(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Leuco]

Ich habe da auch schon versucht zu rechnen. Ich war damals bei Dualpack vermutlich möglich, Quadpack ehr unwahrscheinlich. Falls dem so wäre muss man halt überlegen ob die größere Potenz der SLX, die dann geringere Stückzahl überwiegt. Da kann man der Meinung sein, dass die SLX navalisiert keinen Sinn macht, da nichts halbes in nichts ganzes. Man kann aber auch zum Schluss kommen, dass man für Einheiten welche kein MAD sind, einen guten Mittelweg (zwischen Quadpack und SM2 Äquivalent) aus Zahl der Flugkörper und Potenz erhält.

[Kos]

Falls dem so wäre muss man halt überlegen ob die größere Potenz der SLX, die dann geringere Stückzahl überwiegt.

Man könnte auch einfach ein passendes VLS oder passende Starter entwickeln. Wenn man weg geht von MK41-Lenkwaffen hin zu eigenen Lenkwaffen macht es nicht viel Sinn ein fremdes VLS zu verwenden.

[Ottone]

Die Broschüre spricht von "up to 10, on mission decks".
https://medialibrary.damen.com/m/297c30f...-sheet.pdf
Da 4x davon für das Missionsmodul ASW im Heck draufgehen, wird man also vermutlich bis zu 6x mittschiffs mitführen können. Denke mal 2x3

Nach meiner Rechnung 4x Heck, 4x Modulbereich gedeckt und 2x mittschiffs offen

[DopePopeUrban]

Man könnte auch einfach ein passendes VLS oder passende Starter entwickeln. Wenn man weg geht von MK41-Lenkwaffen hin zu eigenen Lenkwaffen macht es nicht viel Sinn ein fremdes VLS zu verwenden.

Tolle Idee und was machen wir dann sobald L/RAW, HYDEF und Tyrfing online gehen?
Warum sich hier wieder künstlich in den Fuß schießen indem man noch zusätzlich zu all den Effektorproblemen die wir sowieso schon haben, auch noch maßgeschneiderte Startanlagen zu entwickeln und einzurüsten?

Ihr müsste diese ganzen Ideen vom IRIS-T-VLS mal bis zum Ende denken. Die IRIS-T Palette hat bislang keinen SM-2, SM-6 und SM-3 Ersatz, keine LACM, keine ASCM und schon gar keine ASW Effektoren.
Um auf das alles vorbereitet zu sein, landet man am Ende genau bei dem Universalstarter, der das Mk41 jetzt ist und der Sylver eigentlich sein sollte.
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@Ottone

Nach meiner Rechnung 4x Heck, 4x Modulbereich gedeckt und 2x mittschiffs offen

Wo gibts denn einen gedeckten Modulbereich? Nach meinem Verständnis ist das Mission Bay vor der zweiten Sensorinsel durch die 3x RHIBs belegt?

[Ottone]

Muss ja nicht, kann aber. Deshalb "bis zu" 10 Container, würde ich sagen. Eines Tages werden wir mehr vom Modulbereich zu sehen bekommen. Es ist schon bezeichnend dass dies bislang nicht passierte, sprich immer noch nicht von Damen fertig geplant.

Was die Einsatzboote der F126 anbelangt fehlt auch so ziemlich alles an Informationen - klar ist nur dass es keine weiteren Buster sein werden.

[DopePopeUrban]

Nachdem was ich so von Seiten Damens mitbekommen habe, ist das relativ typisch für das Unternehmen. Außerhalb ihrer eigenen Website schmeißen die eigentlich kaum mit Rendern um sich.

Aber ich stimme dir zu, fertig scheint da kaum etwas zu sein. Die Vermutung steht ja schon seit Beginn der Verzögerung.

[roomsim]

Wo gibts denn einen gedeckten Modulbereich? Nach meinem Verständnis ist das Mission Bay vor der zweiten Sensorinsel durch die 3x RHIBs belegt?

Zwischen den Sensorinseln sind nur die zwei RHIBs außen mit ihren Davids untergebracht, das dritte befindet sich in der Heckschleppe.

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Es tauchte ja öfter die Frage auf, was für FK physisch in ein MK41 VLS reinpassen.
(also auch für die F-126 von Belang)

laut Google KI Abfrage hat eine ESSM einen Durchmesser von ca. 250mm (10 Inches)
und eine IRIS-T SLM 127mm (also knapp die Hälfte nur...)

Laut dieser Zeichnung...
https://pbs.twimg.com/media/GvfHOf5XEAAC4tA.jpg
sind die Flügel einer ESSM im 4er Container NICHT abgewinkelt.
Sofern 250mm MIT Flügel sind, wäre das der Massstab.
Wenn das nur der Rumpfdurchmesser ist, umso besser.

Wenn ich mir das hier ansehe...
https://www.janes.com/images/default-sou...=94bfc2b_2
...wo man keine ungenaue Zeichnung sieht, sondern SLM direkt neben SLX als Modell (von 2025, Paris Air Show)
sind hier die Flügel beider IRIS-T Varianten ebenfalls fest und nicht einklappbar und eine SLX inkl. Flügel nur unwesentlich dicker als eine SLM.
Und mit Flügel ist die SLX auch nicht nicht doppelt so dick wie der Rumpfdurchmesser.

Nach optischer Abmessung und Adam Ries dürften somit sowohl SLM als auch SLX zumindest physisch als Quadpack in ein MK41 Modul passen.

Die Startkanister für die IRIS-T SLM haben ungefähr die Abmessungen 42x42x420cm, wobei die Kanister unten Abgeschrägt sind und so auf der kurzen Seite nur 400cm lang sind.

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Soweit ich weiß, füllt SLM den Kanister jedoch nicht ganz aus und der gleiche Kanister ist auch für SLX angedacht.

[DopePopeUrban]

Zwischen den Sensorinseln sind nur die zwei RHIBs außen mit ihren Davids untergebracht, das dritte befindet sich in der Heckschleppe.

Wenn das Rendering maßstabsgetreu ist, sind das nicht die 12m RHIBs. Das müssten die beiden MOBs sein von denen gesprochen wird, SOLAS lässt grüßen.
https://medialibrary.damen.com/m/297c30f...-sheet.pdf

Die RHIBs müssten eigentlich im Mission Bay vor der zweiten Sensorinsel liegen, das auch die entsprechende Größe dafür hat.
Die Heckschleppe hingegen ist nach meinem Verständnis dem MCM Missionsmodul vorbehalten?

[DeltaR95]

Die Heckschleppe hingegen ist nach meinem Verständnis dem MCM Missionsmodul vorbehalten?

Ein Missionsmodul MCM gibt es für F126 derzeit nicht, die Heckschleppe kann zur Aufnahme der Einsatzboote verwendet werden.

Auf dem achteren Flex-Deck gibt es dann noch das MM ASW und für das Flex-Deck Mitte das MM Gewahrsam.

Außer den beiden von dir angesprochenen 10 m SOLAS/MOAB-Booten habe ich noch auf keinem Rendering der F126 gesehen, ob sich hinter den großen Klappen mittschiffs zwei weitere RHIBs mit Aussetzvorrichtung verbergen. Liegt dir sowas vielleicht vor?

[Kos]

Tolle Idee und was machen wir dann sobald L/RAW, HYDEF und Tyrfing online gehen?
Warum sich hier wieder künstlich in den Fuß schießen indem man noch zusätzlich zu all den Effektorproblemen die wir sowieso schon haben, auch noch maßgeschneiderte Startanlagen zu entwickeln und einzurüsten?

Ihr müsste diese ganzen Ideen vom IRIS-T-VLS mal bis zum Ende denken. Die IRIS-T Palette hat bislang keinen SM-2, SM-6 und SM-3 Ersatz, keine LACM, keine ASCM und schon gar keine ASW Effektoren.
Um auf das alles vorbereitet zu sein, landet man am Ende genau bei dem Universalstarter, der das Mk41 jetzt ist und der Sylver eigentlich sein sollte.

Die USA/Hersteller werden kaum der Einrüstung von unseren Ersatzprodukten für ihre Lenkwaffen zustimmen. Event. für einzelne Effektoren aber für alle?

Der MK41 ist in meinen Augen ein veraltetes und unflexibles Konzept. Wenn ich daraus 30cm Effektoren abschiessen will, verliert man massiv Platz. D.h. man sollte seine Effektoren schon so entwickeln, dass diese optimal in den MK41 passen. ESSM wäre da ein Beispiel, kann man aber nicht immer so perfekt machen. Ergo wäre ein Konzept besser, wo man die Startcontainer einfach austauschen kann. Z.B. ein 5cm Raster für ein Modul in der Grösse 2,5x5m. Für IRIS-T-SLM nimmt man dann 20x20cm Startcontainer und für IRIS-T-SLX halt 40x40cm oder 45x45cm. Der weitere Vorteil ist, man kann auch mehr nehmen, wie 80x80cm. Die Module müssen auch nicht alle gleich lang sein, da man damit nur Platz verschwendet wenn man kurze Effektoren hat.

So etwas sollte problemlos entwickelbar sein, bis die Schiffe fertig sind.

[roomsim]

Wenn das Rendering maßstabsgetreu ist, sind das nicht die 12m RHIBs. Das müssten die beiden MOBs sein von denen gesprochen wird, SOLAS lässt grüßen.
https://medialibrary.damen.com/m/297c30f...-sheet.pdf

Die RHIBs müssten eigentlich im Mission Bay vor der zweiten Sensorinsel liegen, das auch die entsprechende Größe dafür hat.
Die Heckschleppe hingegen ist nach meinem Verständnis dem MCM Missionsmodul vorbehalten?

Ein Missionsmodul MCM gibt es für F126 derzeit nicht, die Heckschleppe kann zur Aufnahme der Einsatzboote verwendet werden.

Auf dem achteren Flex-Deck gibt es dann noch das MM ASW und für das Flex-Deck Mitte das MM Gewahrsam.

Außer den beiden von dir angesprochenen 10 m SOLAS/MOAB-Booten habe ich noch auf keinem Rendering der F126 gesehen, ob sich hinter den großen Klappen mittschiffs zwei weitere RHIBs mit Aussetzvorrichtung verbergen. Liegt dir sowas vielleicht vor?

So wie ich es immer verstanden habe, sind zwei der 12m RHIBs im Mittschiffs Flexdeck hinter den Klappen, je backbord und Steuerbord eins und das dritte in der Heckschleppe zwischen den Containern des ASW Moduls.

Die beiden Boote am Oberdeck zwischen den Sensorinseln sind in der Tat die SOLAS RHIBs.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Ein Missionsmodul MCM gibt es für F126 derzeit nicht, die Heckschleppe kann zur Aufnahme der Einsatzboote verwendet werden.

Auf dem achteren Flex-Deck gibt es dann noch das MM ASW und für das Flex-Deck Mitte das MM Gewahrsam.

Natürlich nicht aber das MM MCM ist geplant bzw Teil der Anforderungen sowohl fürs MKS180 wie auch für die F126. Dementsprechend wird das Schiff so wie es jetzt ist dazu befähigt sein, sobald das MM kommt und muss dafür nicht umgebaut werden.

Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass in die Heckschleppe ganze 3x 12 RHIBs passen (siehe pdf), da wird maximal 1x rein passen während die andern beiden im Mission Bay mitgeführt werden.
Oder das Mission Bay ist durchgehend und bietet Platz für alle 3x, während die Heckschleppe dabei nicht beansprucht wird, das kann ich aber noch nicht wirkliche sagen.

Stand nicht irgendwann auch mal ein Torpedostarter im Raum? Jedenfalls hat das hier glaube ich mal jmd behauptet, wobei mir das bisher nur für die A300 bekannt ist.

Außer den beiden von dir angesprochenen 10 m SOLAS/MOAB-Booten habe ich noch auf keinem Rendering der F126 gesehen, ob sich hinter den großen Klappen mittschiffs zwei weitere RHIBs mit Aussetzvorrichtung verbergen. Liegt dir sowas vielleicht vor?

Bis auf die Renderings von der Brücke und dem ASW MM hab ich noch gar nichts bezüglich des Innenraums gesehen oder gehört.
Allerdings verfügten alle anderen MKS180 Designs über RHIBs hinter genau diesen (bzw. ähnlichen) Klappen, was noch aus der F125 übernommen wurde. Das + dem Mangel an Platz woanders lässt mich persönlich zu dem Schluss kommen, das sich dort mind. 2x der maximal 3x mitführbaren RHIBs befinden.
Die 3x werden sich nicht alle am Heck befinden.
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@Kos

Die USA/Hersteller werden kaum der Einrüstung von unseren Ersatzprodukten für ihre Lenkwaffen zustimmen. Event. für einzelne Effektoren aber für alle?

Richtig, was ja auch mein Hauptargument ist, möglichst schnell vom Mk41 wegzukommen.

Aber wozu dann ein maßgeschneidertes VLS, dass nur für einen einzigen Effektor befähigt ist? Das ein Schiff auch nur zu diesem einen Effektor befähigt (der obendrein auch noch für rund 60-70% der zu erwartenden Bedrohungen ungeeignet ist)?
Da kommen wir gerade von AEGIS weg, was zukünftig die Einrüstung von Effektoren oberhalb der ESSM auf vielen Einheiten verhindern wird und reproduzieren uns mit einem maßgeschneiderten VLS das selbe Problem nochmal.

Deshalb möchte ich ja ein Sylver 2.0, einen Universalstarter, der uns diese ganzen Problemen bezüglich politischen Problemen in der Integration von Effektoren und Art der verfügbaren Effektoren vom Halse hält. Offene und integrationsfreundliche Systemarchitektur, ein Stück weit Eigenbeteiligung und der Drops ist gelutscht. Keiner unserer kämpfenden Einheiten ist klein genug, als das ein „Mini-VLS“ hier vonnöten ist. Selbst auf die K130 hätte man ein VLS bekommen wenn man nur gewollt hätte (siehe Gawron Klasse).

Insofern halte ich deine Idee nicht für sonderlich sinnvoll.

Worüber man mMn aber durchaus mal nachdenken kann, wäre ein Mk48 ähnliches System, dass auf den Kanistern der IRIS-T SLM/SLX basiert. Das wäre für Versorger, Tender, MCM usw durchaus interessant, hat aber nix mit oben angesprochenen System für Fregatten und co. zu tun.

[roomsim]

Worüber man mMn aber durchaus mal nachdenken kann, wäre ein Mk48 ähnliches System, dass auf den Kanistern der IRIS-T SLM/SLX basiert. Das wäre für Versorger, Tender, MCM usw durchaus interessant, hat aber nix mit oben angesprochenen System für Fregatten und co. zu tun.

Ein Mk48/56 ähnliches System auf 20 Fuß Container Basis für IRIS-T SLM/SLX Kanister wäre spannend.
Natürlich würden die 4,2m langen Kanister da oben 3-3,5m aus dem Containerdach raus stehen.
Das würde 24 Startschächte pro Container in einem einfach einzurüstenden System für verschiedenste Einheiten ermöglichen (solange es Containerstellplätze und ein entsprechendes Radar an Bord gibt).

PS: Das wär dann auch was für unsere unterbewaffneten F125 und F126 mit ihren Containerstellplätzen zwischen den Sensorinseln, womit es auch wieder hier her passt.

[Kos]

Richtig, was ja auch mein Hauptargument ist, möglichst schnell vom Mk41 wegzukommen.

Aber wozu dann ein maßgeschneidertes VLS, dass nur für einen einzigen Effektor befähigt ist? Das ein Schiff auch nur zu diesem einen Effektor befähigt (der obendrein auch noch für rund 60-70% der zu erwartenden Bedrohungen ungeeignet ist)?
Da kommen wir gerade von AEGIS weg, was zukünftig die Einrüstung von Effektoren oberhalb der ESSM auf vielen Einheiten verhindern wird und reproduzieren uns mit einem maßgeschneiderten VLS das selbe Problem nochmal.

Deshalb möchte ich ja ein Sylver 2.0, einen Universalstarter, der uns diese ganzen Problemen bezüglich politischen Problemen in der Integration von Effektoren und Art der verfügbaren Effektoren vom Halse hält. Offene und integrationsfreundliche Systemarchitektur, ein Stück weit Eigenbeteiligung und der Drops ist gelutscht. Keiner unserer kämpfenden Einheiten ist klein genug, als das ein „Mini-VLS“ hier vonnöten ist. Selbst auf die K130 hätte man ein VLS bekommen wenn man nur gewollt hätte (siehe Gawron Klasse).

Insofern halte ich deine Idee nicht für sonderlich sinnvoll.

Meine Idee ist halt noch etwas universeller als ein Sylver 2.0. Die Module müssen auch nicht 2,5x5m sein, sondern können bedeutend kleiner sein. Das ermöglicht ein anderen Schiffsbau, siehe Zumwalt-Klasse, und hat gewisse Vorteile. Ich sehe absolut keinen Grund sinnlos Platz zu verschwenden, wenn ich die Länge des MK41 nicht brauche. Das machen andere Marinen auch so, siehe Type 26 und die Sea Ceptor VLS. Zusätzlich verschwendet man auch keinen Platz wenn die Effektoren in der horizontalen Ebene eine MK41-Zelle nur zu 50% ausfüllen. Z.B. nehmen wir einen Effektor mit 30cm Durchmesser, da passt nur einer in eine MK41-Zelle.

MK41-Zelle: 52cm x 52 cm = 2704cm2
Neu-Zelle: 32cm x 32cm = 1020cm2
-> Bei MK41 wird circa nur 38% der Fläche einer Zelle benutzt.

D.h. ich kann locker 2 mal so viele Effektoren unterbringen, wenn mein VLS flexibel ist und ich spare auch noch Platz in der Höhe. Das ist einfach viel besser.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Natürlich nicht aber das MM MCM ist geplant bzw Teil der Anforderungen sowohl fürs MKS180 wie auch für die F126. Dementsprechend wird das Schiff so wie es jetzt ist dazu befähigt sein, sobald das MM kommt und muss dafür nicht umgebaut werden.

Mag sein, stelle ich auch nicht in Abrede, die Frage ist nur, warum man es bis jetzt nicht beauftragt hat? Da FvSMA erstmal nicht kommt und die "alten" Minenboote auch erstmal in längeren Umrüstungen verschwinden, hätte man mit den MM MCM doch vielleicht etwas den Bedarf "strecken" können?

Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass in die Heckschleppe ganze 3x 12 RHIBs passen (siehe pdf), da wird maximal 1x rein passen während die andern beiden im Mission Bay mitgeführt werden.
Oder das Mission Bay ist durchgehend und bietet Platz für alle 3x, während die Heckschleppe dabei nicht beansprucht wird, das kann ich aber noch nicht wirkliche sagen.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass mal die Vermutung im Raum stand, dass F126 2 x 10 m SOLAS/MOAB (siehe Rendering) bekommt, 2 x 12 bis 15 m im seitlichen Flex Deck und ggfs. bis zu 20 m (+) auf der Heckschleppe. Das wären dann in Summe 5, wobei nur die beiden 10 m SOLAS/MOAB organisch gewesen wären.

Die Links aus dem Beitrag https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid213626 sind inzwischen aber alle tot.