(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[DeltaR95]

Die Entscheidung dagegen wurde getroffen und wir alle kennen die tatsächlichen Gründe dafür nicht, können nur spekulieren. Die Überlegungen zu Ersatz-BHS oder UAV basieren aber alle auf dieser Entscheidung und müssen daher auch unabhängig von ihr bewertet werden.

Warum nehmen wir dann diese Entscheidung als sakrosankt an? Es gibt nirgends (sprich nach Beginn SdEV) irgendeine begründete Aussage, warum bzw. ob dies überhaupt so ist.

Nach der Posse um den SMART-L Ersatz auf F124 würde ich es nicht mal als abwegig antun, dass man einen NH90 auf F123B hätte integrieren können, aber die Marine aus Scheu vor Risiko und Angst vor Projektverzug zu Gunsten der Verfügbarkeit des Flaggenstocks auf diese Fähigkeit verzichtet hat.

Bei der aktuellen Marktlage gibt es keinerlei organisch einschiffbares UAV, welches einen BHS sinnvoll ersetzen kann - weder als Sensor noch als Effektorträger.

Das einzige mir bekannte UAV, welches einen Torpedo tragen, kommt von BAE:

https://www.baesystems.com/en/product/t-series

https://evtol.news/malloy-aeronautics-t650

Da reden wir von 30 km Reichweite - bei schönsten Wetter vermutlich. Da kann ich dann auch getrost einen VL-ASROC auf F123B einrüsten - das macht deutlich weniger Mühe und erzielt den gleichen Effekt.

[Leuco]

Wäre es möglich, den Hangar für Blue Whale umzurüsten?
Eine entsprechende Anpassung ses Flugdecks und Installation einer Absetzvorrichtung inklusive.
Als Alternative für einen ASW-Hubschrauber.

Es ist ein wenig unklar ob sich der Blue Whale für den Nordatlantik eignet. Vermutlich ist das mehr was für Ost- und Nordsee. Die Geschwindigkeit ist unter anderem ein großes Defizit.

Die F123B wird über ein Schleppsonar verfügen (im Gegensatz zur 125). Es fehlt also nicht an einem Sensorträger im Wasser, sondern ein Fluggerät, welches Aufgaben der SeaTiger teils übernehmen kann. Bei der 125, welche selbst Helis führt, macht eine Drohne als Begleitung im Wasser mit Schleppsonar mehr Sinn. Das sind für den Nordatlantik aus meiner Sicht dann aber Systeme welche größer und schneller sind als Blue Whale z.B. die Meko M-X. Die Drohne wird dann auch nicht mitgeführt sondern ist ein Begleiter.

Die Umrüstung der Hangars wäre natürlich logisch gewesen um einen Tiger mitzuführen. Wenn man sich die Werftliegezeit ansieht… Entweder spricht bautechnisch etwas sehr stark dagegen oder man hat die Werftliegezeit massiv unterschätzt, weshalb man nur wegen des Hangars nicht weitere Monate oder Jahre warten wollte.

Das Drohnenthema können wir aber auch als Chance sehen. Wir hinken ordentlich hinterher, wenn wir z.B. nach China schauen. Nun sind wir gezwungen hier mal Dampf zu machen.

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Das einzige mir bekannte UAV, welches einen Torpedo tragen, kommt von BAE:

Für den VSR 700 soll es Wasserbomben geben. Wurde auf Ausstellungen bereits gezeigt. Wie effektiv diese sind kann ich nicht sagen. Evtl weiß da jemand mehr.

[DopePopeUrban]

@C-152

Wäre es möglich, den Hangar für Blue Whale umzurüsten?
Eine entsprechende Anpassung ses Flugdecks und Installation einer Absetzvorrichtung inklusive.
Als Alternative für einen ASW-Hubschrauber.

Möglich wäre es sicherlich, aber es würde keine Abhilfe für die jetzige Problemstellung bringen. Es mangelt der F123B ja nicht an den Sensoren, sondern vor allem an der Verbringung von Effektoren. Dafür stünden ohne BHS nur die Torpedorohre zur Verfügung, womit sich diese Schiffe im ASW-Gefecht in unverantwortliche Gefahr begeben müssten um gegen U-Boote zu wirken.
Da ändert blue whale leider nichts dran, da blue whale selber keine Torpedos verbringen kann. Und auch von den nautischen Fähigkeiten her eine reine Aufklärungsplattform ist.
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@DeltaR95

Warum nehmen wir dann diese Entscheidung als sakrosankt an? Es gibt nirgends (sprich nach Beginn SdEV) irgendeine begründete Aussage, warum bzw. ob dies überhaupt so ist.

Da ist schon ein bisschen was dran, von offizieller Seite her finden wir nirgends die Aussage, dass man einen NH90 nicht von der F123 aus operieren kann.
Allerdings würde ich schon davon ausgehen, dass das so aktuell nicht ist. Die F124 erhält mWn im Rahmen dieser Integration neue Hangartore damit der NH90 dort Platz findet und vom reinen Augenmaß her sind die Hangars der F123 auf jeden Fall kleiner.

Was mich aber nach wie vor wundert ist, dass man in diesem Fall aus dem Doppelhangar keinen Einzelhangar für 1x NH90 und vielleicht 1x UAV macht. Platz im Hangar für weitere Stützelememte (sofern diese erforderlich sind) gäbe es ja dann reichlich.

[Broensen]

Warum nehmen wir dann diese Entscheidung als sakrosankt an? Es gibt nirgends (sprich nach Beginn SdEV) irgendeine begründete Aussage, warum bzw. ob dies überhaupt so ist.

Das müssen wir nicht und den meisten hier dürfte eine Revision dieser Entscheidung am nächsten liegen.
Aber man sollte einfach unterscheiden zwischen dieser Entscheidung und den Alternativen. Die BHS/UAV-Diskussion beleuchtet halt Lösungen für den Fall, dass diese Entscheidung nicht revidiert werden kann, sei es nun aus technischen Gründen oder einfach nur, weil es jetzt zu spät dafür ist.

Nach der Posse um den SMART-L Ersatz auf F124 würde ich es nicht mal als abwegig antun, dass man einen NH90 auf F123B hätte integrieren können, aber die Marine aus Scheu vor Risiko und Angst vor Projektverzug zu Gunsten der Verfügbarkeit des Flaggenstocks auf diese Fähigkeit verzichtet hat.

Gut möglich, hinzu kommt vielleicht auch der Zulauf der SeaTiger, die ja nicht exklusiv für F123 zur Verfügung stünden, sondern sowohl F124, als auch F125 und F126 ausstatten sollen. Letztere braucht ja auch schon BHS in der Erprobung bevor sie die F123B tatsächlich ersetzt, die Gesamtzahl ist aber nur auf 15 MSC je 2 BHS ausgelegt. Hinzu kommt die Personalschulung, das kostet auch Zeit, so dass die einsatzfähigen SeaTiger auch erstmal Mangelware sein werden.

Bei der aktuellen Marktlage gibt es keinerlei organisch einschiffbares UAV, welches einen BHS sinnvoll ersetzen kann - weder als Sensor noch als Effektorträger.

Ersetzen auf keinen Fall, davon geht aber auch niemand hier aus.
Man wird wohl oder übel die F123B immer im Team mit F124 (oder sogar F125) einsetzen müssen, aber eine Borddrohne kann dann deren BHS entlasten. Aber ja, sie müsste zumindest eine der Aufgaben überhaupt erfüllen können:
- fliegendes Relais für Sonarbojenfelder, die durch MPA gelegt werden, dürfte die am einfachsten zu lösende Aufgabe von Wert sein.
- Sonarbojen werfen geht auch immer, aber deren Wert wird sich bei geringer Stückzahl in Grenzen halten.
- Beim Dipping kommt die gleiche Leistungsfrage auf. Wie groß ist die Leistung eines entsprechend kleinen Sonars, auch im Verhältnis zur Reichweite des UAV. Und bekommen wir überhaupt kurzfristig ein entsprechend leichtes Sonar geleifert und integriert?
- Torpedo tragen sollte die VSR700 aber schon können, ein Mark-46-Leichttorpedo, den die F123 bereits einsetzt, liegt bei 235kg, die VSR700 hat 250kg Nutzlast. (Oder stimmen die Daten nicht?) Reichweite mit der Last ist natürlich eine andere Frage, aber ganz nutzlos wäre das vielleicht nicht.

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Bei der 125, welche selbst Helis führt, macht eine Drohne als Begleitung im Wasser mit Schleppsonar mehr Sinn. Das sind für den Nordatlantik aus meiner Sicht dann aber Systeme welche größer und schneller sind als Blue Whale z.B. die Meko M-X. Die Drohne wird dann auch nicht mitgeführt sondern ist ein Begleiter.

MEKO S-X ist die Zielvorstellung, ja. Ich würde allerdings für F125 auch im Blick behalten, ggf. dort kurzfristig zwei Buster durch TAS-tragende USV zu ersetzen, falls man die IKM-Kreuzer schon aus der Not heraus benötigt, um die F123/124 zu unterstützen, wenn auch nur in zweiter Reihe.

[DeltaR95]

Für den VSR 700 soll es Wasserbomben geben. Wurde auf Ausstellungen bereits gezeigt. Wie effektiv diese sind kann ich nicht sagen. Evtl weiß da jemand mehr.

Die einzigen effektiven Wasserbomben gegen Ende des Kalten Krieges wären jene mit nuklearem Sprengkopf gewesen, die meisten Nationen haben Wasserbomben konventioneller Art schon deutlich vorher aus dem Bestand gestrichen - und die waren deutlich größer als jene, die ein VSR 700 tragen könnte.

- Torpedo tragen sollte die VSR700 aber schon können, ein Mark-46-Leichttorpedo, den die F123 bereits einsetzt, liegt bei 235kg, die VSR700 hat 250kg Nutzlast. (Oder stimmen die Daten nicht?) Reichweite mit der Last ist natürlich eine andere Frage, aber ganz nutzlos wäre das vielleicht nicht.

Der Mark 46 Mod 5 lag bei ~ 231 kg, aber der wurde inzwischen weltweit ausgephast oder ist bald verschwunden. Der Nachfolger Mk 54 liegt schon bei 276 kg, der MU 90 bei über 300 kg.

Eine Lösung wäre der Very Lightweight Torpedo (VLWT) mit 99 kg, dafür ist - soweit ich weiß - durch kleineren Sprengkopf bei einem Treffer kein Kill des U-Bootes mehr "garantiert".

Ja, der VSR 700 könnte einen Torpedo tragen, aber bei 100 kg Payload liegt die Flugzeit bei 8 Stunden.

https://turdef.com/article/airbus-shows-...h-payloads

Bei mehr schrumpft die Flugdauer und Reichweite massiv. Der Einsatzradius beträgt wohl ca. 115 Seemeilen, vermutlich bei optimalen Wetterbindungen.

Im Endeffekt könnte man sich den "Torpedo-per-UAV" Kram einfach sparen und stattdessen einen VL-ASROC mit einem VLWT als Torpedo entwickeln.

Die Compact Rapid Attack Weapon (CRAW), Mark 58, hat einen Durchmesser von ca. 170 mm, davon passen ggf. sogar vier in eine Mk 41 Zelle und ballistisch wird der so weit fliegen, wie ein VSR 700. Nur, dass man deutlich schneller, wetterunabhängig und mehrfach attackieren kann, ohne die Flugzeiten des UAV.

[Broensen]

Die einzigen effektiven Wasserbomben gegen Ende des Kalten Krieges wären jene mit nuklearem Sprengkopf gewesen, die meisten Nationen haben Wasserbomben konventioneller Art schon deutlich vorher aus dem Bestand gestrichen - und die waren deutlich größer als jene, die ein VSR 700 tragen könnte.

Ich halte UxV-verbrachte Wasserbomben für ein Mittel gegen unkonventionelle Unterwasser-Bedrohungen, also Taucherfahrzeuge, UUV etc. Gegen "große" U-Boote dürften die nur selten Sinn ergeben.

Der Mark 46 Mod 5 lag bei ~ 231 kg, aber der wurde inzwischen weltweit ausgephast oder ist bald verschwunden.

Wär' halt die Frage, ob man noch ein Paar auftreibt, die man für die Restnutzungsdauer der F123 verwenden könnte.

Eine Lösung wäre der Very Lightweight Torpedo (VLWT) mit 99 kg, dafür ist - soweit ich weiß - durch kleineren Sprengkopf bei einem Treffer kein Kill des U-Bootes mehr "garantiert".

Das kann man in Kauf nehmen, es wäre ja nur eine von mehreren Fähigkeiten des Verbands und auch ein Mission-Kill hilft und ein Mobility-Kill wird bei U-Booten schnell zum Full-Kill.


Die Türken haben noch einen 220kg-LWT.

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Eine Lösung wäre der Very Lightweight Torpedo (VLWT) mit 99 kg

Dann kann man auch den Effektor von SeaSpider ins Spiel bringen?

Im Endeffekt könnte man sich den "Torpedo-per-UAV" Kram einfach sparen und stattdessen einen VL-ASROC mit einem VLWT als Torpedo entwickeln.

Das wäre ja zu einfach, sonst hätte man das sicher schon längst getan.

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Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber es kann doch nicht so schwer sein, von Diehl und Saab den SLWT als Gefechtskopf in die RBS15 integrieren zu lassen.

[DeltaR95]

Dann kann man auch den Effektor von SeaSpider ins Spiel bringen?
Das wäre ja zu einfach, sonst hätte man das sicher schon längst getan.

Na na, dass wäre für unsere Marine jetzt aber viel zu nahe liegend

Wo kämen wir da hin, wenn man auf den BHS auf Effektorträger verzichten würde? Da brechen ja geübte Verfahren und Traditionen weg...

Im Ernst: Ich habe keine Ahnung, warum man nicht einfach den Sea Spider auf einen Raketentreibsatz flanscht und als (Interims-)VL-ASROC verwendet. Sowas kann MBDA und Konsorten doch schnell entwickeln und vor allem braucht es keine Zulassung vom LufABw

Der Mk 46 ist vor allem wegen operativer Defizite aus der Nutzung geflogen, der ist halt auch von der Sensorik "veraltet". Von daher würde ich auf den im modernen Konflikt mit modernen Bedrohungen auch nicht mehr bauen.