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Korps der Bundeswehr ?! - Quintus Fabius - 21.09.2025
Sammelstrang - ausgelagert aus den Heersaufklärungskräften
Das würde mMn insbesondere Sinn machen, wenn man kleinere nationale Korps hätte. Beispielsweise mit zwei Divisionen. Dann könnte man von so einer DSO von ausserhalb des Korps solche Truppen zuführen, je nach Bedarf und sie falls erforderlich sogar getrennt vom Korps für sich einsetzen. Will man aber schlagkräftige starke Korps, mit drei oder vier Divisionen würde es mMn Sinn machen, einen solchen Verband organisch als Korpstruppe einzuziehen. Dann müsste man auch keine gesonderte Korps-Reserve als Korpstruppe vorhalten, da diese dann einfach eine der Brigaden einer der Divisionen ist. Meiner rein persönlichen Meinung nach wären stärkere Korps "besser" und daher wäre eine organische Einheit dieser Art als Korpstruppe sinnvoll, weil dann auch die Korpstruppen insgesamt natürlich stärker ausfallen und damit das ganze Korps an sich.
Die ganzen multinationalen Korps die dann irgendwann irgendwie aus mehreren nationalen Armeen zusammen gestückelt werden sollen, halte ich demgegenüber für einen Irrweg. Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte das Heer schlussendlich als erstes anstreben, zumindest ein nationales deutsches Korps zu bilden. Für sich allein und selbst. Das Heer wäre dann 1 Korps. Und dann könnte man von dort aus weiter aufbauen. Stattdessen lauter Stuckwerk.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Broensen - 21.09.2025
(21.09.2025, 19:28)Quintus Fabius schrieb: Das würde mMn insbesondere Sinn machen, wenn man kleinere nationale Korps hätte. Beispielsweise mit zwei Divisionen.Darauf scheint es ja hinaus zu laufen mit den aktuellen Gedankenspielen.
D und NL werden vermutlich zusammen genommen zwei Korps mit je zwei mechDiv stellen.
Zitat:Die ganzen multinationalen Korps die dann irgendwann irgendwie aus mehreren nationalen Armeen zusammen gestückelt werden sollen, halte ich demgegenüber für einen Irrweg.Die NRDCs sind ja auch IKM-Mittel, und entsprechend nur bedingt LV/BV-tauglich. Die hatten in den letzten Jahrzehnten ihren Sinn, zukünftig wird es aber eben wieder stehende Korps mit fest zugewiesenen Truppen geben.
Trotzdem bleibt für uns die Verbindung mit den Niederlanden bestehen, worin ich aber auch keine Schwäche sehe. Zum D/NL-Korps hinzu kommt dann jetzt vermutlich ein rein deutsches Korps oder evtl. ein D/LIT-Korps, was auch Sinn ergeben würde.
Zitat:Dann könnte man von so einer DSO von ausserhalb des Korps solche Truppen zuführen, je nach Bedarf und sie falls erforderlich sogar getrennt vom Korps für sich einsetzen. Will man aber schlagkräftige starke Korps, mit drei oder vier Divisionen würde es mMn Sinn machen, einen solchen Verband organisch als Korpstruppe einzuziehen.Ich hatte das schon als eine DSO innerhalb jedes Korps vorgesehen, nicht außerhalb davon.
Zitat:Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte das Heer schlussendlich als erstes anstreben, zumindest ein nationales deutsches Korps zu bilden. Für sich allein und selbst. Das Heer wäre dann 1 Korps.Gefordert sind von uns etwa 1,5 Korps.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Quintus Fabius - 22.09.2025
Broensen:
Dass das gefordert wird ist schon klar, aber selbst 1 Korps ist eine Herausforderung. Und besser wir stellen 1 vollumfänglich einsatzfähiges Korps auf, als 1,5 die dann nicht voll und uneingeschränkt einsetzbar sind. Man sollte daher ganz bewusst Quantität opfern um die Qualität bei dem was ist zu erhöhen. Aber das führt hier natürlich jetzt zu weit weg vom Thema.
Eine eigene DSO pro Korps halte ich rein persönlich für zu viel. Vorausgesetzt wir verstehen unter dem Begriff überhaupt dasselbe. Die Frage ist auch, inwieweit viele Aufträge von Sondereinhheiten nicht ganz genau so von ganz normalen Truppen erbracht werden können. Und was man an Aufträgen jeweils für wen vorsieht. Ich neige eher dazu, Sondereinheiten als ein Mittel zu begreifen, dass oft ein schlechtes Kosten-Nutzen Verhältnis hat. Meiner Meinung nach übersteigt der Aufwand für solche Verbände oft den Nutzen derselben. Deshalb sehe ich in dieser Richtung auch eher Beiträge zur Aufklärung und würde Aufklärungstruppe und entsprechende Einheiten ineinander integrieren.
Aber du hast hier ja noch gar nicht detailliert dargelegt, wie sich diese DSO für dich darstellen würde. Mein Eindruck ist, dass du eher auf einen infanteristischen Verband hinaus willst, der also dann die leichte Infanterie für das Korps stellt, wenn ich es recht in Erinnerung habe was du früher schon dazu geschrieben hast. Dann kann das Sinn machen, wenn auch dann ebenfalls nur wenn das Korps grösser ausfällt. Demgegenüber wäre die von mir beschriebene Brigade ja eben kein dezidierter Infanterie-Verband und damit würde entsprechend eine Brigade reichen, weil diese ja gar nicht die leichte Infanterie stellt, sondern insgesamt einen anderen Auftrag hat, wobei der Schwerpunkt bei Aufklärung liegt.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Nightwatch - 23.09.2025
Zitat:Das ist aber in fast jeder Hinsicht etwas vollkommen anderes als das, was diskutiert wird.Es ist aber wahrscheinlich eher das was sich die Nato unter Combat Reconnaissance Brigade als Korpsreserve versteht als das was die Bundeswehr in typischer Überbetonung vermeintlicher Nicht-Kampfaufgaben daraus macht.
Eine Aufklärungsbrigade mit Bataillonen aus leichten, mittleren und schweren Gefechtsfahrzeugen ist kein harmonierenden Konstrukt und kann nicht sinnvoll geschlossen eingesetzt werden. Es ist einfach nur ein Sammelbecken 'Aufklärungskräfte' und kein organischer Verband. Genausogut bzw genausoschlecht könnte man alle Fernmelder, Pioniere und Artilleristen den Brigaden entziehen und in neuen Brigaden der Korpsebene zuordnen. Nur wozu?
Die Formierung als separater Verband unter Korpskommando ist nur zielführend wenn der Verband auch geschlossen ins Gefecht geht oder Spezialfähigkeiten abdecken die Brigaden nur recht selektiv benötigen.
Verbände, die im Gefecht sowieso wieder aufgesplittert und einzelne Elemente den regulären mittleren und schweren Brigaden zugeteilt werden haben auf Korpsebene keinen Sinn.
Das so ein Vorschlag ernsthaft diskutiert wird, zeigt das man die Korpsebene garnicht als Kampfverband begreift.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Quintus Fabius - 27.09.2025
Wenn man eine eigene Panzerkavallerie in Form einer Brigade haben wollte, so müsste diese als schwere mechanisierte Einheit aufgestellt werden, und nicht wie dieses Stuckwerk welches diese Bundeswehr da jetzt plant. Aufklärung müsste von starken Drohnenverbänden her rühren, die zugleich auch mittels Abfangdrohnen andere feindliche Drohnen mit bekämpfen. Organische starke EloKa wäre relevant und ein gröserer Anteil von Pionieren.
In diesem Kontext mal ein Vorschlag für eine mögliche Struktur einer solchen Combat Reconaissance Brigade:
1 Führungs- und Aufklärungs-Bataillon
1 EloKa und Fernmelde Bataillon
1 Drohnen-Regiment (beinhaltet auch starke Einheiten von Abwehrdrohnen)
2 gemischte mechanisierte Regimenter (Kampfpanzer und Panzergrenadiere in einem Verband)
1 Panzerpionier-Regiment (welches neben den Pios auch noch zwei Panzer-Kompanien beinhaltet)
1 Luftabwehr-Bataillon
1 Transport- und Logistikbataillon
Das hätte dann sowohl eine nicht unerhebliche Kampfkraft, könnte sich selbst decken und wäre in der Lage aus eigener Kraft offensive Operationen durchzuführen.
Korps der Bundeswehr ?! - Broensen - 27.09.2025
(27.09.2025, 09:42)Quintus Fabius schrieb: Wenn man eine eigene Panzerkavallerie in Form einer Brigade haben wollte .... mal ein Vorschlag für eine mögliche Struktur einer solchen Combat Reconaissance Brigade:Generell kann ich dem Ansatz folgen, allerdings halte ich Panzerkavallerie hier für den falschen Begriff, darunter verstehe ich etwas anderes, leichteres.
1 Führungs- und Aufklärungs-Bataillon
1 EloKa und Fernmelde Bataillon
1 Drohnen-Regiment (beinhaltet auch starke Einheiten von Abwehrdrohnen)
2 gemischte mechanisierte Regimenter (Kampfpanzer und Panzergrenadiere in einem Verband)
1 Panzerpionier-Regiment (welches neben den Pios auch noch zwei Panzer-Kompanien beinhaltet)
1 Luftabwehr-Bataillon
1 Transport- und Logistikbataillon
Deine Brigade sehe ich eher als Panzerbrigade im Unterschied zu den bei uns üblichen Panzergrenadierbrigaden mit ihrem allumfassenden Ansatz zum Kampf der verbundenen Kräfte in der klassischen Interpretation.
Deine Brigade hätte (zumindest in meiner Vorstellung) einen geringeren infanteristischen Anteil und statt der integrierten Artillerie mehr und andere Aufklärungs- und Distanzwirkmittel, um insgesamt mobiler, flexibler und schlagkräftiger zu sein. Das ist für die Funktionen Korps-Reserve und Aufklärung durch Kampf sinnvoll, kann aber auch sehr gut zur Schwerpunktbildung eingesetzt werden.
Im Prinzip wäre das für mich ein ähnlicher Ansatz wie das, was die US Army vorgesehen hat(te?) für ihre Penetrations-Divisionen, nur halt weiter gedacht.
X45 könnte man gut nach diesem Schema aufbauen.
RE: Heeresaufklärungstruppe - alphall31 - 27.09.2025
Zitat:In diesem Kontext mal ein Vorschlag für eine mögliche Struktur einer solchen Combat Reconaissance Brigade:
1 Führungs- und Aufklärungs-Bataillon
1 EloKa und Fernmelde Bataillon
1 Drohnen-Regiment (beinhaltet auch starke Einheiten von Abwehrdrohnen)
2 gemischte mechanisierte Regimenter (Kampfpanzer und Panzergrenadiere in einem Verband)
1 Panzerpionier-Regiment (welches neben den Pios auch noch zwei Panzer-Kompanien beinhaltet)
1 Luftabwehr-Bataillon
1 Transport- und Logistikbataillon
Wer würde die Bekämpfung der aufgeklärten Zielen hier übernehmen . Sollten Drohnen und auklärungskräfte nicht in her mit Ari kombiniert werden
RE: Heeresaufklärungstruppe - Nightwatch - 27.09.2025
Die Korpsartillerie?
Aber das ist doch die Kernfrage: Soll dieser Verband auf Korpsebene vollumfänglich zum Gefecht mit Verbundenen Waffen befähig sein? Effektiv also eine Mini-Division bzw. vollbefähigte Brigade auf Korpsebene darstellen?
Ich meine, dass das so nicht nötig ist. QF hat ihr irgendwo geschrieben, dass man dann auch gleich eine Brigade einer Division als Korpsreserve zurückhalten könnte. Da hat er mE einen Punkt.
Insofern müsste man doch die Korpsstruktur insgesamt betrachten um zu einem sinnvollen Ergebnis zu gelangen.
Welche Fähigkeiten werden inhärent den Brigaden zugeordnet? Welche Fähigkeiten bilden die Divisionstruppen ab?
Welche Verbände und Fähigkeiten müssen auf Korpsebene vorgehalten werden weil sie in den nachgeordneten Verbänden noch nicht abgebildet werden? Welche Verbände und Fähigkeiten werden zusätzlich nocheinmal auf Korpsebene vorgehalten um dem Korpskommandeur mehr Möglichkeiten im Kampf zu eröffnen?
Wie breit ist das Korps aufgestellt, liegt der Schwerpunkt bei den Divisionen oder führt der Korpskommandeur einen schlanken Gesamtverband mit aber starken Korpstruppen?
Wo wollen wir überhaupt hin? in der guten alten Heerestruktur 4 hatte das I. Korps die 1. PzDiv, die 7. PzDiv und die 11. PzGrenDiv mit jeweils drei Panzer- bzw- Panzergrenadierbrigaden. Den Divisionen waren enorm umfangreiche Divisionstruppen beigeordnet - Heeresfliegerstaffeln, Flugabwehrregimenter, Artillerieregimenter, Panzeraufklärungsbataillone, Pionierbataillone, Jägerbataillone und und und.
Die alten Bundeswehrdivisionen waren also enorm starke eigenständige Gefechtsverbände. Das haben wir heute längst nicht mehr. Unsere Divisionen bzw das Heer insgesamt hat viele (ordentlich formierte) Brigaden, aber kaum Divisionstruppen.
Auf Korpsebene im alten Heer wurden als Korpsgruppen Pionier-, Artillerie-, Flugabwehr- und Heeresfliegerkommandos in der stärke jeweils mehrerer Regimenter vorgehalten. Als Korpsreserve bzw. Manöverelement auf Korpsebene dagegen nur eine Luftlandebrigade.
Der Schwerpunkt und Initiative lag damit voll bei den Divisionen, die Korpsebene wurde kaum als operatives Element begriffen.
Wenn wir das so beibehalten bzw. wieder so erschaffen wollen benötigt es vieles aber sicherlich keine Combat Recon Brigades und auch keine Panzerkavalleristen.
Dagegen verrät der Wunsch auf Natoebene Combat Recon Brigades zu bilden, dass man dort der Korpsebene durchaus eine gesteigerte Operative Relevanz beimisst. Das ist jetzt weder gut noch schlecht, stellt aber die Frage, wie denn das Korps dann insgesamt strukturiert sein soll neu.
Anders als im Kalten Krieg große aber schwache Divisionen und dafür dann der operative Schwerpunkt beim Korpskommandeur?
Angesichts des Umstandes, dass man Natoweit eigentlich aus der Richtung vollbefähigte Brigade kommt ein reichlich eigentümliches Konzept.
Sinniger wäre es, erst einmal wieder starke Divisionen zu erschaffen bevor man groß über Korps nachdenkt. Gemessen and der Feldstärke der Nato-Armeen braucht es die strenggenommen eigentlich eh nicht als zusätzliche Führungsebene.
Bzw. könnte sich auf ein Europäisches, ein Amerikanisches und ein Polnisches Korpsbeschränken. Der Rest der AO ist zur zersplittert als das man mit Großverbänden kommandieren müsste.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Broensen - 27.09.2025
(27.09.2025, 20:50)Nightwatch schrieb: Die Korpsartillerie?Die dürfte ja nicht mit normalen Haubitzen ausgestattet sein, man kann also durchaus in Frage stellen, ob diese Brigaden eine klassische Artillerieunterstützung hätten. Wie du es aber schon ansprichst, kann man jedoch auch hinterfragen, ob sie eine solche klassische Artillerieunterstützung überhaupt brauchen für ihre Aufträge, oder ob nicht bspw. eigene LM-Kp/Zg diese Unterstützung besser bieten könnten.
Zitat:QF hat ihr irgendwo geschrieben, dass man dann auch gleich eine Brigade einer Division als Korpsreserve zurückhalten könnte. Da hat er mE einen Punkt.Das funktioniert dann, wenn die Division diese Brigade nicht selbst benötigt. Daher macht das für mich nur dann Sinn, wenn z.B. sich die Divisionen des Korps unterscheiden, so dass eine konkrete Brigade einer bestimmten Division sich für diese Rolle empfiehlt, bspw. eine einzelne mittlere oder schwere Brigade einer Infanteriedivision. Oder eine "überzählige" Brigade mit Sonderfunktion wie derzeit die X45.
Zitat:Sinniger wäre es, erst einmal wieder starke Divisionen zu erschaffen bevor man groß über Korps nachdenkt.In der jetzigen Situation müssen wir das eigentlich alles gleichzeitig angehen. Allerdings habe ich große Sorgen, dass man den Aufwuchs der Kampftruppenbrigaden priorisieren wird gegenüber Divisions- und Korpstruppen, was viel wichtiger wäre.
Zitat:Gemessen and der Feldstärke der Nato-Armeen braucht es die strenggenommen eigentlich eh nicht als zusätzliche Führungsebene.So extrem würde ich es nicht sehen, aber die Aufstellung zusätzlicher Korps hat mich doch überrascht. MMn wären die bestehenden Korps ausreichend, wenn man ihnen denn auch Truppen permanent zuweisen würde.
Bzw. könnte sich auf ein Europäisches, ein Amerikanisches und ein Polnisches Korpsbeschränken.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Quintus Fabius - 28.09.2025
Broensen:
Zitat:Generell kann ich dem Ansatz folgen, allerdings halte ich Panzerkavallerie hier für den falschen Begriff, darunter verstehe ich etwas anderes, leichteres.
Es gab immer auch schon schwere Kavallerie, so ist ja nicht. Und geschichtlich bildete schwere Kavallerie sehr oft die Korps-Reserve. Vor etlichen Monaten schrieb ich ja schonmal, dass man die Litauen-Brigade genau deshalb als überschwere, reine Panzerbrigade auslegen sollte.
Zitat:X45 könnte man gut nach diesem Schema aufbauen
Exakt das hatte ich ja schon vor vielen Monaten so vorgeschlagen.
Zitat:Das funktioniert dann, wenn die Division diese Brigade nicht selbst benötigt. Daher macht das für mich nur dann Sinn, wenn z.B. sich die Divisionen des Korps unterscheiden, so dass eine konkrete Brigade einer bestimmten Division sich für diese Rolle empfiehlt, bspw. eine einzelne mittlere oder schwere Brigade einer Infanteriedivision. Oder eine "überzählige" Brigade mit Sonderfunktion wie derzeit die X45.
Das ist überhaupt nicht notwendig, wenn Divisionen über drei oder mehr Brigaden verfügen. Denn man setzt praktisch fast nie alle drei Unterheiten gleichzeitig ein und von zumindest einer Division wird immer eine der normalen Brigaden frei sein. Darüber hinaus unterscheidet sich die Kampfkraft einer Division kaum wenn sie zwei oder drei Brigaden hat, da gemittelt immer weniger als zwei zugleich eingesetzt werden.
Genau aus dieser Erkenntnis heraus hat man früher Korps-Reserven schlicht und einfach den Divisionen des Korps entnommen. Weil es problemlos geht.
"Überzählige" Brigaden / und solche mit Sonderfunktionen sollten hingegen schlicht und einfach Korpstruppen sein.
alphall31:
Zitat:Wer würde die Bekämpfung der aufgeklärten Zielen hier übernehmen . Sollten Drohnen und auklärungskräfte nicht in her mit Ari kombiniert werden
Der Verband hätte eine sehr grosse eigene Kampfstärke. Zumindest zwei Panzer-Regimenter, mit Kampfpanzern, Schützenpanzern und Panzermörsern, dazu weitere Kampfpanzer-Kompanien, dazu ein komplettes Drohnen-Regiment und damit meine ich keine FPV Drohnen und er kann die Korps-Artillerie priorisiert abgreifen, dazu natürlich noch die Luftwaffe.
Ich halte es ja seit jeher für einen Fehler Brigaden mit Haubitzen / Artillerie vollzumüllen, ganz im Gegenteil. Man muss sie frei davon halten. Das erhöht die Beweglichkeit von Brigaden immens und senkt vor allem ihren logistischen Fußabdruck immens.
Werter Nightwatch:
Zitat:Anders als im Kalten Krieg große aber schwache Divisionen und dafür dann der operative Schwerpunkt beim Korpskommandeur?
Es deutet darauf hin, dass die NATO Konzepte in diese Richtung gehen. Ich hielte das aber für einen Fehler. Meiner Meinung nach sollte man stattdessen die Divisionen zum primären Verband machen der das Gefecht der verbundenen Waffen führt, sie aber trotzdem kompakt gestalten und dafür dem Korps mehr davon zuordnen. Für den heutigen Krieg halte ich Divisionen mit 10.000 bis höchstens 12.000 Mann für ideal. Das bedeuet aber, dass die Brigaden eine andere Rolle und Größe haben müssen oder dass man die Divisionen wieder aus Regimentern aufbaut.
Zitat:Die alten Bundeswehrdivisionen waren also enorm starke eigenständige Gefechtsverbände.
Praktisch gesehen waren das Mini-Korps. Was politische Gründe hatte, weil man bei der Aufstellung der Bundeswehr und fort folgend an dieser politischen Vorgabe von 12 Divisionen festhielt. Deshalb wollte man die Brigaden als de facto Mini-Divisionen und die Division de facto als eine Art Mini-Korps. Organisch wuchs dann daraus die Struktur der Bundeswehr im KK.
Zitat:Sinniger wäre es, erst einmal wieder starke Divisionen zu erschaffen bevor man groß über Korps nachdenkt.
Ich sehe anders. Wir sollten die Brigaden neu definieren, und kompakte Divisionen schaffen, welche der primäre Großkampfverband sind welcher das Gefecht der verbundenen Waffen führt. Und dem folgend nationale (!) Korps aus mehreren solchen kompakten Divisonen aufstellen, und dies durchaus mit starken Korpstruppen.
RE: Heeresaufklärungstruppe - alphall31 - 28.09.2025
Zitat: X45 könnte man gut nach diesem Schema aufbauenDie Brigade ist aber in einem Auftrag gebunden , schlechte Vorraussetzungen für eine Reserve
RE: Heeresaufklärungstruppe - Broensen - 28.09.2025
(28.09.2025, 17:48)alphall31 schrieb: Die Brigade ist aber in einem Auftrag gebunden , schlechte Vorraussetzungen für eine ReserveWelchen festgelegten Auftrag hat die Brigade denn, der noch relevant ist, wenn erstmal ein deutsches Korps mit zwei kompletten Panzerdivisionen im Baltikum steht?
Der Sonderstatus von X45 mit der Aufgabe der Vorausstationierung bietet ja gerade die Option, diese Brigade separat zu betrachten, weil sie innerhalb des Korps ohnehin nicht als fester Teil der Divisionen eingeplant werden kann. Aber dieser Auftrag der Vorausstationierung endet ja in dem Moment, wo das Korps vor Ort eintrifft, dann kann die Brigade integriert werden.
RE: Heeresaufklärungstruppe - alphall31 - 28.09.2025
Wenn es soweit ist das ein Korps aus Deutschland verlegt wird steht die Brig 45 schon lange im Gefecht . Die Brig. Hat die Stellungen so lange zu halten bis die restlichen Teile der eigenen Division vor Ort sind und ihre Verteidigungsbereiche übernehmen.
RE: Heeresaufklärungstruppe - Broensen - 28.09.2025
(28.09.2025, 20:14)alphall31 schrieb: Wenn es soweit ist das ein Korps aus Deutschland verlegt wird steht die Brig 45 schon lange im Gefecht . Die Brig. Hat die Stellungen so lange zu halten bis die restlichen Teile der eigenen Division vor Ort sind und ihre Verteidigungsbereiche übernehmen.Richtig. Und da liegt dann doch nichts näher, als sie abzulösen, zurück zu nehmen und erstmal als Reserve zurück zu halten.
RE: Heeresaufklärungstruppe - alphall31 - 29.09.2025
Reserven sind grundsätzlich ungebundene Kräfte . Nach 5 Tagen Gefecht ist von der Brig 45 vielleicht noch 30% einsatzbereit, da bleibt nicht viel als Reserve. Zudem würde man frühestens in sieben Jahren in der Lage sein die Brigade durch neuaufstellung in der 10.pzdiv zu ersetzen.
Immer davon ausgehend das der Einsatz überhaupt im Osten ist, bei einem Einsatz an einem anderem Ort würde es dann keine Reserven geben .