Korps der Bundeswehr ?!

[Broensen]

Die neuen Forderungen betreffen letztlich auch erst den Zeitraum nach 2031, ab Mitte des kommenden Jahrzehnts.
Da der Russe ja angeblich schon 2029 kommen soll und nicht erst Mitte des nächsten Jahrzehnts ist also die aktuelle Struktur von Relevanz und nicht was in zehn Jahren wäre.

Doch für diese Diskussion hier ist genau das relevant, denn darum geht es. Um diese Langfristplanung für die Umsetzung in den 30ern.

Solange die Bw die zugesagten 35000 Soldaten im NFM sicherstellt kann der Rest problemlos aus Reservisten bestehen.

Naja, theoretisch vielleicht, praktisch wird man aber den NFM-Umfang nicht gestellt bekommen, wenn das die einzigen regulären Truppen wären.

Die D/F Brigade wurde komplett für drei Jahre direkt der NATO unterstellt . Mit großem Tamm Tamm der beiden Minister . Da gibt’s keine doppelte Unterstellung . Diese sind aus der nationalen Gliederung raus für drei Jahre .

Wie gesagt: hier geht es nicht um temporäre Unterstellungen, sondern um stehende Korps, die im Ganzen permanent der NATO zur Verfügung stehen. Und dann funktioniert die D/F mit ihrer Unterstellung unter zwei Divisionen/Korps so nicht mehr.

Wo sind denn deutsche Truppen in Lettland oder Estland ? Da sind bisher weder NL noch D . GB zieht seine Truppen ab 2026 ab und Frankreich reduziert.

Du sprachst davon, dass dort welche zugewiesen werden sollen und dass dafür dann NL-Truppen aus Litauen abgezogen werden würden. Und dabei ist es halt egal, ob direkt deutsche Truppen nach Estland/Lettland gehen müssen, oder ob wir dafür NL-Truppen in Litauen ersetzen müssen. In Summe kommt es auf's Gleiche raus: Wir schicken mehr Truppen ins Baltikum.
Was nur nicht sein sollte, ist, dass Truppen regulär in Litauen eingesetzt werden, die im V-Fall woanders hin müssten. Bzw. darf das nur für rotierende Kontingente gelten und wir müssen auf deren kurzfristigen Ersatz vorbereitet sein.

[alphall31]

Du sprachst davon, dass dort welche zugewiesen werden sollen und dass dafür dann NL-Truppen aus Litauen abgezogen werden würden. Und dabei ist es halt egal, ob direkt deutsche Truppen nach Estland/Lettland gehen müssen, oder ob wir dafür NL-Truppen in Litauen ersetzen müssen. In

Das D/NL Korps ist bisherige einzige Option die die NATO hat . D und NL sträuben sich natürlich dagegen. Wenn das kommen sollte wird die NL in Litauen kein Personal mehr stellen, schon aufgrund ihrer geringeren Größe wird man nur ein Auftrag bedienen. Deutschland muss trotzdem Truppen schicken da würden wir ebenfalls nicht drum herum kommen, schon weil wir nicht unerheblichen Teil des Personales des D/NL Korps stellen. Die Zahl schwankt immer etwas zwischen 1400 und 2000 Soldaten die man für Estland abstellen müsste .

Naja, theoretisch vielleicht, praktisch wird man aber den NFM-Umfang nicht gestellt bekommen, wenn das die einzigen regulären Truppen wären.

Die 35000 betrifft die ganze Bw nicht bloß das Heer. Da sind Flugzeuge , Schiffe , luftbeweglicher Infanterieverband usw. Dabei .

Also auf jeden Fall schonmal für's D/NL-Korps. Vielleicht auch noch für's MNC NE, sofern da nicht jemand anderes die Reserven stellt. ARRC dürfte für uns nur auf Stabsebene Relevanz haben und Eurokorps wird mMn nicht in diese Planungen mit einbezogen werden, sondern weiter für IKM bestehen bleiben.

Im Bedarfsfall ist für ARRC die 1. PzDiv vorgesehen . Im Stab selber sitzen sich nur zwei Dutzend Dienstgrade die ärsche breit. Die NATO gehört genauso dringend reformiert wie die Bundeswehr . Wir haben 5 Korps in der NATO in Europa auf Land und 2 DIV in der Bw . Und so macht das jedes andere Land auch

[Quintus Fabius]

Wir haben 5 Korps in der NATO in Europa auf Land und 2 DIV in der Bw . Und so macht das jedes andere Land auch

Diesen Satz kann man gar nicht genug hervor heben! Überall wird nur noch so getan als ob.

Auch ansonsten hat alphall schon absolut recht: die laufenden Planungen spotten einfach der Realität und sie sind nicht sinnvoll. Womit alles wir hier dazu von uns geben einfach nur theoretische Erwägungen sind, die von der praktischen Realität wie alphall sie beschreibt konterkariert werden.

[Broensen]

Die Zahl schwankt immer etwas zwischen 1400 und 2000 Soldaten die man für Estland abstellen müsste .

Also vielleicht ein Zwanzigstel dessen, was das Korps im V-Fall haben müsste. Hier geht es ja eben nicht um die Dauerabstellungen, Bereitschaftszahlen etc., sondern um Strukturen für den (Bündnis-)V-Fall.

Im Bedarfsfall ist für ARRC die 1. PzDiv vorgesehen . Im Stab selber sitzen sich nur zwei Dutzend Dienstgrade die ärsche breit. Die NATO gehört genauso dringend reformiert wie die Bundeswehr .

Das sind halt die NRDCs der Friedensdividende-Zeit. Da ging es darum, Stäbe vorzuhalten, denen man einsatzspezifisch Truppen unterstellen kann, mehr oder weniger bunt zusammengewürfelt. Natürlich müssen wir davon wegkommen. Das kann noch so bleiben für's Eurokorps, aber die anderen NATO-Korps müssen wieder dauerhaft unterstellte Truppen in voller Einsatzstärke erhalten und auch fest zugewiesene Aufgaben und Einsatzräume für die Verteidigung Europas im Osten, angelehnt an die NATO-Battlegroups.

Wir haben 5 Korps in der NATO in Europa auf Land und 2 DIV in der Bw . Und so macht das jedes andere Land auch

- ARRC
- D/NL
- MNC NE
- MNC SE
- NRDC France
- NRDC Spain
- NRDC Italy
- NRDC Turkey
- NRDC Greek
Dazu kommt noch theoretisch das 5. US-Korps, das IV. Armeekorps der Griechen und das Eurokorps ist auch der NATO zugewiesen. Von den sieben weiteren türkischen Korps mal abgesehen.

Ich finde eigentlich, das sollte an Korps-HQ genügen, wobei nach dem NATO-Beitritt von Schweden und Finnland noch ein skandinavisches Korps Sinn ergeben würde.
Man müsste halt nur den HQ auch feste Truppen unterstellen und zwar sowohl Kampf-, als auch Unterstützungsverbände. Und dafür müssen die Nationen mit eigenen Korps die kleineren einbinden.

Für Deutschland macht es dabei schon Sinn, wenn wir mit den NL unser Korps voll ausstatten und darüber hinaus in den "benachbarten" Korps involviert sind. Das ist auf jeden Fall das MNCNE, sollte aber im geringen Umfang auch für das ARRC gelten, das eigentlich Estland in der Verantwortung haben müsste. Dort dann aber eher hinsichtlich logistischer Aspekte als durch Truppenbeiträge.

[Broensen]

Zum Aufwuchs ist in den MRC für Deutschland ein Anteil von 9,28% (derzeit) aller Gesamtfähigkeiten zugewiesen worden. Was einen Aufwuchs auf 12 aktive Brigaden machen würde bei einem Gesamtbedarf von 131

Da für dieses Thema die Minimum Capability Requirements der NATO die Grundlage bilden, möchte ich diese hier noch einmal aufgreifen.

Gefordert werden sollen ab 2031 von allen 32 NATO-Mitgliedern gemeinsam:
- 131 Kampftruppenbrigaden (bisher 82)
- 38 Divisionen (bisher 24)
- 15 Korps (bisher 6)

Der deutsche Anteil daran beträgt ca. 9,3%, also:
- 12,2 Kampftruppenbrigaden (bisher 7,6)
- 3,5 Divisionen (bisher 2,2)
- 1,4 Korps (bisher 0,6)

Da eine Betrachtung ohne die mit uns tief verzahnte Landmacht der NL mMn recht wenig Sinn ergibt, sollten wir im Sinne des Strangthemas hier die niederländischen Anteile am MCR ergänzen. Leider habe ich dafür keine so konkrete Zahl gefunden wie die 9,28% für Deutschland, also sofern niemand hier die korrekte Zahl beisteuern kann, müssen wir uns wohl annähern. Nehmen wir bspw. die NATO-Finanzierungsanteile der beiden Länder (D 14,9 / NL 3,5) als Maßstab, dann kommen wir auf 2,2% für die Niederlande, gleiches Ergebnis beim BIP, sollte also passen.

Der niederländische Anteil beträgt bei ca. 2,2%, also:
- 2,9 Kampftruppenbrigaden (bisher 1,8)
- 0,8 Divisionen (bisher 0,5)
- 0,3 Korps (bisher 0,1)

Zusammen sollten DE+NL also 11,5% stellen:
- 15,1 Kampftruppenbrigaden (vorh.: 11,5 inkl. X45)
- 4,4 Divisionen (vorh.: 3 zzgl. gepl. Heimatschutz)
- 1,6 Korps (vorh.: 1+x)

Ausgehend davon, dass wir unsere Heimatschutzdivision mit 0,4 und die vielfältigen Beiträge zu den diversen NRDC als 0,6 ansetzen können, bleibt also ein Neuaufstellungsbedarf von 3,5 Brigaden und einem Divisionsstab sowie vmtl. diversen Divisions- und Korpstruppen, sofern noch nicht vorhanden. Die Niederländer übererfüllen bereits ihre Anforderung hinsichtlich der Brigaden, stellen aber bisher keine Division, so dass entsprechend klar sein dürfte, dass die NL die fehlende Division stellen werden und wir die fehlenden Brigaden bei bringen müssen.

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Zum Thema "warfighting corps":

- ARRC
- D/NL
- MNC NE
- MNC SE
- NRDC France
- NRDC Spain
- NRDC Italy
- NRDC Turkey
- NRDC Greek
Dazu kommt noch theoretisch das 5. US-Korps, das IV. Armeekorps der Griechen und das Eurokorps ist auch der NATO zugewiesen.

Das sind für mich 12 Korps, nicht 6. Woher kommt die Differenz, wenn bzgl. der MCR von bisher 6 "Warfighting Corps" gesprochen wird?
Hinzu kommt, dass bei einer Gesamtzahl von 15 Korps gemäß den Anteilen der Nationen an den MCR eigentlich auch noch das 3. und/oder das 18. US-Korps mitzurechnen sein sollten, so dass im Prinzip nur ein oder zwei Korps fehlen. Im Prinzip sollte es also wenig Notwendigkeit für neue Korps geben, sofern denn die vorhandenen alle voll aufgestellt sind. Man muss sie halt nur auch mit Truppen hinterlegen. Wobei ein skandinavisches Korps (NorDefCo) ohnehin Sinn ergeben würde und mMn auch kommen wird, so dass die Forderung nach 15 Korps damit erfüllt wäre.

Ähnliche Fragezeichen habe ich übrigens auch hinsichtlich der geforderten Divisionen, denn als ich das letzte mal nachgezählt habe, hatte die NATO ohne USA und Türkei bereits etwa 30 Divisionsstäbe zzgl. den neuen multinationalen und baltischen Divisionen. Auch Brigaden hat die NATO deutlich mehr als 82, also was wird da mitgezählt und was nicht?

[Broensen]

Zusammen sollten DE+NL also 11,5% stellen:
- 15,1 Kampftruppenbrigaden (vorh.: 11,5 inkl. X45)
- 4,4 Divisionen (vorh.: 3 zzgl. gepl. Heimatschutz)
- 1,6 Korps (vorh.: 1+x)

Ausgehend davon, dass wir unsere Heimatschutzdivision mit 0,4 und die vielfältigen Beiträge zu den diversen NRDC als 0,6 ansetzen können, bleibt also ein Neuaufstellungsbedarf von 3,5 Brigaden und einem Divisionsstab sowie vmtl. diversen Divisions- und Korpstruppen, sofern noch nicht vorhanden. Die Niederländer übererfüllen bereits ihre Anforderung hinsichtlich der Brigaden, stellen aber bisher keine Division, so dass entsprechend klar sein dürfte, dass die NL die fehlende Division stellen werden und wir die fehlenden Brigaden bei bringen müssen.

Was heißt das nun für das Thema dieses Strangs?

Ich denke, wir können uns von dem Gedanken verabschieden, dass wir dauerhaft relevante Kampftruppenanteile zu anderen Korps als dem 1.D/NL stellen werden. Das wird für uns auf der Ebene der Stäbe passieren und ggf. durch Spezialfähigkeiten für Korpstruppen, aber nicht durch fest zugewiesene Kampfverbände. Ergo werden wir alle Kampftruppen auch im D/NL-Korps einplanen können.

Den Heimatschutz mit einzuplanen, ergibt mMn wenig Sinn, da dieser in der Regel (Bündnisfall) nicht im selben Raum/Szenario zum Einsatz kommen wird wie die regulären Kräfte des Korps.

Bleiben also für das D/NL-Korps:

div. Korpstruppen

4 Divisionen:
- 1.Pz
- 10.Pz
- NL-Div. (vmtl. die 4.Div., da die 1. im Korpsstab aufgegangen ist)
- DSK

15 Brigaden (4 pro Division):
- 6x sKr: L9, 12, 37, 41*, 43(NL), 45
- 3x mKr: 13(NL), 21, 29(D/F)
- 3x lKr: LL1, 23, 11(NL)
- 3 neu aufzustellende schwere oder mittlere Brigaden.
- Kommando Hubschrauber als vierte Brigade der DSK.

(*: Ich weiß, dass X41 eine mKrBg werden soll, das ergibt aber im Rahmen der Korps-Planung nur dann Sinn, wenn der Aufwuchs komplett über mKr erfolgen sollte.)

Rein praktisch kann das für mich nur bedeuten, dass wir in einem ersten Schritt diese Struktur ohne die zusätzlichen drei Brigaden einnehmen und dann auf eine längere Perspektive jede der drei mechDiv eine zusätzliche Brigade aufstellt. (Mein persönlicher Wunsch wäre natürlich, dass es sich dabei dann um sKr-Brigaden handelt, so dass die mKr in den Divisionen ihren Fähigkeiten entsprechend eingesetzt werden können und nicht einfach nur als schwächere mechBg.)

Nachhaltig funktionieren kann das aber eigentlich nur, wenn wir dabei unsere Brigaden verschlanken und mehr Unterstützungskräfte und Führung auf die Divisionsebene verlagern. Hierzu könnten wir uns einfach an den NL orientieren, deren Brigaden mit weniger Bataillonsstäben auskommen als unsere. Leider verfolgt man bisher eher den gegenteiligen Ansatz, vor allem hinsichtlich der Artillerie.

[Quintus Fabius]

Es erstaunt mich immer wieder, wie absolut sicher du dir über die Niederländer bist und wie weitgehend du ihnen nicht nur bedingungslos vertraust sondern sie mit solcher Selbstverständlichkeit einplanst, als wäre dies in jedem fall möglich.

Aber wenn wir es mal so aufnehmen wie von dir hier vorgerechnet, verteilen sich die Brigaden eigentlich wie von selbst.

Pro Division: 3 schwere Brigaden und 1 Mittlere Brigade (unter Annahme dass die drei neuen Brigaden allesamt schwere Brigaden sind)

DSK: 3 leichte Brigaden und 1 Heeresflieger-Brigade

Ein solches Korps hätte aber dann nicht weniger als 16 Brigaden. Das ist für ein Korps sehr groß, damit entstünde wenn man die ganzen Korps- und Divisionstruppen mit dazu rechnet eine meiner Meinung nach zu große und zu sperrige Formation die von einem Korpsstab schon wieder kaum geführt werden kann (trotz Divisonsstab der DSK zur Entlastung)

Ein solches Korps würde ich insgesamt für fragwürdig halten, weil es eine weit überladene Struktur hätte. Es macht daher meiner rein persönlichen Meinung nach so keinen Sinn. Zwar können Karree-Divisionen Sinn machen, aber gleich vier Karre-Divisionen in einem Korps zuzüglich sonstiger starker Korpstruppen, dass ist meiner Ansicht nach überladen.

Anders sähe es aus, wenn man stattdessen die Niederländer und auch die D/F rausrechnen würde um durchgehend eine Triangulare Struktur einzunehmen.

- 4x sKr: L9, 12, 37, 45
- 2x mKr: 21, 41
- 2x lKr: LL1, 23
- 3 neu aufzustellende Brigaden.
- Kommando Hubschrauber als vierte Brigade der DSK.

Dann könnte man zwei der neuen Brigaden als schwere Kräfte auslegen und eine als mittlere Kräfte.

Man käme dann damit auf drei Divisionen mit je zwei schweren Brigaden und einer mittleren Brigade und dazu die DSK mit zwei leichten Brigaden und der Heeresflieger-Brigade. Und damit gesamt dann auf 12 Brigaden, was übrigens immer noch ein großes Korps bilden würde und dies selbst dann, wenn man die Brigaden schlanker gestaltet.

Auch deshalb halte ich eine rein nationale Lösung hier für besser geeignet.

[Broensen]

Es erstaunt mich immer wieder, wie absolut sicher du dir über die Niederländer bist und wie weitgehend du ihnen nicht nur bedingungslos vertraust sondern sie mit solcher Selbstverständlichkeit einplanst, als wäre dies in jedem fall möglich.

Ich bin halt überzeugt davon, dass wir unsere Verteidigungsorganisation europäisch denken müssen. Und da ergibt es einfach am meisten Sinn, wenn die großen Nationen sich jeweils kleinere Partner in ihre Korps holen, also DE+NL, ES+PO, FR+BE etc. So werden die Beiträge der kleineren Nationen am effizientesten eingebunden. Ansonsten bekämen wir ein paar wenige gut strukturierte nationale Korps und dazu einen bunten Haufen von Sammelsurien nicht aufeinander abgestimmter Verbände. Also gerade wenn man, wie du, multinationale Verbände kritisch sieht, sollte man Wege suchen, die Schwachstellen zu minimieren, was mMn darin zu finden wäre, dass man die Zahl der innerhalb eines Korps vertretenen Nationen möglichst gering hält, nur halt über die Gesamtheit der Korps hinweg, nicht nur für jedes einzelne.

Wir haben 32 NATO-Staaten und sollen 15 Korps bilden. Die Amis stellen drei davon alleine und die kleinsten Nationen sind irrelevant. D.h. im Schnitt braucht es immer zwei Nationen für ein Korps, damit die Schwachstellen insgesamt so gering wie möglich ausfallen.

Außerdem: wie sollte es dazu kommen, dass wir im Korpsrahmen Krieg führen, ohne dass unsere europäischen Nachbarn mit von der Partie sind? Käme es dazu, hätten wir schon längst verloren.

Ein solches Korps hätte aber dann nicht weniger als 16 Brigaden. Das ist für ein Korps sehr groß, damit entstünde wenn man die ganzen Korps- und Divisionstruppen mit dazu rechnet eine meiner Meinung nach zu große und zu sperrige Formation die von einem Korpsstab schon wieder kaum geführt werden kann

Da alle Kräfte der beiden Heere diesem Korps zugewiesen sind, würde ich davon ausgehen, dass immer ein Teil davon nicht im Einsatz stehen würde. Sei es nun eine Division insgesamt oder je Division eine Brigade. Das ergibt sich mMn schon allein daraus, dass es in der Realität immer Kräfte mit hoher Bereitschaft wird geben müssen, während andere Kräfte nur geringe Bereitschaft generieren können. Es wird auch bei den Landstreitkräften so etwas wie die Rotation von Kriegsschiffen geben. Und bis dann im Ernstfall die Kräfte der geringsten Bereitschaftsstufe in den Einsatz gehen, sind die Kräfte der ersten Welle bereits so abgenutzt, dass diese ausgetauscht werden müssen, sofern es sie überhaupt noch gibt.

Das Korps wird also nie im vollen Umfang tatsächlich operieren müssen/können.

Zwar können Karree-Divisionen Sinn machen, aber gleich vier Karre-Divisionen in einem Korps zuzüglich sonstiger starker Korpstruppen, dass ist meiner Ansicht nach überladen.

Ich sehe die Divisionen eigentlich auch nicht als klassische Karree-Division, zumindest dann nicht, wenn sie drei sKr-Brigaden erhalten, was ich unbedingt bevorzugen würde. Denn dann würden die mKr-Brigaden eben nicht gleichberechtigt mit den anderen drei Brigaden eingesetzt, sondern eher Divisionstruppen darstellen, so wie auch die DSK nicht als vierte reguläre Division, sondern eher als eine Art von Korpstruppen agiert.

Ginge es nach mir, hätten die mKr auch nicht die volle Brigadestärke, aber das soll hier ja kein Wunschkonzert sein, sondern eine halbwegs realistische Überlegung, wie die MCR für Deutschland ungesetzt werden könnten.

Allerdings stellt X29 (dtA. D/F) ja schon aktuell nur eine Halbbrigade dar und X13 fällt auch nicht allzu groß aus. Man könnte also durchaus einfach dabei bleiben und auch den dritten mKr-Verband nur in einer entsprechenden Größe aufstellen. (Die LL1 braucht eh noch ein drittes Bataillon, dafür könnte man dann Schwarzenborn heran ziehen, statt eins neu aufzustellen.)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich sehe die Divisionen eigentlich auch nicht als klassische Karree-Division, zumindest dann nicht, wenn sie drei sKr-Brigaden erhalten, was ich unbedingt bevorzugen würde. Denn dann würden die mKr-Brigaden eben nicht gleichberechtigt mit den anderen drei Brigaden eingesetzt, sondern eher Divisionstruppen darstellen

Das ist ein recht interessanter Gedanke. Also eine Art Divisionstruppen-Brigade welche den Divisions-Stab entlastet. Das macht bei so starken Divisionen durchaus Sinn.

Da alle Kräfte der beiden Heere diesem Korps zugewiesen sind, würde ich davon ausgehen, dass immer ein Teil davon nicht im Einsatz stehen würde. Sei es nun eine Division insgesamt oder je Division eine Brigade. Das ergibt sich mMn schon allein daraus, dass es in der Realität immer Kräfte mit hoher Bereitschaft wird geben müssen, während andere Kräfte nur geringe Bereitschaft generieren können. Es wird auch bei den Landstreitkräften so etwas wie die Rotation von Kriegsschiffen geben. Und bis dann im Ernstfall die Kräfte der geringsten Bereitschaftsstufe in den Einsatz gehen, sind die Kräfte der ersten Welle bereits so abgenutzt, dass diese ausgetauscht werden müssen, sofern es sie überhaupt noch gibt.

Das Korps wird also nie im vollen Umfang tatsächlich operieren müssen/können.

Dann tun Korps ja nie, aber: die Idee, dass man innerhalb von Divisionen Brigaden einsetzt die dann innerhalb des Rahmens einer Division durch andere Brigaden derselben heraus gelöst werden, hat sich bisher kriegsgeschichtlich eigentlich nicht bewährt. Es wäre sinnvoller stattdessen komplette Divisionen heraus zu lösen und aufzufrischen, insbesondere wenn die Korps wie von dir vorgesehen derart überstark und überladen sind. Vorausgesetzt man denkt und agiert überhaupt in so großen Maßstäben wie denen eines Korps.

Wir haben 32 NATO-Staaten und sollen 15 Korps bilden. Die Amis stellen drei davon alleine und die kleinsten Nationen sind irrelevant. D.h. im Schnitt braucht es immer zwei Nationen für ein Korps, damit die Schwachstellen insgesamt so gering wie möglich ausfallen.

Es ist schon klar, dass die kleineren Staaten mit ihren Divisionen irgendwo angehängt werden müssen. Also bilden sie entweder zusammen ein Korps (bspw. Baltikum), oder ihre Einheiten gehen in einem Korps der größeren Nationen auf (bspw. D /NL). So weit so einfach. Meiner Meinung nach aber sollte man trotzdem versuchen möglichst große Verbände mit jeweils nur einer Nation zu stellen. Da dies auf Korps-Ebene nicht geht, wäre die logische Schlußfolgerung für mich, zumindest komplette Divisionen zu stellen.

Dem folgend könnten kleinere Nationen dann jeweils sich mit kompletten Divisionen einbringen. Was im übrigen leichter ginge, wenn die Divisionen nicht so stark wären wie von dir angedacht, sondern deutlich schlanker und kleiner wären, mit nur zwei Kampftruppen-Brigaden. In diesem Kontext:

gerade wenn man, wie du, multinationale Verbände kritisch sieht, sollte man Wege suchen, die Schwachstellen zu minimieren, was mMn darin zu finden wäre, dass man die Zahl der innerhalb eines Korps vertretenen Nationen möglichst gering hält, nur halt über die Gesamtheit der Korps hinweg, nicht nur für jedes einzelne.

Zustimmung, jedoch halte ich eine Mischung von Brigaden verschiedener Nationen für problematisch. Zumindest sollten die Divisionen national sein. Was leichter geht, wenn man diese nicht zu stark macht, was meiner Überzeugung nach auch sonst geboten ist.

Meine Ansichten dazu sollten ja allgemein bekannt sein: Die Division sollte statt der Brigade der primäre und wesentlichste Großkampfverband sein. Die Brigaden sollten viel schlanker sein und mehr in Richtung von Kampfgruppen gehen - die Division wiederum führt das Gefecht der verbundenen Waffen und eben nicht die Brigade. Dafür sollten die Divisionen höchstens um die 12.000 Mann haben, und besser um die 10.000.

Entsprechend wäre es leicht möglich, dass kleinere Nationen jeweils eine nationale Division stellen, und dass man dann die Korps in welche kleinere Nationen eingebunden werden aus Divisionen zusammen stellt, die jeweils nur aus einer Nation stammen. In diesem Kontext könnte man dann auch mehr als nur zwei Nationen zusammen stellen, also beispielsweise drei in einem Korps. Zum Beispiel Litauer, Letten und Esten. Mit Korps-Truppen welche die Bundeswehr für diese stellt. Ich halte das für besser, nationale Divisionen zu einem Korps zusammen zu stellen und dann auch für möglich mehr als nur zwei Nationen so zu kombinieren.

[Broensen]

Zumindest sollten die Divisionen national sein. ...
In diesem Kontext könnte man dann auch mehr als nur zwei Nationen zusammen stellen, also beispielsweise drei in einem Korps. Zum Beispiel Litauer, Letten und Esten. Mit Korps-Truppen welche die Bundeswehr für diese stellt.

In dem genannten Beispiel halte ich das auch für sehr sinnvoll, allerdings stellt die D/NL-Kooperation uns da mMn vor ein Problem. Die NL haben drei Brigaden, eine je Kräftekategorie. Das ergibt Sinn für eine nationale Streitkraft, aber nicht für eine mechanisierte Division im Rahmen eines primär deutschen Korps.
Bei den Balten sind alle in etwa gleich aufgestellt, bzw. streben das an, aber die NL als geschlossene Division im D/NL-Korps passt für mich nicht. Dann müssten wir die DSK auflösen und alle Kräftekategorien in den Divisionen durchmischen. Aber es ist ja auch explizit gewollt, dass die leichten Kräfte beider Staaten gemeinsam im Rahmen der DSK operieren, daher erscheint mir das einerseits unrealistisch und andererseits auch nicht sinnvoll. Eine rein niederländische mechDiv. würde höchstens Sinn ergeben, wenn sie noch eine zweite schwere Brigade aufstellen würden, was nicht zu erwarten ist.

Mir ist da die gleichartige Zusammenstellung der Divisionen des Korps wichtiger als ihre nationale Homogenität. Und erst recht, wenn man den Aspekt mit einbezieht, dass eben nicht immer alle Divisionen gleichzeitig im Einsatz stehen, das wäre mit rein nationalen Divisionen problematisch.

[Quintus Fabius]

Meine Aussage beruht natürlich auf der Annahme, dass die Niederlände eine zweite schwere Brigade aufstellen. Dann hätten alle Divisionen die gleiche Struktur von zwei schweren und einer mittleren Brigade (Divisionstruppenbrigade) und man hätte dann vier Divisionen im D / NL Korps.

Der von dir selbst berechnete Anteil der Niederländer mit 0,8 Divisionen geht meiner Meinung nach eher in die Richtung, dass die Niederländer eine geschlossene mechanisierte Division haben sollten, als dass sie ihre Brigaden auf unsere Divisionen verkleckern.

erst recht, wenn man den Aspekt mit einbezieht, dass eben nicht immer alle Divisionen gleichzeitig im Einsatz stehen, das wäre mit rein nationalen Divisionen problematisch.

Ich sehe das genau umgekehrt. Gerade wenn nicht immer alle Divisionen im Einsatz stehen, wäre ein Korps mit 4 Divisionen besser als ein Korps mit 3 Divisionen. Im weiteren könnte man zu bedenken geben, dass die Niederländer wenn es dann zum Krieg kommt eben nicht ihre Brigaden einfach alle zur Verfügung stellen, wenn diese auf deutsche Divisionen aufgeteilt sind. Dann stehen die deutschen Divisionen mit einer fehlenden Brigade dar.

Wenn man natürlich, wie du es ja explizit vorsiehst, überstarke Divisionen hat, die Brigade der wesentliche Großkampfverband ist und jede Division gleich vier davon hat, dann wäre ein Ausfall einer niederländischen Brigade nicht so relevant.

Will man aber schlankere Brigaden, dadurch kleinere Divisionen und ist die Division der wesentliche Großkampfverband, dann wäre ein Ausfall niederländischer Brigaden hochproblematisch.

Es hängt also immer davon ab, ob die Division sehr groß oder möglichst kompakt sein soll und was die Rolle der Brigade in der Division ist.

Daher macht ein Einmischen der niederländischen Brigaden in die Divisionen in deinem Konzept natürlich Sinn, während hier eine niederländische Division "stören" würde, während umgekehrt bei meinem Konzept, welches andere Divisionsgrößen vorsieht und eine andere Rolle für Brigaden und Division eine niederländische Division besser wäre, vorausgesetzt, die Niederländer stellen noch eine weitere schwere Brigade auf.

Nun kann man erklären, dass dies nicht zu erwarten ist. Aber in Wahrheit ist es auch nicht zu erwarten, dass wir ausreichend zeitnah drei neue schwere Brigaden haben werden. Das sind gleichermaßen nur Annahmen.

[Nightwatch]

Europa kann vllt mit Ach und Krach 15 vollwertige Divisionen aufbieten. Von 15 Korps zu träumen erscheint mir da hoffnungslos übertrieben.
Ebenso zweifelhaft, dass der europäische Südwesten und Südosten im Falle des Falles mit der ganzen Kapelle nach Osten ziehen.

Für die Diskussion hier: Man könnte sich grundsätzlich die Frage stellen, ob man angesichts moderner Führungsmöglichkeiten und den Fähigkeiten des Gegenübers überhaupt traditionelle Korps benötigt oder derartige Verbände vllt schon viel zu sperrig sind.
So sicher bin ich mir da nicht, voll aufgestellte und va voll ausgestattete *überstarke* Divisionen ohne größeren Überbau sollten den degenerierten russischen Armee operativ bereits deutlich überlegen sein.
Im strategischen Schwerpunkt stünden dann im Falle des Falles immernoch die bestehenden ~2 US Korps und ~2 Europäischen Korps zu Verfügung.
Insofern sollte man Zeit, Ressourcen und Energie vllt va darauf verwenden überhaupt erst mal vollbefähigte Divisionen aufzustellen anstatt den Hausbau mit dem Dachstuhl zu beginnen.

Oder praktischer gefragt: Wo sollen die 15 Korps denn überhaupt aufmarschieren? Im tiefsten Karelien sind schon Divisionen als Manöververband komplett überzogen. Ins Baltikum wird es aller Wahrscheinlichkeit eh keine reguläre Verlegung geben. Marschieren dann 15 Korps in Ostpolen auf oder wie soll man sich das vorstellen?
Da wäre ich dafür, dass wir es richtig machen und wenigstens drei Armeekommandos dazustellen. Das gibt dann gleich drei Viersterne Pöstchen inkl Entourage mehr. Und wenn der SACEUR dann drei Armeen führt reicht es für ihn mit Sicherheit auch für einen Stern mehr.

Sorry aber, man kann sich auch 30 Korps mit noch fantastischeren Namen ausdenken, ohne real existierende und einmalig allokierte Kampferverbände sind das nur Trockenübungen.

[alphall31]

In dem genannten Beispiel halte ich das auch für sehr sinnvoll, allerdings stellt die D/NL-Kooperation uns da mMn vor ein Problem. Die NL haben drei Brigaden, eine je Kräftekategorie. Das ergibt Sinn für eine nationale Streitkraft, aber nicht für eine mechanisierte Division im Rahmen eines primär deutschen Korps.

Mit der fertigen Aufstellung des niederländischen Pzbtl im Jahr 2030 wird die Brig wieder rein niederländisch, das ist seit zwei Jahren bekannt.
Die mittlere Brig ist zu teilen in der Karibik stationiert steht also nur teilweise zur Verfügung .
Die leichte Brigade besteht aus einem Stab und einem Fschjgbtl .
Keine der drei „Brigaden " ist Artillerie , abc , eloka , Flugabwehr oder Naschub unterstellt , noch dazu sind die Kp. Grundsätzlich bloß halb so groß wie bei uns und eine InfKp hat bloß zwei Infzg . Euer gerechne haut doch vorne und hinten nicht hin.
Noch dazu stellt die Niederlande Streitkräfte auf um ihr Land zu verteidigen und nicht um in einen deutsches Korps zu passen . Und wer sich nicht völlig der Realität verweigert weis genau das die Niederländer im Ernstfall nichts mit uns zusammen machen . Da haben sie ihre Erfahrungen gemacht.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Ich sehe das recht ähnlich und halte es genau deswegen für einen Fehler deutsche Divisionen mit niederländischen Anteilen aufzustellen. Sollte eine magersüchtige niederländische Division in einem rein deutscchen Korps mit drei mechanisierten deutschen Divisionen ausfallen, so wäre das Korps immer noch vollumfänglich einsatzfähig. Es spielt dann keine Rolle ob die Niederländer ihre Streitkräfte unserem Korps unterstellen oder nicht. Wenn aber Untereinheiten von Divisionen ausfallen, kommen diese eben schnell an die Grenze der Dysfunktionalität wenn man Abnutzung, Rotation usw. mit einbedenkt.

Insbesondere aber teile ich deine Ansicht, dass die Niederländer wenn es wirklich darauf ankommt nicht vollumfänglich Truppen stellen werden, sondern es allenfalls bei Alibi-Aktionen belassen werden, wenn überhaupt.

Euer gerechne haut doch vorne und hinten nicht hin.

Dieses Gerechne basiert ja nicht auf dem blossen Status Quo, insbesondere nicht auf dem Jetztstand. Sondern beispielsweise darauf, dass allein die Bundeswehr um drei mechanisierte Brigaden aufwächst usw. Wenn du nur mit dem Status Quo agieren willst, dann macht ohnehin alles keinen Sinn.


Werter Nightwatch:

Meine Zielsetzung wäre wesentlich bescheidener, nämlich das Heer der Bundeswehr in seiner Gesamtheit praktisch in 1 nationales deutsches Korps umzuwandeln. Ob dann irgendwelche kleineren Nachbarstaaten hierfür noch zusätzliche Brigaden oder was auch immer stellen, ist dann egal. Dann gäbe es in Europa zumindest gesichert 1 einsetzbares Korps mechanisierter Truppen. Das würde uns schon mal erheblich weiter bringen.

So sicher bin ich mir da nicht, voll aufgestellte und va voll ausgestattete *überstarke* Divisionen ohne größeren Überbau sollten den degenerierten russischen Armee operativ bereits deutlich überlegen sein.

Umkehrschluss: also müsste ein vollständiges Korps noch wesentlich überlegener sein, also sich noch viel mehr durchsetzen können. Und auch Divisionen müssen irgendwie geführt, eingesetzt, versorgt etc. werden. Du hast also so oder so eine Führungsstruktur über diesen, gleich ob sie "überstark" sind oder nicht.

Für die Diskussion hier: Man könnte sich grundsätzlich die Frage stellen, ob man angesichts moderner Führungsmöglichkeiten und den Fähigkeiten des Gegenübers überhaupt traditionelle Korps benötigt oder derartige Verbände vllt schon viel zu sperrig sind.

In der Form wie Broensen es andenkt, als Korps mit 16 Brigaden aufwärts würde ich einen solchen überladenen Verband auch für zu sperrig halten. Aber wie geschrieben: man benötigt so oder so eine Führungsstruktur oberhalb der Division und dies selbst dann, wenn die Divisionen nach Kalter Krieg Doktrin der Bundeswehr viel zu groß und überladen sind.

Die Divisionen des KK bzw. der Bundeswehr früher waren ja ohnehin mehr Mikro-Korps als Divisionen.

ohne real existierende und einmalig allokierte Kampferverbände sind das nur Trockenübungen.

Das Heer in seiner Gesamtheit in Form 1 nationalen Korps aufzustellen halte ich für praktisch möglich, sinnvoll, geboten und die Verbänäde dafür existieren real. Dann könnte man im weiteren dieses nationale deutsche Korps ausweiten.

[Nightwatch]

Meine Zielsetzung wäre wesentlich bescheidener, nämlich das Heer der Bundeswehr in seiner Gesamtheit praktisch in 1 nationales deutsches Korps umzuwandeln.

Das kann man anstreben. Ich würde aber mit realistischen Zielen beginnen und zwei vollständig aufgestellte und durchhaltefähig ausgerüstete Schwere Divisionen anstreben. Wenn wir dahin kommen wo wir mit den Divisionen der Heerestruktur IV mal waren wäre viel gewonnen.
Ich habe lieber zwei übergroße Divisionen mit starken Divisionstruppen (effektive Mini-Korps im finalen Ausbau) als das ich mir über den Dachstuhl Gedanken mache bevor das Fundament steht. Vollausstattung der Brigaden plus Aufbau von Materialreserven sollte das erste Ziel sein. Bis Korpsverbände an der Reihe wären ist das mythische 2029 lange gekommen und gegangen.

Umkehrschluss: also müsste ein vollständiges Korps noch wesentlich überlegener sein, also sich noch viel mehr durchsetzen können.

Ja und eine Feldarmee wäre noch viel wesentlich überlegener und eine Armeegruppe erst... Wir haben nach Meinung der Entscheider ein überschaubares Zeitfenster von wenigen Jahren und haben somit keine Zeit Idealstrukturen zu bilden oder auch nur zu debattieren. Möchte man lieber mit zwei möglichst umfassend aufgebauten Divisionen nach Osten ziehen oder mit einem halb aufgestellten Korps zu lasten der eigentlichen Manöververbände?

Ich will nicht behaupten hierzu größere Kenntnisse zu haben, aber mein Argumentationsansatz wären dann weitergehend, dass Divisionsverbände ausreichend befähig sind sich auf dem modernen Schlachtfeld selber zu führen, auch dann, wenn über ihnen kein operativer Heereskörper mehr gebildet wird. Die strategischen Führungsstrukturen der Nato sind davon ja unbenommen.
Die Kommunikationshindernisse und -hemmnisse von vor 80 Jahren machten es zweifellos notwendig, in größeren Strukturen operativ zu führen. Aber heute, mit extremen Fortschritten in gerade eben Kommunikation und Aufklärung? Wir agieren in einer Zeit in der überspitzt gesagt der Operative Oberbefehlshaber zum letzten Leutnant im dritten Schützenpanzer vorne links durchtelefonieren kann und beide das gleiche taktische Lagebild haben.
Für was also konkret braucht ein (meinetwegen vergrößerter) Divisionsstab noch ein Korpskommando über sich, welche kritischen Verbände und Fähigkeiten können der Division nicht beigeordnet werden? Mit welchen Führungsaufgaben ist die Division überfordert? Welche militärischen Aktivitäten müssen zwingend in einer eigenen operativen Ebene über der Division angesiedelt werden und können stattdessen nicht parallel laufen? Wie viele Gefechtsverbände könnte SHAPE heute direkt führen?

Und auch Divisionen müssen irgendwie geführt, eingesetzt, versorgt etc. werden. Du hast also so oder so eine Führungsstruktur über diesen, gleich ob sie "überstark" sind oder nicht.

Ein Nein zu einem Korps wäre keine Absage an eine Führungsstruktur. Es wäre aber ein nein zu einem übergeordneten operativen Verband. Ich könnte mir dagegen vorstellen anstatt eines operativen Verbandes regionale Armeekommandos (was weiß ich, NATO Army Command Poland), dass dann Logistics, Sustainment, Theater Air Defense usw bespielt. Das sind dann aber keine Verbände mit eigens zugordneten Kampftruppen.