(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Quintus Fabius]

?? Warum erklärten dann Panzergrenadiere, die Sicht aus dem PUMA sei stark eingeschränkt ?!

Und meiner Erinnerung nach ist es so, dass die Bilder der Hauptoptik halt auf Bildschirmen oder Brillen für den Gruppen- / Truppführer eingespielt werden können.

Ist das nicht etwas völlig anderes, als das israelische System, wo man ja tatsächlich eine "durchsichtige" Panzerung hat ? Oder bietet die Hauptoptik des PUMA auch ein solches 360 Grad Rundumsichtfeld ohne Einschränkungen ? Ich meine mich an irgendwas von maximal 60 Grad zu erinnern.

[Jason77]

?? Warum erklärten dann Panzergrenadiere, die Sicht aus dem PUMA sei stark eingeschränkt ?!

Und meiner Erinnerung nach ist es so, dass die Bilder der Hauptoptik halt auf Bildschirmen oder Brillen für den Gruppen- / Truppführer eingespielt werden können.

Ist das nicht etwas völlig anderes, als das israelische System, wo man ja tatsächlich eine "durchsichtige" Panzerung hat ? Oder bietet die Hauptoptik des PUMA auch ein solches 360 Grad Rundumsichtfeld ohne Einschränkungen ? Ich meine mich an irgendwas von maximal 60 Grad zu erinnern.

Sehe ich auch so, das System von Elbit „Iron Vision“ ist schon was anderes als das System vom Puma.
Wobei es beim Puma sicher auch Verbesserungen gab, die TSWA hat wohl auch eine Kamera die 360° abdecken kann, aber eben nicht den vollen Kreis gleichzeitig, sondern die Kamera kann sich halt komplett drehen und scheint mir auch keine freie Sicht nach vorne zu haben…

https://youtu.be/6Kok-w7Zgok?si=xSu9EAuu5sMRzSdR

Oder

https://youtu.be/PaaxCZ99vYw?si=CCCFADPZ5hkzds0Y

[Helios]

?? Warum erklärten dann Panzergrenadiere, die Sicht aus dem PUMA sei stark eingeschränkt ?!

Hatten wir hier nicht mal ein Video von einem Puma-Kommandanten, der als Negativpunkt anführte, dass er nicht mehr wie beim Marder aus der offenen Turmluke heraus führen konnte? Davon abgesehen war die Rundumbeobachtungsanlage bei der Puma-Vorserie (so muss man die ersten Modelle ja leider nennen) deutlich leistungsschwächer als das mit dem VJTF dann letztlich eingeführten Seriensystem. Von daher ist es immer relevant, von wann die Kritik ist bzw. auf welche Version sie sich bezieht.

Und ja, die Bilder des PERI-RTWL können auch auf alle Displays eingespielt werden, darum geht es aber nicht. Der Puma ist rundherum mit Kameras ausgestattet (Tageslicht und ungekühlte Nachtsicht), mit der ein zusammenhängendes Bild erzeugt wird, auf dass dann individuell zugegriffen werden kann. Das System funktioniert prinzipiell so wie jenes, das du verlinkt hast, sofern man es mit einem lagesensitiven Helmdisplay kombiniert. Die Daten werden auch abgegriffen für eine automatische Bedrohungsanalyse, im Rahmen der Möglichkeiten natürlich.

[Quintus Fabius]

Dass die Hauptoptik und die anderen Sensoren rundherum ein Bild wie beim Iron Vision ergeben können, höre ich hier zum ersten Mal. Mein letzter Kenntnisstand war, dass man damit einen 60 Grad Winkel betrachten kann - wobei man diesen natürlich nach belieben 360 Grad herum drehen kann.

Sollte dem so sein, dass man stattdessen vergleichbar dem Iron Vision Systsem eine freie 360 Grad Rundumsicht hat, und mit einem entsprechenden Visier / Brille in Form einer vollständig "durchsichtigen Panzerung", so wäre dies definitiv ein schlagendes Argument für den PUMA.

Ist dem tatsächlich so ?! Wie gesagt höre ich das hier jetzt zum ersten Mal. Mein letzter Stand war dieser:

https://defence-network.com/sichtsysteme...nzer-puma/

Mit dem PERI-RTWL verfügt der Kommandant über eine 360-Grad-Rundumsicht. Die Optik verbindet die Vorteile der Direktsicht mit den Fähigkeiten der optronischen Sichten durch seinen einzigartigen glasoptischen Kanal. Zusätzlich ermöglicht ein schwenkbares Okular, dass auch der Richtschütze von der glasoptischen Direktsicht profitieren kann.

Ich hatte das so verstanden, dass man halt das Blickfeld der Hauptoptik 360 Grad herum drehen kann. Aber das ist dann doch keine durchsichtige Panzerung, sondern ich dachte damit wäre halt gemeint, dass man aus der Sicht der Hauptoptik heraus sehen kann und diese halt 360 Grad herum drehen kann.

Und du meinst, wenn man diese Sensorik mit einem entsprechenden Display / VR Brille etc verknüpfen würde, hätte man das gleiche wie bei Iron Vision ?


Allgemein:

Die volle Einsatzbereitschaft der mittlerweile 400 bestellten PUMA soll nicht vor 2030 erfolgen.

[Broensen]

Die Diskussion ist müßig, wenn man nicht sehr fein unterscheidet, worauf sich eine Kritik konkret bezieht.

Wenn bspw. aus der Truppe bemängelt wird, dass man nicht mehr über Luke führen kann, ist das etwas ganz anderes als fehlende Sicht.
Wird ein Fahrzeug als zu schwer oder die Absitzstärke für zu gering bewertet, dann sind das nicht Schwachstellen des Panzers, sondern es wurde schlicht bei der Beschaffung mehr Wert auf Schutz und tlw. Komfort gelegt als auf andere Aspekte.

Es werden halt von vielen Soldaten moderne Konzepte abgelehnt, wie bspw. Sicht durch Kameras, besatzungsloser Turm etc., die aber vollkommen unabhängig vom gewählten Panzer sind, bzw. auf denen der jeweilige Panzer eben basiert.

Ein Lynx mit besatzungslosem Turm hat da die gleiche Einschränkung wie der Puma. Es wäre also allenfalls der Wechsel der Plattform eine Gelegenheit, um zuvor eingeführte Neuerungen rückabzuwickeln und bspw. beim einem "D-Lynx" auf einen bemannten Lance-Turm zu setzen. Nur wird das mMn nicht passieren, weil man in den relevanten Stellen der BW die Prämissen anders sieht als es einige Stimmen aus der Truppe verkünden.

Und erst recht können das keine Grundlagen sein für "das Heer bevorzugt Lynx gegenüber Puma", sondern höchstens für "das Heer hat seine Vorstellung von einem SPz grundlegend geändert und will deshalb einen neuen Panzer, z.B. auf Basis des Lynx". Da geht es aber dann eben nicht um Lynx/Puma, sondern um verschiedene Konzepte. Der Lynx wäre nur die Plattform, auf der man das vmtl. einfacher umsetzen könnte, als dass man den Puma nochmal umkonstruiert.

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Sollte dem so sein, dass man stattdessen vergleichbar dem Iron Vision Systsem eine freie 360 Grad Rundumsicht hat, und mit einem entsprechenden Visier / Brille in Form einer vollständig "durchsichtigen Panzerung", so wäre dies definitiv ein schlagendes Argument für den PUMA.

Ist dem tatsächlich so ?!

Die Frage ist aber doch auch: Ist das erstrebenswert?

Für Kommandant, Fahrer und Richtschütze gibt es Optiken, die ihnen das für sie relevante Sichtfeld jederzeit ermöglichen. Das sollte in jedem modernen Panzer so sein.

Warum muss nun jeder Grenadier jederzeit die volle Rundumsicht haben? Es gibt eh keine Möglichkeit für sie, aus dem Innenraum heraus zu wirken. Das wäre also einzig dafür sinnvoll, dass man eine erhöhte Wahrnehmung für Gefahren im Nächstbereich erlangt. Das hat natürlich seine Vorteile, treibt aber sowohl Kosten als auch Komplexität nach oben und könnte mMn auch zu einer erhöhten Belastung der Grenadiere führen, da die entsprechende Informationsverarbeitung über Helmdisplays (alles andere ergibt wenig Sinn) im Kampfraum sicher eine Belastung darstellt.

Ich würde das also nicht als eine derart wichtige Fähigkeit betrachten, unabhängig davon, wie weit das im Puma bereits implementiert wurde.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich meinte nicht für jeden Grenadier, sondern ganz klar nur für die Fahrzeugbesatzung selbst sowie etwaig den Gruppenführer. 4 Mann mit solchen Displays reichen schon völlig aus, damit hast du dann bereits eine sehr gute Rundumsicherung von der Wahrnehmung her.

Und ich erachte diese Rundumwahrnehmung für eine sehr wertvolle und wesentliche Fähigkeit. Das ergibt erhebliche taktische Vorteile.

[Voltzz]

Website des PSM Joint Ventures:

PUMA VJTF und S1

In der Variante für VJTF 2023 sowie S1 wurden neue farbige Kamerasichten und Displays für PERI und WAO eingerüstet und somit die Aufklärung auf dem Gefechtsfeld für Kommandant und Richtschütze wesentlich verbessert. Auch der Fahrer hat in dieser Variante neue Kameras im Frontbereich und mehrere Displays für Tag- und Nachtsicht erhalten in denen beide Sichten auch "übereinander gelegt" werden können (Sensor Fusion). Ebenso sind digitale Rückspiegel integriert worden.

Am Fahrzeugheck wurden für den Fahrer Rückblickkameras installiert. Alle verfügbaren Kamerasignale können über den Videoverteiler auch der restlichen Besatzung auf die jeweiligen Displays übertragen werden können.

Somit verfügt die gesamte Besatzung über eine 360-Grad-Abdeckung der Aufklärung - die zu einer wesentlichen Verbesserung des aktuellen Lagebildes beiträgt.

http://www.psm-spz.de/technik/sichtkonzept/

Auf der verlinkten Website sind auch Bilder vom Puma mit den neuen Kameramodule zu sehen.
Sieht für mich nach 360° aus.

[alphall31]

Der fehlende Blick ins Gelände wird ab 2030 auch auf die panzerbesatzungen zukommen mit der Einführung eines neuen panzers. Der Mensch traut nun mal nur was er mit eigenem Auge sieht. Da macht es die Situation nicht leichter das für einen Teil der Pzgren der Blick ins Gelände immer noch zwingend notwendig ist da sie noch denn Marder einsetzen.
Die Frage ist doch eher wie robust sind die Systeme , wenn der Rechner nicht funktioniert sehe ich auch nichts über die Kameras . Und die Probleme lagen ja in der Vergangenheit eher in der Richtung das man die Systeme neu starten musste . Und eine rückabwicklung wird man nicht erleben , weil der Puma die erste Stufe einer Entwicklung ist die man für die Zukunft anstrebt. die nächste Stufe wird die Einführung des Spz der USA sein , welche auch ganz ohne Besatzung an Bord auskommen kann bei Bedarf.

[Helios]

Ist dem tatsächlich so ?!

Es gibt vereinfacht gesagt drei Sichtsysteme im Puma. Das PERI-RTWL, die "Hauptoptik", hat wie du es erwähnt hast einen begrenzten Sichtbereich, der aber um 360 Grad geschwenkt werden kann. Daneben gibt es die WAO für den Richtschützen, die mit dem Turm geschwenkt wird. Und dann gibt es in den ersten Puma-Modellen die Optronische Beobachtungsanlage. Diese besteht aus zwei Seitenkameras, zwei Heckkameras und der Rückfahrkamera des Fahrers und bietet einen 270 Grad Blick rund um das Fahrzeug. Die Bilder aller dieser drei Anlagen können auch im Kampfraum angezeigt werden.
Für den Standard VJTF wurde diese Anlage überarbeitet, es sind nun insgesamt zehn Module jeweils mit Tag- und Nachtkamera rund um das Fahrzeug angeordnet, so dass diese eine ständige Abdeckung von 360 Grad bieten (deshalb "Rundumbeobachtungsanlage"). Für die Darstellung im Kampfraum werden die beiden Sichten fusioniert, und die Aufnahmen aller Kameras zu einem nahtlosen Panorama zusammengefügt. IronVision macht es nicht anders, alles weitere ist nur eine Frage der Präsentation. In wie weit da nun irgendwelche Helmdisplays bereits integriert sind kann ich nicht sagen. Primär für den Fahrer wird das Bild übrigens parallel als 360-Grad-Draufsicht generiert, so wie man das bei modernen PKW kennt.

Die Bundeswehr beschreibt es so:

Ein ganz neues Ausstattungsmerkmal des Pumas S1 sind die Optiken für das neue Rundum- und Fahrersichtsystem. Die Besatzung kann bei Tag und Nacht wörtlich durch die Panzerung hindurchsehen. Mittels Kamerasystem wird der Nahbereich des Schützenpanzers lückenlos beobachtet.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...er-5820268

Rheinmetall hat es so beschrieben:

Das neue Rundum- und Fahrersichtsystem leitet das Ende der Ära des Winkelspiegels ein. Erstmalig kann die gesamte Besatzung bei Tag wie bei Nacht „durch die Panzerung“ sehen. Der Fusionsmodus verbindet die Tagsicht mit dem leistungsstarken Wärmebild und ermöglicht die frühzeitige Aufklärung getarnter Ziele bei Tag wie bei Nacht. Der Puma ist das erste westliche Gefechtsfahrzeug, das serienmäßig mit einem solchen System in der Nutzung ist.

https://www.rheinmetall.com/de/media/new...tstauglich

[Quintus Fabius]

Das ist mal lässig! Und definitiv ein meiner Meinung nach sehr hoch zu gewichtendes Argument für den PUMA.

Dann hatte ich das völlig falsch verstanden, denn ich ging immer von der Hauptoptik und am Anfang spärlichen Zusatzkameras aus. Das da jetzt inzwischen 10 Kameras rund um das Fahrzeug angeordnet eine ständige 360 Grad Abdeckung bieten, ist wirklich sehr gut.

Ist für den Lynx ähnliches vorhanden oder geplant ?

[Broensen]

Ist für den Lynx ähnliches vorhanden oder geplant ?

Ich bin mir sicher, wenn du bei Rheinmetall nachfragst, bieten die dir das liebend gerne für einen dreistelligen Millionenbetrag an, egal ob bisher schon geplant oder nicht. Es wäre aber doch sehr ungewöhnlich, wenn Rheinmetall ein System des Pumas anpreisen, es aber im Lynx nicht anbieten würde. Wenn sie es bewerben, werden sie es auch verkaufen dürfen und wollen, also wird es sicher auch im Lynx verfügbar sein. In guter deutscher Autobauer-Tradition natürlich nur gegen Aufpreis.

Es ist wie eigentlich immer in der Rüstung: Alles eine Frage der Aufgabenstellung und des Geldes.

[alphall31]

Mittlerweile sollten auch alle Spz Puma auf Farbdisplays umgerüstet sein . Die schwarz weis Display waren damals wohl noch notwendig da es keine farbdisplays gab die die Temperaturen von -45 grad abdecken .

Ich bin mir sicher, wenn du bei Rheinmetall nachfragst, bieten die dir das liebend gerne für einen dreistelligen Millionenbetrag an, egal ob bisher schon geplant oder nicht

Es kommt darauf an wem das geistige Eigentum gehört . Das hat die Bundeswehr auch schon erkannt was das wert ist. Bei Tarnmustern wird das schon im Namen der Bw gesichert . Wurde die Entwicklung nicht von der Bw bezahlt?

[Havdank]

Ist für den Lynx ähnliches vorhanden oder geplant ?

Ein ähnliches System ist auch für den Lynx verfügbar.
https://youtu.be/2pAFjY-Pm5g?si=wrTS1HWAFht3isiM&t=1959

Wenn man sich zum Vergleich die Bilder vom Puma S1 anschaut, sieht es aus als würde es sich um das gleiche System handeln.
https://www.bundeswehr.de/resource/image...ptiken.jpg

[alphall31]

Ist jemandem noch das Projekt TH-495 bekannt ? Kam dieses damals eigentlich auch als Marder Nachfolger in Betracht ?
Die Entwürfe waren eigentlich auch vielversprechend damals?