenpflug löst jede mechanische Mine aus, viele werden einfach nur weggedrückt oder -geschleudert, und bleiben weiter gefährlich.
(04.11.2025, 17:40)LieberTee schrieb: Ist es nicht in der Ukraine so, dass Minen sowieso so ziemlich überall rumliegen (können)? Und wir wissen, dass die Frontlinien sehr dünn besetzt sind. Was macht der Verteidiger also? Er verlegt dort, wo der Feind relativ leicht zwischen befestigten Stellungen durchstoßen könnte, Minen. Was will der Feind? Trotzdem dort durchstoßen. Ist doch klar.Ja—überall an der Front. Einer sehr statischen Frontlinie, die sich in fast drei Jahren Krieg komplett verhärtet hat. Auf die Gefahr hin, dass ich langsam klinge wie eine gesprungene Schallplatte: Man kann die Beobachtungen, die wir in der Ukraine machen, nicht nahtlos verallgemeinern. Dieser Krieg wird unter sehr speziellen Bedingungen geführt, die man in künftigen Kriegen tunlichst vermeiden würde.
(04.11.2025, 17:40)LieberTee schrieb: Also ... was ist eigentlich das Problem mit dem Minenroller? Klar, verbraucht mehr Sprit, reduziert die Reichweite, und das Verhältnis Leistung/Gewicht verschlechtert sich. Aber wo ist das relevant? Es geht doch kein Panzerduell in der Ukraine verloren weil ein Panzer schneller oder wendiger war, sondern da kommt es doch viel mehr darauf an, wer die bessere situational awareness hat, wer schneller schießt und wessen Schüsse mehr Schaden anrichten. Und daran ändert ein montierter Minenroller nix. Oder?Mobilität ist an der Nulllinie die wichtigste Währung. Siehe ganz oben.
(04.11.2025, 22:57)Quintus Fabius schrieb: Keines. Und es wurden und werden welche verwendet und zwar gar nicht so wenige. Nur darf man sich davon halt nicht erhoffen, dass er angesichts der heutigen Möglichkeiten tatsächlich so viel reißen kann (siehe oben)."Keines"? Das denke ich nicht. Aber wie Du schon schreibst, das ganze Konzept ist nicht hundertprozentig effektiv, und verliert in letzter Zeit noch an Effektivität durch neue Zündersorten. Letzten Endes ist es halt eine Güterabwägung: Was steht auf der Soll-, was auf der Haben-Seite? Und man kann durchaus zur Ansicht kommen, dass der Minenroller in vielen oder den meisten Situationen die Nachteile nicht aufwiegt. Ich wundere mich wirklich, was @LieberTee daran so überrascht. Das ist doch eine Konstante der Militärgeschichte.
(04.11.2025, 22:57)Quintus Fabius schrieb: Minenfelder werden immer umfahrenNach Möglichkeit werden sie das, diese Aussage ist völlig korrekt. Es wird kaum jemals dazu kommen, dass man ein Minenfeld durchstoßen muss, weil man keine bessere Alternative hat.
Schau Dir z.B. an, was in Pokrowsk gerade abgeht. Eine Materialschlacht mit zehntausenden Toten und unsinnigen Frontalangriffen auf eine von statischen Verteidigungslinien geschützte Provinzstadt, die vor allem symbolischen Wert hat und zur Behauptung der Verkehrswege im Donbass durchaus nicht unerlässlich ist.
Einige wenige Mahner in der Wüste (wie Igor Girkin) haben ihre Seite gewarnt, dass die ukrainische Strategie darauf beruhe, "Zeit gegen Land" bzw. "Zeit gegen Leben" zu tauschen. Die Russen an solchen Orten zu binden und sie auszubluten. Zugehört hat keiner. Stattdessen stellen sich Putin und Gerassimow hin und befehlen, dieses Dorf oder jenen Marktflecken bis zum nächsten symbolträchtigen Datum X einzunehmen.
Absoluter Irrsinn. Keine westliche Armee würde so Krieg führen.
RE: Kettenpanzer vs. Minen - Quintus Fabius - 05.11.2025
Zitat:Letzten Endes ist es halt eine Güterabwägung: Was steht auf der Soll-, was auf der Haben-Seite? Und man kann durchaus zur Ansicht kommen, dass der Minenroller in vielen oder den meisten Situationen die Nachteile nicht aufwiegt.
Man muss ihn aber auch nicht per se schlecht reden. Es kommt halt auf den Auftrag an. Das eigentliche Problem ist im Kontext von Minenrollern, solche überhaupt vorne mit dabei zu haben. Denn die müssen ja erstmal überhaupt da hin, wo man sie einsetzen will und stellen bis sie eingesetzt werden eben eine erhebliche Behinderung dar.
Du hast allerdings natürlich damit recht, dass so was nicht auf jedes Fahrzeug gehört, und meiner Ansicht nach gar nicht an Kampffahrzeuge, sondern man benötigt dafür spezialisierte Pionierpanzer (insbesondere ab 0:40):
https://www.youtube.com/watch?v=BtLLXKJ7TJM
In der Ukraine haben sich Minenroller querschnittlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten durchaus bewährt. Aber: dort hat man den Sonderfall extrem ausgedehnter Minenfelder und einer extremsten Form der Verminung der gesamten Landschaft. Dieser Sonderfall macht Minenroller wertvoller als sie es normalerweise wären. In diesem Kontext stellt sich damit erneut die Frage, inwieweit man das überhaupt übertragen kann.
Nehmen wir mal ein normales Beispiel: der Feind errichtet ad hoc auf einer Straße eine Minensperre, um uns dort zu verlangsamen. Diese ist nicht sonderlich ausgeprägt und hastig errichtet. Das Gelände seitlich der Straße ist zwar nicht vermint, aber der Boden zu weich, selbst für Kettenfahrzeuge (so was gab es gerade in den ersten Kriegswochen in der Ukraine). Dann einen Minenroller zu haben, welcher den Durchbruch hier deutlich beschleunigt, ist keine schlechte Sache. Aber, dann muss man ihn die ganze Zeit dabei haben, mit allen Nachteilen die er mit sich bringt.
Die Russen haben übrigens genau deshalb in den ersten Tagen des Krieges statt mit Minenrollern vor allem mit Sprengschnüren, also Minenleitern gearbeitet. Und fahrzeugestützte Minenräumleitern sind beispielsweise für so einen Durchbruch durch begrenzte Minenfelder eine elegante Sache. In der Ukraine aber haben die Minenfelder teilweise eine derartige Tiefe, dass allein diese schon jede Art von Minenräumen zu einem praktisch kaum mehr zu bewältigenden Problem macht.
Trotzdem setzen Ukrainer wie Russen aktuell weiterhin Minenleitern ein:
https://www.youtube.com/watch?v=hLsr5WHFlR0
Die Russen übrigens auch gerne gegen ukrainische Schützengräben, gegen Häuser, kleine Waldstücke und ähnliches, also gar nicht mal gegen Minen, sondern um damit Feinde aus ihren Löchern heraus zu sprengen und Sachen kaputt zu machen.
RE: Kettenpanzer vs. Minen - LieberTee - 05.11.2025
(04.11.2025, 22:57)Quintus Fabius schrieb: Weil das gegen Minen die in die Luft springen und den Panzer von oben zerstören nichts bringt. Aber lassen wir mal solche elaborierten Systeme ganz weg: es bringt nich so viel wie du es dir hier erhoffst weil nach der ersten Mine noch eine kommt, und noch eine, und noch eine, und noch eine, und noch eine.....die Russen haben nachweislich Minenfelder angelegt welche an einzelnen Stellen eine Tiefe von 30 km erreichen. Das sind Minenozeane. Und während du vorne dich mühsam durch die Minen quälst, verlegen Raketen und Drohnen hinter deinem Rücken neue Minen. Oder verlegen Drohnen die Minen direkt unter deinen Panzer. Oder wird dein Panzer mit Minen überschüttet (wortwörtlich).
Beide Seiten verlegen übrigens Minen inzwischen massenweise per Drohne, auch weit im feindlichen Hinterland. Du kannst praktisch davon ausgehen, dass selbst dort wo du gerade noch sicher entlang bist bei erneuter Bewegung über die exakt gleiche Strecke Minen liegen könnten.
Minenfelder werden immer umfahren
Also .... gibt eh schon genug Leute, die die Berechtigung von Kampfpanzern anzweifeln. Wenn man jetzt sagt "Doch, wir brauchen Panzer, und man muss dann halt damit leben, dass sie bei Offensivaktionen auf 5000-Euro-Waffen treffen und dabei massenweise draufgehen, ohne vorher dem Feind einen Schaden zugefügt zu haben" ..... das überzeugt nicht.
Und Pionierpanzer waren ja bei der versuchten ukrainischen Offensive auch keine Lösung ...
Klar wollen wir, dass der Krieg, den wir hoffentlich nie führen, anders aussieht als der in der Ukraine. Andererseits ist es schon auch ein bisschen riskant, wenn man sich auf eine einzige Art der militärischen Taktik festlegt. Genau deswegen finde ich es ok, dass die Bundeswehr Panzer kauft. Und wir wollen ja keine monatelang festgefahrene Front, sondern Gebiete schnell zurückerobern, sodass der Feind hoffentlich noch nicht sooo viele Minen verlegt hat. Und dann muss ich die Panzer doch so gut es geht gegen die Standardgefahren schützen. Und wenn der Minenroller eine Mine auslöst und man entscheidet sich dazu, Verluste in Kauf zu nehmen und die vierte Mine legt den Panzer dann doch lahm, weil sie halt nicht ausgelöst hatte oder weil es eine Richtmine war, dann kann der Rest der Kolonne (mit eigenen Minenrollern) den Auftrag vielleicht noch ausführen. Das ist doch besser als bei jeder Mine einen Panzer zu verlieren.
Bzw. wenn das mit der eingeschränkten Mobilität ein dermaßen großes Problem ist .... warum baut man dann nicht Panzer mit 2 Ketten auf jeder Seite? Dann könnte er noch weiterfahren, wenn eine kaputt geht ....
RE: Kettenpanzer vs. Minen - LieberTee - 05.11.2025
(04.11.2025, 23:40)muck schrieb: Erstens kannst Du mit dieser Logik keinen Krieg führen und gewinnen. Du kannst nicht für jede Eventualität ein System in doppelter, dreifacher, zehnfacher Ausführung vorhalten, und die Nachteile einfach ignorieren. Mit dem Argument könnte auch jeder Schütze der Infanteriegruppe eine zusätzliche Pzf aufgedrückt bekommen, egal wie sehr er dann hechelt. Aber drehen wir den Spieß doch mal um: Warum, glaubst Du, verzichten die meisten Heere auf den Einsatz eines vergleichsweise billigen Geräts, wenn es (Dir zufolge) doch keine Nachteile hat, es stets mitzuführen?
Es ist halt einfach so, dass Panzer eine unterirdische Performance in der Ukraine aufweisen, weil sie halt mit sehr kostengünstigen Mitteln ausgeschaltet werden können. Aufgeklärt per Drohne, Artillerietreffer, Ende. Und ja, bei dem Beispiel ist Mobilität wirklich wichtig .... oder die Drohne wirft eine Farbgranate ab, die Optik wird intransparent ... oder Mine, oder sonstwas.
Wir wollen anders Krieg führen, wenn wir müssen, aber diese Grundproblematik bleibt. Das erlaubt nur 2 Möglichkeiten: Entweder wir schützen die Panzer besser, oder wir müssen ohne sie auskommen, weil wie gesagt, massenhafte Verluste einfach einkalkulieren, das kann auch nicht unser Style sein.
Wenn die Minenroller derart nachteilig sind, dass sie kaum eingesetzt werden, dann ist das ein weiterer Baustein in der Argumentation, dass man dann eben die Panzer einfach nicht ausreichend schützen kann und wir eine völlig andere Doktrin brauchen, die ohne auskommt. Dann muss man den Panzer halt durch einen Drohnenschwarm ersetzen.
Ja, Drohnen veralten schnell, dann muss man sie halt nach Baukastenprinzip bauen, sodass man sie modernisieren kann.
Zitat:Nach Möglichkeit werden sie das, diese Aussage ist völlig korrekt. Es wird kaum jemals dazu kommen, dass man ein Minenfeld durchstoßen muss, weil man keine bessere Alternative hat.
Ich glaube es gibt nicht "Minenfeld" und "minenfrei". Damit würde man es dem Gegner einfach machen, also dass man nach der ersten Mine weiß "Ok, ab hier ist jetzt ein Minenfeld". Heutzutage muss man doch auch, wenn wir den Krieg anders führen würden, damit rechnen, dass Minen breit verstreut verlegt werden. Sprich auch wenn man irgendwas umfährt, muss man ( eventuell mit sehr spontan verlegten) Minen rechnen. Und selbst im rückwärtigen Raum muss man mit Minen rechnen.
RE: Kettenpanzer vs. Minen - Quintus Fabius - 05.11.2025
muck:
Zitat:Zitat: Minenfelder werden immer umfahren Big Grin sagt die Bundeswehr......
Nach Möglichkeit werden sie das, diese Aussage ist völlig korrekt. Es wird kaum jemals dazu kommen, dass man ein Minenfeld durchstoßen muss, weil man keine bessere Alternative hat.
Es ist schon etwas komplexer. Die primäre Aufgabe von Minenfeldern ist die Kanalisierung des Gegners (dass ist sozusagen der Normaleinsatz). Das bedeutet, dass das Umfahren des Minenfeldes einen genau dahin führt wo der Gegner es haben will. Deshalb ist das "Umfahren" des Minenfeldes oft gar keine so gute Idee.
Darüber hinaus ist zu bedenken, dass Minen heute auch so leicht wie nie zuvor ad hoc aus der Distanz verlegt werden können. Bis dahin, dass man mechanisierte Verbände mit Minen überschütten kann, oder diese ad hoc direkt vor sie verlegen kann. Gerade das überschütten von Panzern mit Minen ist hocheffektiv. Und Minenroller sind dann oft Gold wert.
Aber wie man es dreht und wendet: normalerweise sind Minensperren nicht einfach so da. Und der Kontext ist oft viel eher das Problem als die Minensperre selbst.
LieberTee:
Zitat: Pionierpanzer waren ja bei der versuchten ukrainischen Offensive auch keine Lösung ...
Doch absolut. Ohne die unzureichende Anzahl von Pionierpanzern wären die Ukrainer nicht einmal so "weit" gekommen wie sie dann kamen.
Zitat: Wenn man jetzt sagt "Doch, wir brauchen Panzer, und man muss dann halt damit leben, dass sie bei Offensivaktionen auf 5000-Euro-Waffen treffen und dabei massenweise draufgehen, ohne vorher dem Feind einen Schaden zugefügt zu haben" ..... das überzeugt nicht.
Wenn man es richtig anstellt, gehen die keineswegs durch 5000 Euro Waffen drauf. Und umgekehrt: wenn man es falsch anstellt, gehen die auch schon durch 500 Euro Waffen drauf. Und das ist keineswegs neu. Die RPG-7 war auch schon so ein Technologiekiller bei der ein Schuss in ihrer Hochzeit ungefähr 100 Euro gekostet hat. Und das zu einer Zeit wo ein Panzer bereits die Millionenmarke überschritten hatte.
Ob solche Waffen gegen Panzer erfolgreich sind oder nicht, hängt von den Umständen ab.
Zitat: wir wollen ja keine monatelang festgefahrene Front, sondern Gebiete schnell zurückerobern, sodass der Feind hoffentlich noch nicht sooo viele Minen verlegt hat.
Ein erster wichtiger Schritt wäre, dass du mal einfach alles in Frage stellst was du annimmst. Warum beispielsweise sollten wir Gebiete schnell zurück erobern? Aus welchem Grund? Was soll der Sinn dieser Rückeroberung sein? Insbesondere wenn man mit dem gleichen Mittelaufwand an anderer Stelle viel erfolgreicher sein kann? Was beispielsweise wenn der Sieg eher dadurch erreicht wird, dass man diese Gebiete bewusst nicht zurück erobert?
Es gibt im Krieg keine Axiome. Daher kann jede Strategie die versucht sich an solchen zu orientieren nur scheitern.
Zitat:Wenn die Minenroller derart nachteilig sind, dass sie kaum eingesetzt werden, dann ist das ein weiterer Baustein in der Argumentation, dass man dann eben die Panzer einfach nicht ausreichend schützen kann und wir eine völlig andere Doktrin brauchen, die ohne auskommt. Dann muss man den Panzer halt durch einen Drohnenschwarm ersetzen.
Mit einem Wort: nein. 1. sind Minenroller nicht derart nachteilig. Sie sind aber auch umgekehrt kein Allheilmittel gegen Minen, ganz im Gegenteil. 2. Panzer konnte man noch nie ausreichend schützen. Panzer wirken nicht dadurch, dass sie geschützt sind, dass ist der wesentlichste Fehlgedanke der Gegenwart, insbesondere in Zeiten, in denen sich die Panzerung linear verbessert, die Feuerkraft aber expotentiell. Und ja, wir brauchen eine völlig andere Doktrin, für Panzer. Das bedeutet aber nicht sie durch Drohnenschwärme zu ersetzen, ganz im Gegenteil.
Zitat:Es ist halt einfach so, dass Panzer eine unterirdische Performance in der Ukraine aufweisen, weil sie halt mit sehr kostengünstigen Mitteln ausgeschaltet werden können.
Hinterfrag das mal. Die "Performance" der Panzer ist in der Ukraine in Wahrheit gar nicht so schlecht. Im 2WK waren die Verluste an Panzern pro Zeiteinheit an der Ostfront immens viel höher. Die russischen Panzerverluste im 2WK waren im Vergleich zu heute unfassbar. Trotzdem stellte niemand die Panzerwaffe in Frage. Der wesentliche Unterschied sind heute die Kosten.
Das wahre Problem der Panzer ist nicht, dass man sie mit kostengünstigen Mitteln ausschalten kann, sondern dass sie konzeptionell nicht auf den modernen Krieg hin ausgerichtet sind. Weil es sich um Modelle handelt, die auf das angenommene Panzerduell des Kalten Krieges hin spezialisiert wurden.
Zitat:dann muss ich die Panzer doch so gut es geht gegen die Standardgefahren schützen. Und wenn der Minenroller eine Mine auslöst und man entscheidet sich dazu, Verluste in Kauf zu nehmen und die vierte Mine legt den Panzer dann doch lahm, weil sie halt nicht ausgelöst hatte oder weil es eine Richtmine war, dann kann der Rest der Kolonne (mit eigenen Minenrollern) den Auftrag vielleicht noch ausführen. Das ist doch besser als bei jeder Mine einen Panzer zu verlieren.
Vorab: ich bin überhaupt nicht gegen Minenroller und sehe diese weniger kritisch als andere hier.
Aber ich will noch mal den Versuch machen dir zu erklären, was der primäre Nachteil dieses Systems ist:
Damit ein Minenroller funktioniert, bedarf es einen gewissen Gewichts. Darüber hinaus muss der Panzer auch sonst gegen Minen verstärkt werden, wir sprechen hier von mehreren Tonnen Gewicht (mindestens).
Und unsere Panzer sind bereits hier und jetzt schlicht und einfach zu schwer.
Was gleich dazu überleitet, warum man oft in der Ukraine keine Minenroller sieht: die Böden sind zu weich, zu wenig tragfähig und die Panzer zu schwer. Mit Minenrollern würden sie sich einfach nur einwühlen und nicht voran kommen.
Gegenvorschlag:
Man könnte mit Leichtigkeit auf jedem Panzer eine Minenleiter aufsetzen, in einem leichten Behälter. Nehmen wir mal ein Panzerbataillon mit 45 Kampfpanzern, und dazu eine Panzerpionierkompanie mit einigen spezialisierten Fahrzeugen die deutlich mehr Minenleitern und dazu noch Minenpflüge haben. Damit könnte ein solches Bataillon selbst sehr massive Minenfelder so weit aufreißen, dass weitere Einheiten dann vergleichsweise sicher diese passieren können.
Genau deshalb postulierte ich früher mal hier und andernorten eine spezialisierte Truppengattung für genau solche Durchbrüche: Panzersappeure / schwere Sappeure etc. welche eine solche Aufstellung hatte, dass sie mehr Schutz gegen Minen und Beschuss gegen eine verminderte Mobilität eintauscht, wobei sie diese Mobilität nicht benötigt, weil ihre Aufgabe ja gar nicht die Manöverkriegsführung ist, sondern der Durchbruch um diese zu ermöglichen. Schlussendlich landet man dann bei spezialisierten Durchbruchseinheiten.
Skizzieren wir aber mal zum Spaß eine Panzereinheit der "Zukunft" genauer und was für Schutzmaßnahmen hier möglich wären:
Die Panzer sind mittlere Panzer, dass Maximalgewicht bei ungefähr 40 Tonnen (deutlich geländegängiger als ein Leopard 2) - sie verfügen als Verbund über eine Menge Sensoren die auf die Fahrzeuge aufgeteilt sind, dass gesamte Spektrum rauf und runter von Radar über Thermalsicht bis hin zu akustischen Sensoren und Lasersensoren. Die Panzer haben abstandsaktive Schutzmaßnahme, elektrische Panzerung, Reaktivpanzerung usw. Einige der Fahrzeuge sind dezidierte FlaK-Panzer, aber im Prinzip kann fast jede Waffe der Einheit gegen Luftziele / Drohnenschwärme gerichtet werden. Jedes Fahrzeug hat KI gesteuerte Waffenstationen mit Gatlings. Einige der Fahrzeuge haben Laser, andere sind dezidierte EloKa Fahrzeuge. Die Einheit verfügt über eine erhebliche Anzahl von Minenleitern, und eigene Drohnen welche sie als Schwarm umgehen sowie ausgesucht starke Einnebelungsfähigkeiten mit Multispektralneben. Die Fahrzeuge sind so gestaltet, dass Radar sie schwerer aufgreifen kann. Die Hitzesignatur ist reduziert, sie verfügen über entsprechende Tarnnetze welche bei statischer Verwendung die Hitzesignatur fast auf null reduzieren können. Absetzbare BAA auf Dreibein, Bodendrohnen mit PALR und Gatlings ermöglichen es auch in Distanz von diesen Fahrzeugen zu feuern.
Jeder Angriff auf so einen Verband stünde vor erheblichen Schwierigkeiten, gleich mit was man hier agieren würde. Wenn man genügend Artillerie zusammen einsetzt um diesen Verband durch die bloße Menge des Feuers zu zerschlagen, deckt dass diese Artillerie auf und macht sie angreifbar. Man risikiert damit zu viel im Verhältnis zum Erfolg. Setzt man aber nicht ausreichend Quantität ein, wird das Artilleriefeuer nichts nützen. Drohnenschwärme kommen nicht weit. Ein Angriff mit Panzern auf einen solchen Verband verblutet im indirekten Feuer welches der Verband abrufen kann und den PALR welche noch nicht mal auf den Fahrzeugen selbst sind und von diesen störsicher direkt dezentral gesteuert werden. Drohnen und zielsuchende Munition würden selbst wenn sie autonom sind von der EloKa und Lasern gestört. Die Befähigung zum Einnebeln ermöglicht es solche Angriffe weitgehend ins Leere laufen zu lassen, dass gleiche gälte natürlich analog für den Beschuss durch PALR. Der Radar der Einheit kann auch nicht so leicht getroffen werden, da er ständig von einem Fahrzeug zu einem anderen überspringend ein- und ausgeschaltet wird. Planquadratschießen mit stumpfer Munition würde zwar Effekte bringen, aber immense Mengen an Munition verschlingen die dann an anderer Stelle oder später fehlt. usw. usf.
Kurz und einfach zusammen gefasst: man muss weg von diesem passiven Denken: Panzerung / Minenroller / Panzer stecken Treffer ein - hin zu einem proaktiven Ansatz, zu aktiven Schutzmaßnahmen.
Die Panzer der Zukunft benötigen viel weniger passive Panzerung, weil diese so oder so nichts mehr bringen wird, und stattdessen aktive Maßnahmen zu ihrem Schutz. Zugleich löst dies etliche der aktuellen Mobilitäts- und Versorgungsprobleme.
Bisher war das wesentliche Element des Panzers seit dem 1WK die Panzerung. In Wahrheit war diese sogar viel relevanter als die Bewaffnung, die Feuerkraft und auch relevanter als die Mobilität. Anstelle der Panzerung tritt in Zukunft der Schutz in einem viel weiteren, ganzheitlichen Sinn. Dessen zwei entscheidende tragende Säulen die Tarnung und aktive Schutzmaßnahmen sein werden und sein müssen.