(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Abgasreinigung oder thermische Abfallverwertung sind auf modernen Marineschiffen dieser Welt doch absolut normal.

Ja, aber die Type 26 hat den charmanten Vorteil, dass deren leistungsstärkster Antrieb in Form der MT30 bauartbedingt schon deutlich weniger NOx ausstößt, welches behandelt werden muss. Da bleiben nur die Gensets übrig, deshalb kommen die auch mit einer bzw. mehreren SCR-Filtern aus.

Die F126 hat aber voll auf CODLAD gesetzt und muss daher deutlich mehr NOx filtern, sprich die Filter werden deutlich größer ausfallen müssen.

Außerdem sind die genannten Beispiele auch nicht der Grund, weshalb deutsche Marineschiffe so groß und teuer sind.

Es ist die Menge an Schiffstechnik, die auf diese Schiffe gepackt wird. Ab einem gewissen Punkt ergibt das keinen Sinn mehr, sondern ist eher eine (nicht so) versteckte Wirtschaftsförderung der Zulieferer. Das Mehr an Schiffstechnik wird dann auch noch militärischem Equipment vorgezogen.

Kannst du vielleicht mal Beispiele für diese Schiffstechnik nennen, über die andere Schiffe wie die Type 26 nicht verfügen? Mir mag partout nichts einfallen, was neben Antrieb und Stromerzeugung derart viel Raum benötigt.

Andersherum macht es für mich eher Sinn: Durch das "barrierefreie" Bauen muss die gesamte Schiffstechnik größer ausfallen, weil z.B. mehr Luft gefiltert, umgewälzt, geheizt und gekühlt werden muss.

[muck]

Ein E-Techniker der Baden-Württemberg hat mir die Größe des Schiffes mal mit der Forderung nach zweijähriger Standzeit erklärt. Ein Gutteil der Technik ist dreifach redundant ausgeführt, außerdem soll ein möglichst großer Anteil räumlich zugänglich sein, um ohne Werftunterstützung repariert werden zu können. Es wäre dort sehr angenehm zu arbeiten.

Er ist vorher auf der Schleswig-Holstein gefahren, ebenfalls im E-Abschnitt, wo ich ihn mal besuchen konnte. Er hat mir ein Foto "seiner" neuen E-Zentrale gezeigt, die ist wirklich viel geräumiger.

Ich würde annehmen, dass der F126 die gleiche Forderung ins Lastenheft geschrieben wurde.

Zwingt nicht auch der Deutsche Marinestandard von 2022 zu baulichen Veränderungen unter der Wasserlinie, die viel Platz wegnehmen?

[Pmichael]

Das Absurde jedoch ist, dass diese Ansammlung von Schiffstechnik und das Konzept Intensivnutzung sofort über Bord geworfen werden müssen wenn diese Schiffe wirklich für die Landesverteidigung getrieben werden. Und da Stahl und Tonnage halt nicht billig sind hat man für die Größe und Kosten ein unterbewaffnete Schiffe, die organisch nicht einmal das können was man der NATO versprochen hat.

[Milspec_1967]

Das Absurde jedoch ist, dass diese Ansammlung von Schiffstechnik und das Konzept Intensivnutzung sofort über Bord geworfen werden müssen wenn diese Schiffe wirklich für die Landesverteidigung getrieben werden. Und da Stahl und Tonnage halt nicht billig sind hat man für die Größe und Kosten ein unterbewaffnete Schiffe, die organisch nicht einmal das können was man der NATO versprochen hat.

Stahl ist nicht billig... Aber Systeme um vielfaches teurer.
Luft kostet gar nix... Und mehr verdrängen bedeutet nicht automatisch langsam.
Da kommt es auf die Detail Planung der aquadynamik an.
Und da hat die HSVA getestet und optimiert... Und die hat die besten Expertisen und Anlagen... weltweit.
Insgesamt ist die reine Größe an sich als Kosten Faktor überschätzt.

[DeltaR95]

Insgesamt ist die reine Größe an sich als Kosten Faktor überschätzt.

Mit Sicherheit nicht, denn all dieser Raum muss nach den deutschen Standkraftanforderungen ja auch gehärtet sein...

Abgesehen davon hat die Größe des Schiffes auch Einfluss auf die Infrastruktur (z.B. Pierlängen, Tiefgang) der Häfen und bedingt damit evtl. Folgekosten.

Eine F126 kostet inkl. aller Nebenkosten für den Bau mittlerweile rund 1,7 Mrd. EUR pro Stück - und dabei wird es nicht bleiben.

Wo liegt nun also der Kostentreiber, wenn Stahlbau doch so billig ist?

[DopePopeUrban]

Das Absurde jedoch ist, dass diese Ansammlung von Schiffstechnik und das Konzept Intensivnutzung sofort über Bord geworfen werden müssen wenn diese Schiffe wirklich für die Landesverteidigung getrieben werden. Und da Stahl und Tonnage halt nicht billig sind hat man für die Größe und Kosten ein unterbewaffnete Schiffe, die organisch nicht einmal das können was man der NATO versprochen hat.

Wieso sollte eine Intensivnutzung im LV/BV hinfällig sein? Lange Stehzeiten, Redundanz und gestreckte Wartungsintervalle sind natürlich auch im LV/BV relevant, gerade gegen einen Gegner wie Russland. Wenn uns der Ukrainekrieg eins gelehrt hat dann, dass so ein Krieg nicht in ein Paar Wochen abgefrühstückt sein wird, sondern, dass wir uns auf einen vielleicht jahrelangen Stellungskrieg freuen dürfen in dem es ausgedehnte passive Phasen geben wird. Und für sowas sind Schiffe, die man auch mal eine Weile vor Ort lassen kann, ideal.

Stahl und Tonnage sind durchaus billig, auch wenn deren Einfluss auf die benötigte Besatzungsgröße natürlich beachtet werden muss. Der Einfluss dessen wird aber mMn ordentlich überschätzt, auch was Kosten betrifft. Es sei denn natürlich man verbindet Tonnage mit Bewaffnungstiefe (was mMn aber wenig Sinn hat).
Das einzige was diesbezüglich wirklich Relevanz hat ist nicht die Tonnage sondern die physischen Dimensionen die ein solches Schiff dann annimmt. Denn irgendwann gibts dann Platzprobleme in Basen und Docks, 160m Länge sollte da schon das maximum sein.

Persönlich gehe ich aber auch davon aus, dass man die F126 deutlich größer gestaltet hat, als es hätte sein müssen. Dieses Schiff hätte sich so vermutlich auch auf einer 8-9.000t Basis realisieren lassen.

[Pmichael]

Die Marine hatte kein Problem, viel Geld in die F125 und F126 zu investieren. Die Priorität war es halt, weiterhin abstruse Kolonialkreuzer zu haben. Andere Nationen bauen eine größere Anzahl moderat großer und ausreichend ausgerüsteter FREMM-Fregatten, die mit 130 Mann eine gleich große Besatzung benötigen wie die geplante F126. Unsere ASW-Fregatten vom Typ F126 sind nicht einmal mit einem Bugsonar ausgestattet, da man sich so nominell den Sonarmeister und weiteres Sonarpersonal sparen kann.

Wieso sollte eine Intensivnutzung im LV/BV hinfällig sein? Lange Stehzeiten, Redundanz und gestreckte Wartungsintervalle sind natürlich auch im LV/BV relevant, gerade gegen einen Gegner wie Russland. Wenn uns der Ukrainekrieg eins gelehrt hat dann, dass so ein Krieg nicht in ein Paar Wochen abgefrühstückt sein wird, sondern, dass wir uns auf einen vielleicht jahrelangen Stellungskrieg freuen dürfen in dem es ausgedehnte passive Phasen geben wird. Und für sowas sind Schiffe, die man auch mal eine Weile vor Ort lassen kann, ideal.

Das waren die Worte im Zielbild Marine 2035. Intensivnutzung funktioniert wenn die Schiffe ökonomisch betrieben werden können.

[DopePopeUrban]

Die Marine hatte kein Problem, viel Geld in die F125 und F126 zu investieren. Die Priorität war es halt, weiterhin abstruse Kolonialkreuzer zu haben.

Ich könnte mich jetzt hinsetzen und erläutern, was IKM eigentlich ist und warum ausgerechnet wir das tun, aber ich fürchte das dürfte hier auf taube Ohren fallen.

Andere Nationen bauen eine größere Anzahl moderat großer und ausreichend ausgerüsteter FREMM-Fregatten, die mit 130 Mann eine gleich große Besatzung benötigen wie die geplante F126. Unsere ASW-Fregatten vom Typ F126 sind nicht einmal mit einem Bugsonar ausgestattet, da man sich so nominell den Sonarmeister und weiteres Sonarpersonal sparen kann.

Das fehlende Rumpfsonar ist ja auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Klasse. Das wird aber weniger mit der Personalstärke zutun haben, viel mehr hat hier den F123 Ersatz auf eine Einheit gesetzt, die dafür gar nicht gedacht war. Und man hat entsprechend Abstriche gemacht, wo keine Abstriche hätten gemacht werden dürfen.

Auch wenn der Vergleich mit den FREMM Klassen ein wenig hinkt, weil sich deren Aufgabenprofile sich nochmal deutlich von unseren unterscheiden.
Interessanterweise führen die Italiener und Franzosen übrigens die selben Diskussionen wie wir, nur nicht auf ASW sondern auf AAW bezogen, da es diesen Schiffen vorne und hinten an adäquatem Selbstschutz mangelt.

[Ottone]

Die Priorität war es halt, weiterhin abstruse Kolonialkreuzer zu haben.

Die F126 wie wir sie bisher kennen ist kein abstruser Kolonialkreuzer. Es ist ein sehr anderes Schiff als die F125. Ich finde diese ständigen Überzeichnungen sehr anstrengend.