(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Bairbus]

Wir sollten aus beiden neuen Fregatten-Programmen aussteigen und daraus ein Projekt machen.

Keine Spezialisierung, sondern identische 10 bis 12 Multi-Missions-Fregatten mit einer Verdrängung von 10.000 BRT oder mehr.

Dann ist genug Platz an Bord für alle Bewaffnungen, die wir brauchen ohne für viele Aufgaben zwei verschiedene Fregatten schicken zu müssen.

[Broensen]

Hier mal die Schnellzusammenfassung inwiefern sich ASWF und F126 unterscheiden:

• UWWS und AWWS statt TACTICOS
  
• Sobarsuite von Ultra Marine statt von Atlas Elektronik
  
• MAN statt MTU Maschinen
  
• Mk54 LW statt MU90
  
• 76mm Sovraponte (dieses Bordgeschütz ohne Decksdurchbruch) statt Otobreda 127/64 LW
  
• keine AAW Decoys (also bspw kein MASS)
  
• Bofors 40Mk4 statt 20-30mm MLG
  
• nur 1x NH90 + 1x UAV statt 2x NH90 und 2x UAV
  
• nur 1x RAM Starter statt 2x
  
• keine Intensivnutzbarkeit
  
• keine Modularität
  

Und welche Punkte davon sorgen jetzt dafür, dass die Schiffe nicht für einen Einsatz in der Deutschen Marine geeignet sind oder ein solcher große Nachteile mit sich bringen würde, die bspw. bei einer A200 nicht der Fall wären?

Also wir reden hier schon von einem deutlich anderen und deutlich weniger potenten Schiff. Die kann man kaum bis gar nicht vergleichen.

Die muss man auch nicht vergleichen können. Viele sind ja ohnehin der Meinung, die F126 sei aus der Zeit gefallen.
Mir geht es dabei auch erstmal nicht um 12 Schiffe für die nächsten 50 Jahre, sondern um eine vergleichsweise schnell zu beschaffende leichte ASW-Fregatte für LV/BV, wie sie von Leuten wie Delta und ObiBiber gefordert wird, um in ein paar Jahren nicht komplett blank da zu stehen.

Vieles davon müsste man in der deutschen Marine dann extra für die ASWF anschaffen und kommt mMn nicht in die Tüte.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Auch die Sonarsuite von F126 wäre für uns neu gewesen. Etwas 40mm-Munition soll ein Problem sein? 76mm hat die F123, Mk54 die P-8 und alle schiffstechnischen Systeme würden in so einem Fall ohnehin in Kooperation mit den anderen Nutzerstaaten betrieben werden, das wäre sicher kein logistischer Super-GAU. Mit jedem Schiff werden wieder irgendwelche neuen Systeme, meist inkl. neuem FüWES eingeführt, das wäre jetzt keine Besonderheit.

Wer sagt denn, dass die ASWF nicht von den selben Softwareproblemen betroffen ist?

Niemand sagt das. Ich behaupte auch nicht, dass das die Lösung wäre, die in jedem Fall funktioniert. Ich halte es nur für eine evtl. mögliche Lösung, die wir hier noch nicht betrachtet haben.

Die ist nach der F126 entstanden, auch in dem Softwarepacket von Dassault. In den niederländischen Foren gehts gerade drunter und drüber deswegen weil die jetzt auch, berechtigterweise, Verzögerungen fürchten.

Wenn Damen jetzt gerade daran scheitert, zwei Schiffe parallel in die Produktion zu bekommen, könnte es eben durchaus eine Lösung sein, wenn sie sich nur noch auf eins der beiden konzentrieren würden. Das wäre die Grundvoraussetzung für diesen Ansatz. Man würde auf F126 zugunsten der Fertigstellung von ASWF verzichten.

Ich glaube nicht, dass da auf deutsche Wünsche irgendwie noch Rücksicht genommen wird. Weil wir diese Kooperation bereits einmal abgelehnt haben.

Wir haben aber keine normalen Umstände vorliegen, sondern eine Werft vor der Pleite mit zwei extrem wichtigen Schiffsbauprojekten vor dem Scheitern. Da sollten solche Befindlichkeiten wohl zurückstehen.

Das ist jetzt ein Thema für die Regierungen der drei betroffenen Nationen. Und es kann kaum im Interesse der NL und auch Belgiens sein, dass F126 ganz ohne eine Kompensation platzt und Damen mit entsprechend sehr viel mehr Staatsgeld als ohnehin schon gerettet werden muss und noch dazu sämtliche internationale Reputation verliert.
Eine Zusammenlegung der beiden Fregattenprogramme könnte daher für alle beteiligten der beste Ausweg aus ihrer jeweiligen Misere sein.

Die Niederlande wollen eine spezialisierte ASW Fregatte, Deutschland will ein modular aufgebautes Mehrzweckfampfschiff, dass für verschiedene Aufgabenprofile genutzt werden kann.

Tja und heute hätte Deutschland wohl lieber auch eine ASW-Fregatte bestellt. Welch glückliche Fügung.

Da brauchen wir jetzt nicht ankommen und Forderungen stellen. Die NL sind sauer weil wir die Kooperation mit der ASW Fregatte und dem FuAD haben platzen lassen, letztere völlig grundlos. Wir sind Sauer weil die NL keine deutschen U-Boote gekauft haben.
Da muss aber wirklich Not am Mann sein wenn da eine fruchtbare Kooperation stattfinden soll.

Es ist halt Not am Mann. So wirklich.
Und Deutschland würde ja eben nicht einfach nur Forderungen stellen, sondern ein Angebot zur einvernehmlichen Lösung unterbreiten: Wir nehmen jetzt doch euren Entwurf und ziehen eure Werft nicht finanziell blank. Dafür lasst ihr uns wieder mitmachen und nehmt etwas Rücksicht auf unseren Zulauf, damit wir halbwegs zeitnah unsere Schiffe bekommen.

Rein von den "Kampfsystemen" her ist ASWF mindestens auf Augenhöhe mit F126 - nur halt halb so groß

Also im Prinzip doch genau das, was ihr alle fordert. Oder spricht aus deiner Sicht irgendetwas radikal dagegen? Sofern es denn umsetzbar sein sollte, das natürlich immer vorausgesetzt.

[DeltaR95]

Also im Prinzip doch genau das, was ihr alle fordert. Oder spricht aus deiner Sicht irgendetwas radikal dagegen? Sofern es denn umsetzbar sein sollte, das natürlich immer vorausgesetzt.

Ich persönlich bin der Meinung - unter der Prämisse, dass Thales bei ASWF sauber arbeitet und die Bundeswehr viele ihrer Sonderwünsche, Sondervorschriften und Befindlichkeiten über Bord wirft -, dass die ASWF alle Anforderungen der Marine an eine Fregatte mit Hauptschwerpunkt ASW mehr als erfüllt. Meine Hoffnung wäre, dass man statt einer F126 zwei ASWF baut. Wehrpflicht muss so oder so kommen...

Deutschland wäre neben Belgien und den Niederlanden dann der dritte Nutzer dieser Technik im Bunde, was eine Lastverteilung und Weiterentwicklung sicherstellen würde.

[Broensen]

Meine Hoffnung wäre, dass man statt einer F126 zwei ASWF baut.

Ich würde umgekehrt nur drei statt sechs bauen lassen und dann zu F127/128 übergehen, aber immerhin nähern wir uns an.

Wehrpflicht muss so oder so kommen...

Was jetzt aber nicht so viel Einfluss darauf hat, wie viele Schiffe wir bemannt bekommen. Einen WDL machst du nicht mal eben zum Sonarspezialisten.

Deutschland wäre neben Belgien und den Niederlanden dann der dritte Nutzer dieser Technik im Bunde, was eine Lastverteilung und Weiterentwicklung sicherstellen würde.

Könnte das nicht auch ASWF wieder für Norwegen ins Rennen bringen? Die hatten doch -soweit ich weiß- nicht den Entwurf ausgeschlossen, sondern hatten die NL nicht als bevorzugten Partner ausgewählt, Deutschland jedoch schon. Bei einer deutschen Beteiligung an ASWF, wäre dann ja auch ein norwegischer Einstieg wieder möglich.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Und welche Punkte davon sorgen jetzt dafür, dass die Schiffe nicht für einen Einsatz in der Deutschen Marine geeignet sind oder ein solcher große Nachteile mit sich bringen würde, die bspw. bei einer A200 nicht der Fall wären?

Die muss man auch nicht vergleichen können. Viele sind ja ohnehin der Meinung, die F126 sei aus der Zeit gefallen.
Mir geht es dabei auch erstmal nicht um 12 Schiffe für die nächsten 50 Jahre, sondern um eine vergleichsweise schnell zu beschaffende leichte ASW-Fregatte für LV/BV, wie sie von Leuten wie Delta und ObiBiber gefordert wird, um in ein paar Jahren nicht komplett blank da zu stehen.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Auch die Sonarsuite von F126 wäre für uns neu gewesen. Etwas 40mm-Munition soll ein Problem sein? 76mm hat die F123, Mk54 die P-8 und alle schiffstechnischen Systeme würden in so einem Fall ohnehin in Kooperation mit den anderen Nutzerstaaten betrieben werden, das wäre sicher kein logistischer Super-GAU. Mit jedem Schiff werden wieder irgendwelche neuen Systeme, meist inkl. neuem FüWES eingeführt, das wäre jetzt keine Besonderheit.

Wie gesagt bin ich ja generell der Meinung, dass so eine Zwischenlösung überhaupt nicht zielführend ist. Weder mit ASWF, noch mit einer A200 die einfach nur die Fähigkeiten der F123B reproduziert, deshalb argumentiere ich ja auch nicht auf dieser Ebene.

Konkret bei der ASWF sind es aber nicht die einzelnen Komponenten an sich, sondern die "Suppe". Wir haben ja nur bloß 1x fremdes System, sondern 10-20x.
Und nicht nur Fremd (was bei Komponenten auf der F126 ja auch der Fall ist) sondern endemisch. Einen Großteil dieser Komponenten benutzen wir nach diesen Schiffen nie wieder, oder siehst du die Marine auf Bofors 40Mk4, Mk54, Sovraponte, Ultra Marine und MAN umsteigen?

Hingegen sind viele Komponenten der F126 bereits im Bestand der Marine, oder sollen zukünftig zu "Standardkomponenten" auf deutschen Schiffen werden. Von dem Unterschied rede ich.

Niemand sagt das. Ich behaupte auch nicht, dass das die Lösung wäre, die in jedem Fall funktioniert. Ich halte es nur für eine evtl. mögliche Lösung, die wir hier noch nicht betrachtet haben.

Wenn Damen jetzt gerade daran scheitert, zwei Schiffe parallel in die Produktion zu bekommen, könnte es eben durchaus eine Lösung sein, wenn sie sich nur noch auf eins der beiden konzentrieren würden. Das wäre die Grundvoraussetzung für diesen Ansatz. Man würde auf F126 zugunsten der Fertigstellung von ASWF verzichten.

Das dürfte glaube ich völlig egal sein ob man sich jetzt hier auf die F126 oder die ASWF konzentriert. Es scheitert ja offensichtlich nicht an der Workload sondern daran, dass die Software nicht funktioniert. Und das tut sie dann weder für F126 noch für die ASWF.

Das wäre mMn nur dann eine Alternative, wenn Übertragungsprobleme das einzige Problem wäre, was aber hier anscheinend nicht der Fall ist.

Wir haben aber keine normalen Umstände vorliegen, sondern eine Werft vor der Pleite mit zwei extrem wichtigen Schiffsbauprojekten vor dem Scheitern. Da sollten solche Befindlichkeiten wohl zurückstehen.

Das ist jetzt ein Thema für die Regierungen der drei betroffenen Nationen. Und es kann kaum im Interesse der NL und auch Belgiens sein, dass F126 ganz ohne eine Kompensation platzt und Damen mit entsprechend sehr viel mehr Staatsgeld als ohnehin schon gerettet werden muss und noch dazu sämtliche internationale Reputation verliert.
Eine Zusammenlegung der beiden Fregattenprogramme könnte daher für alle beteiligten der beste Ausweg aus ihrer jeweiligen Misere sein.

Ich glaube bis das passiert, muss Damen wirklich erst pleite gehen. Das wird da nur das absolute last resort sein.

Dazu wär das eher im Vorteil für die Niederlande und Belgien als für uns, unsere Werften sind ja nicht pleite.

Tja und heute hätte Deutschland wohl lieber auch eine ASW-Fregatte bestellt. Welch glückliche Fügung. Wink

Ja aber wer hätte denn auch ahnen können, dass ein Kriegsschiff mal Krieg führen muss? Das ist so 20. Jhr.

Es ist halt Not am Mann. So wirklich.

Wie gesagt, für die Niederlande und Belgien ja, für uns nicht. Wir haben Modernisierungen für die F123 und Aufrüstungspotenzial für die F125, NL/BEL hingegen nicht für ihre M-Class Fregatten.

Auch gilt hier wahrscheinlich wieder die alte Leier, bis 2029 kommt sowieso gar nichts. Von daher...
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@DeltaR95

Meine Hoffnung wäre, dass man statt einer F126 zwei ASWF baut. Wehrpflicht muss so oder so kommen...

Wieso soll die Wehrpflicht da helfen? MWn gibt es auf Schiffen der deutschen Marine gar keine WDL, wie auch, GA reicht nicht um nen Schiffsdiesel zu bedienen.
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@Broensen

Könnte das nicht auch ASWF wieder für Norwegen ins Rennen bringen? Die hatten doch -soweit ich weiß- nicht den Entwurf ausgeschlossen, sondern hatten die NL nicht als bevorzugten Partner ausgewählt, Deutschland jedoch schon. Bei einer deutschen Beteiligung an ASWF, wäre dann ja auch ein norwegischer Einstieg wieder möglich.

Die war auch im Rennen, wurden von Norwegen aber nicht in die nähere Auswahl aufgenommen. Gab keine offizielle Begründung warum, aber die Möglichkeit ist dementsprechend erstmal tot.
https://marineschepen.nl/nieuws/Deze-win...70924.html

[DeltaR95]

@DeltaR95
Wieso soll die Wehrpflicht da helfen? MWn gibt es auf Schiffen der deutschen Marine gar keine WDL, wie auch, GA reicht nicht um nen Schiffsdiesel zu bedienen.

So wie früher, GWDL mindestens 18 bis 24 Monate, im Kriegsfall unbegrenzt. Ginge evlt. heute schon, wenn man den Zustimmungsfall (alias "kleiner Spannungsfall" aus dem Grundgesetz) zieht. Wenn die Wehrpflicht wieder da ist, kann man auch die ausgebildeten Gesellen aus der richtigen Ausbildung ziehen, dann kriegen die das auch mit dem Dieselmotor hin

Dazu die Systeme konsequent so ausgelegt, dass sie auch ein GWDL nach 3 Monaten Schulung bedienen kann, dann sind auch die Personalprobleme der Marine weg.

[Broensen]

Wie gesagt bin ich ja generell der Meinung, dass so eine Zwischenlösung überhaupt nicht zielführend ist. Weder mit ASWF, noch mit einer A200 die einfach nur die Fähigkeiten der F123B reproduziert, deshalb argumentiere ich ja auch nicht auf dieser Ebene.
...
Auch gilt hier wahrscheinlich wieder die alte Leier, bis 2029 kommt sowieso gar nichts. Von daher...

Dieses Szenario geht natürlich davon aus, dass wir um und bei 2030 eine Lage haben werden, in der wir mit unserer Bestandflotte Probleme bekommen und davon, dass eine solche Übergangslösung diese Probleme reduzieren würde.
Ansonsten bin ich ja mittel- bis langfristig mit dir weitestgehend einer Meinung.

Großteil dieser Komponenten benutzen wir nach diesen Schiffen nie wieder, oder siehst du die Marine auf Bofors 40Mk4, Mk54, Sovraponte, Ultra Marine und MAN umsteigen?

Bofors und Ultra Marine sicher nicht, aber Mk54 bspw. hat uns bei der Übergangslösung P-8 auch nicht gestört. Ob MAN-Maschinen jetzt so ein großes Problem darstellen, kann ich nicht einschätzen. Aber bei 76mm bin ich durchaus offen dafür, die für weitere Verwendungen zu erwägen, da sie mit DART/Strales eine zusätzliche Fähigkeit bieten kann, die ich für nicht uninteressant halte. Gerade dann, wenn wir unsere Marine wieder mehr auf AAW/ASW statt IKM auslegen bzw. auch IKM immer mehr schwerpunktmäßig die Abwehr vielfältiger Bedrohungen durch Raketen, Drohnen etc. mit sich bringt.

Hingegen sind viele Komponenten der F126 bereits im Bestand der Marine, oder sollen zukünftig zu "Standardkomponenten" auf deutschen Schiffen werden. Von dem Unterschied rede ich.

Ach, das holen wir mit unserem danach folgenden Einheitszerstörer alles wieder raus.

Das dürfte glaube ich völlig egal sein ob man sich jetzt hier auf die F126 oder die ASWF konzentriert. Es scheitert ja offensichtlich nicht an der Workload sondern daran, dass die Software nicht funktioniert. Und das tut sie dann weder für F126 noch für die ASWF.

Wir wissen das nicht. Ich rede natürlich nur von dem Fall, dass ASWF halbwegs zeitnah fertig gestellt werden kann.
Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass die Software "nicht funktioniert". Dassault wird Damen keine nicht funktionsfähige Software verkauft haben, während die gleiche Software bei anderen Kunden ja offenbar funktioniert. Die Probleme müssen schon bei Damen liegen. Also entweder haben sie irgendwelche Extrawünsche gehabt, die Probleme bereiten, bspw. hinsichtlich eigener Cloud-Strukturen, oder es ist ein Problem der Nutzung, sprich: Damens Ingenieure kommen nicht mit 3DExperience klar. Und letzteres könnte dann schon als Problem verringert werden, wenn man den Umfang der Arbeit reduziert und sich somit mehr Leute um ein Projekt kümmern können.

Das wäre mMn nur dann eine Alternative, wenn Übertragungsprobleme das einzige Problem wäre, was aber hier anscheinend nicht der Fall ist.

Versteh' ich nicht. Dann wäre es doch gerade keine Lösung, weil ja auch bei einem Wechsel zu ASWF die Übertragung an die Werften stattfinden muss.

Ich glaube bis das passiert, muss Damen wirklich erst pleite gehen. Das wird da nur das absolute last resort sein.

Sie sind halt schon auf staatliche Rettung angewiesen. Ich glaube auch nicht, dass sich Damen von DSNS ins Verderben stürzen lassen wird, im Zweifelsfall werden die also ausgegliedert und die Regierung hat das Problem an der Backe.

Dazu wär das eher im Vorteil für die Niederlande und Belgien als für uns, unsere Werften sind ja nicht pleite.

Nee, aber wir hätten andere Vorteile. Klar, wenn du den Zulauf einer Übergangslösung für nicht erstrebenswert hältst, dann siehst du das natürlich anders.
Ich hätte in dem Zusammenhang aber auch immer noch ein Interesse an einer nordeuropäischen Marktkonsolidierung bei den Marinewerften. Und das könnte dieses Thema wieder ins Rollen bringen.

Wir haben Modernisierungen für die F123 und Aufrüstungspotenzial für die F125

Alles eine Frage des Anspruchs und der Zeitperspektive. Aktuell sieht es so aus, als hätten wir um 2030 herum ein Flotte, die Schiffe aus drei Klassen im Verband losschicken muss, damit sie gemeinsam die Kampfkraft einer brauchbaren Fregatte entfalten können.

Die war auch im Rennen, wurden von Norwegen aber nicht in die nähere Auswahl aufgenommen. Gab keine offizielle Begründung warum, aber die Möglichkeit ist dementsprechend erstmal tot.

Da wurden aber eben mWn nicht die konkreten Entwürfe bewertet, sondern die Gesamtpakete, insbesondere hinsichtlich der Kooperationsmöglichkeiten der Marinen. Und dass da NL nicht gut abschneidet, ist klar. Die planen ganze vier ASW-Fregatten bei globalem Anspruch und wissen nicht, wo sie das Personal dafür herbekommen sollen. Keine guten Vorzeichen für eine Nordmeer-Kooperation.

So wie früher, GWDL mindestens 18 bis 24 Monate...
Dazu die Systeme konsequent so ausgelegt, dass sie auch ein GWDL nach 3 Monaten Schulung bedienen kann, dann sind auch die Personalprobleme der Marine weg.

Achso, wir reden hier gar nicht über realistische Szenarien? Sorry, war mir entgangen.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

So wie früher, GWDL mindestens 18 bis 24 Monate, im Kriegsfall unbegrenzt. Ginge evlt. heute schon, wenn man den Zustimmungsfall (alias "kleiner Spannungsfall" aus dem Grundgesetz) zieht. Wenn die Wehrpflicht wieder da ist, kann man auch die ausgebildeten Gesellen aus der richtigen Ausbildung ziehen, dann kriegen die das auch mit dem Dieselmotor hin Wink

Dazu die Systeme konsequent so ausgelegt, dass sie auch ein GWDL nach 3 Monaten Schulung bedienen kann, dann sind auch die Personalprobleme der Marine weg.

Aaaalso ich maße mir als Ingenieur ja auch gerne an, dass ich ein Universalgenie bin, aber wenn ich mein ganzes Leben an nem Auto rumgeschraubt hab, heißt das nicht, dass ich deswegen auch einen Schiffsdiesel bedienen kann. Das ist dann doch was anderes

Ansonsten musst du die Idee eben auch erstmal am BVG vorbeikriegen von daher...
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@Broensen

Bofors und Ultra Marine sicher nicht, aber Mk54 bspw. hat uns bei der Übergangslösung P-8 auch nicht gestört. Ob MAN-Maschinen jetzt so ein großes Problem darstellen, kann ich nicht einschätzen. Aber bei 76mm bin ich durchaus offen dafür, die für weitere Verwendungen zu erwägen, da sie mit DART/Strales eine zusätzliche Fähigkeit bieten kann, die ich für nicht uninteressant halte. Gerade dann, wenn wir unsere Marine wieder mehr auf AAW/ASW statt IKM auslegen bzw. auch IKM immer mehr schwerpunktmäßig die Abwehr vielfältiger Bedrohungen durch Raketen, Drohnen etc. mit sich bringt.

Bin ich bei bei der 76mm auch nicht, die gibts ja auch so weiterhin auf den K130 (bei denen ich auch ehrlich gesagt mal gucken würde, ob man deren 76mm standard durch eine Super Rapid ersetzen kann, besonders in Bezug auf UAV).
Auf den Zerstörern würde da aber wahrscheinlich von absehen, AAW ist da eigentlich ausreichend bedient und Shore Bombardment mit 76mm ist selbst mit VULCANO nicht das Gelbe vom Ei.

Trotzdem gilt für mich da der Punkt: größtenteils endemische Komponenten.

Ach, das holen wir mit unserem danach folgenden Einheitszerstörer alles wieder raus. Wink

Das Phänomen "all unsere Probleme wegdrohnen" kennen wir ja schon. Wie nennen wir das dann, "wegzerstörert"?

Wir wissen das nicht. Ich rede natürlich nur von dem Fall, dass ASWF halbwegs zeitnah fertig gestellt werden kann.

Das Typschiff wurde ja dieses Jahr auf Kiel gelegt, denke mal in spätestens nem halben Jahr wissen wir es.

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass die Software "nicht funktioniert". Dassault wird Damen keine nicht funktionsfähige Software verkauft haben, während die gleiche Software bei anderen Kunden ja offenbar funktioniert. Die Probleme müssen schon bei Damen liegen. Also entweder haben sie irgendwelche Extrawünsche gehabt, die Probleme bereiten, bspw. hinsichtlich eigener Cloud-Strukturen, oder es ist ein Problem der Nutzung, sprich: Damens Ingenieure kommen nicht mit 3DExperience klar. Und letzteres könnte dann schon als Problem verringert werden, wenn man den Umfang der Arbeit reduziert und sich somit mehr Leute um ein Projekt kümmern können.

Das meinte ich damit, hab mich da unpräzise ausgedrückt.

Letzteres kann mir aber irgendwie nicht so recht vorstellen. Ich bin weiß Gott kein Schiffbauer und ITler bin ich auch nicht, aber Bedienprobleme in dem Ausmaß? Soweit ich das verstanden habe, sollte das Softwarepacket ja nur das Library-Problem lösen, von der Bedienung selber wird sich das aber vermutlich nur geringfügig von vergleichbarer Software unterscheiden.

Sie sind halt schon auf staatliche Rettung angewiesen. Ich glaube auch nicht, dass sich Damen von DSNS ins Verderben stürzen lassen wird, im Zweifelsfall werden die also ausgegliedert und die Regierung hat das Problem an der Backe.

Auch möglich, so oder so wird es da aber vermutlich erstmal einen "großen Knall" bedürfen bevor da irgendwas passiert.

Nee, aber wir hätten andere Vorteile. Klar, wenn du den Zulauf einer Übergangslösung für nicht erstrebenswert hältst, dann siehst du das natürlich anders.
Ich hätte in dem Zusammenhang aber auch immer noch ein Interesse an einer nordeuropäischen Marktkonsolidierung bei den Marinewerften. Und das könnte dieses Thema wieder ins Rollen bringen.

Ist vielleicht eher eine unpopuläre Meinung, aber ich bin kein fan von so einer großflächigen Konsolidierung, jedenfalls wenn sie unreguliert stattfindet. Wozu das führt sehen wir ins Großbritannien regelmäßig, das ist mMn ein Spiel mit dem Feuer.

Alles eine Frage des Anspruchs und der Zeitperspektive. Aktuell sieht es so aus, als hätten wir um 2030 herum ein Flotte, die Schiffe aus drei Klassen im Verband losschicken muss, damit sie gemeinsam die Kampfkraft einer brauchbaren Fregatte entfalten können.

Ja Ideal ist da gar nichts mehr, da stimme ich dir zu.

MMn sollte es aber möglich sein, den bereits öfter besprochenen ASW-Zerstörer ab etwa 2031-33 ausliefern zu können, wenn man jetzt mit dem Programm anfängt. Später als eine off-the-shelve-Zwischenlösung, zweifelsohne, aber da wir von nem Zeitunterschied von vlt 1-2 Jahren reden, ist das für definitiv akzeptabel.

Da wurden aber eben mWn nicht die konkreten Entwürfe bewertet, sondern die Gesamtpakete, insbesondere hinsichtlich der Kooperationsmöglichkeiten der Marinen. Und dass da NL nicht gut abschneidet, ist klar. Die planen ganze vier ASW-Fregatten bei globalem Anspruch und wissen nicht, wo sie das Personal dafür herbekommen sollen. Keine guten Vorzeichen für eine Nordmeer-Kooperation.

Das kann prinzipiell schon sein, soweit ich weiß, weiß die RN aber auch noch nicht wie sie ihre Planflotte bemannen soll. Und da scheint das kein Problem zu sein, also da wird vermutlich noch irgendwas anderes sein.

[Broensen]

Auf den Zerstörern würde da aber wahrscheinlich von absehen, AAW ist da eigentlich ausreichend bedient und Shore Bombardment mit 76mm ist selbst mit VULCANO nicht das Gelbe vom Ei.

Ich habe meine endgültige Bewertung von 76/127 noch nicht gefunden, tendieren aber immer mehr dahin, dass Küstenbeschuss für mich dabei keine Relevanz hat. Und falls doch, dann eher als "Scharfschütze". Dafür ist dann aber auch Vulcano in 76mm ausreichend. Viel wichtiger bewerte ich da tatsächlich die Flexibilität hinsichtlich der Bekämpfung von Zielen, die keinen FK wert sind. Und da hat mich die 127mm noch nicht als so viel besser überzeugt als die 76er mit Dart/Strales.

Das Typschiff wurde ja dieses Jahr auf Kiel gelegt, denke mal in spätestens nem halben Jahr wissen wir es.

Dementsprechend müsste es ja in der Planung deutlich weiter sein als F126 oder vertu' ich mich da?

Soweit ich das verstanden habe, sollte das Softwarepacket ja nur das Library-Problem lösen, von der Bedienung selber wird sich das aber vermutlich nur geringfügig von vergleichbarer Software unterscheiden.

Ich dachte, 3DExperience ist ein ganz anderer Ansatz als klassisches CAD. Je nachdem, was die da vorher genutzt haben, kann das schon'ne heftige Umstellung für die Ingenieure sein. Ich selbst weigere mich ja schon, innerhalb meines CAD-Programms ein Update zu machen, weil ich mit dem modernen Schnickschnack nicht mehr klar komme.

Ist vielleicht eher eine unpopuläre Meinung, aber ich bin kein fan von so einer großflächigen Konsolidierung, jedenfalls wenn sie unreguliert stattfindet.

Wer sagt denn, dass es unreguliert wäre? Das würde mindestens von den DE- und NL-Regierungen betrieben und mit staatlichen Beteiligungen abgesichert werden.

MMn sollte es aber möglich sein, den bereits öfter besprochenen ASW-Zerstörer ab etwa 2031-33 ausliefern zu können, wenn man jetzt mit dem Programm anfängt. Später als eine off-the-shelve-Zwischenlösung, zweifelsohne, aber da wir von nem Zeitunterschied von vlt 1-2 Jahren reden, ist das für definitiv akzeptabel.

Frage wäre da für mich, ob das dann nicht zu falschen Kompromissen führen würde. Ein EuroVLS bspw. dürfte so schnell nicht auf die Beine gestellt werden können, geschweige denn ein passendes Universal-CMS. Vielleicht könnte uns auch eine Zwischenlösung die nötige Zeit erkaufen, um dann Mitte der 30er eine sehr viel bessere und nachhaltigere Lösung auf die Beine stellen zu können.

[HeiligerHai]

Das Typschiff wurde ja dieses Jahr auf Kiel gelegt, denke mal in spätestens nem halben Jahr wissen wir es.

Ich sage es gerne nochmal: Nein, wurde es nicht.
Der Baubeginn wird geschoben und geschoben und die KM überlegt inzwischen, wer ASWF alternativ bauen kann.
Das liegt daran, dass Damen seinen Laden nicht im Griff hat und nicht daran, dass die deutsche Industrie zu blöd ist.
https://marineschepen.nl/nieuws/Miljoene...90725.html

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich habe meine endgültige Bewertung von 76/127 noch nicht gefunden, tendieren aber immer mehr dahin, dass Küstenbeschuss für mich dabei keine Relevanz hat. Und falls doch, dann eher als "Scharfschütze". Dafür ist dann aber auch Vulcano in 76mm ausreichend. Viel wichtiger bewerte ich da tatsächlich die Flexibilität hinsichtlich der Bekämpfung von Zielen, die keinen FK wert sind. Und da hat mich die 127mm noch nicht als so viel besser überzeugt als die 76er mit Dart/Strales.

Da sind wir getrennter Ansichten.
Ich halte den Beschuss von Küsten aktuell für relevanter denn je. Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, wie wichtig flächendeckendes und vor allem billiges Artillerievolumen ist, das wird in einem gesamteuropäischen Krieg nicht anders sein. LACM sind deutlich potenter als Marinegeschütze, wirken aber „chirurgisch“ und sind teuer.
Mit Bordgeschützen hingegen kannst du ganze Flächen saturieren und gunfire support für Bodentruppen geben, ihre Offensive stützen oder den Rückzug decken. Oder in großem Stil gegen Küsteneinrichtungen wirken ohne dabei Zeit teure LACM verwenden zu müssen, die dann für den Deep Strike fehlen würden. Die norwegischen und baltischen Küsten sind ideal dafür, da die Front hier auf natürliche Weise nah am Wasser verläuft.
Und da machen 70-120km und 40m eben doch einen massiven Unterschied.

Dementsprechend müsste es ja in der Planung deutlich weiter sein als F126 oder vertu' ich mich da?

Die Niedersachsen wurde ja auch schon 2024 auf Kiel gelegt, das heißt glaube ich gar nichts.

Ich dachte, 3DExperience ist ein ganz anderer Ansatz als klassisches CAD. Je nachdem, was die da vorher genutzt haben, kann das schon'ne heftige Umstellung für die Ingenieure sein. Ich selbst weigere mich ja schon, innerhalb meines CAD-Programms ein Update zu machen, weil ich mit dem modernen Schnickschnack nicht mehr klar komme. Big Grin

Hier dings, Softwareupdate non olet

Wer sagt denn, dass es unreguliert wäre? Das würde mindestens von den DE- und NL-Regierungen betrieben und mit staatlichen Beteiligungen abgesichert werden.

Fair

Frage wäre da für mich, ob das dann nicht zu falschen Kompromissen führen würde. Ein EuroVLS bspw. dürfte so schnell nicht auf die Beine gestellt werden können, geschweige denn ein passendes Universal-CMS. Vielleicht könnte uns auch eine Zwischenlösung die nötige Zeit erkaufen, um dann Mitte der 30er eine sehr viel bessere und nachhaltigere Lösung auf die Beine stellen zu können.

Beim CMS stimme ich dir zu, das würde ich allerdings sowieso hardware-unabhängig gestalten sodass es auch auf älteren Einheiten retroperspektiv eingerüstet werden kann. Das ist mMn weniger ein Problem.

Beim VLS stimme ich dir hingegen nicht zu, da wir da nicht von 0 starten. Auf der Software Ebene ist Sylver inzwischen weit gekommen und wird aktuell nur noch hauptsächlich durch sich selbst und die Natur seines Ursprungsdesigns limitiert. Da starten wir nicht von 0, da starten wir von vlt 50-60% auf dessen Basis wir ein offeneres und universelleres System bauen können. Erfahrung ist ja auch da, die Produktionslinie steht und kann später das EuroVLS als defacto Nachfolger des Sylver produzieren. Sowas müsste sogar vor 2030 realisierbar sein.

Die restlichen Komponenten existieren ja bereits alle.
—————

@HeiligerHai

Ich sage es gerne nochmal: Nein, wurde es nicht.
Der Baubeginn wird geschoben und geschoben und die KM überlegt inzwischen, wer ASWF alternativ bauen kann.
Das liegt daran, dass Damen seinen Laden nicht im Griff hat und nicht daran, dass die deutsche Industrie zu blöd ist.
https://marineschepen.nl/nieuws/Miljoene...90725.html

Obligatorisches „komm runter“ aber dann bist du da besser informiert als ich. Ich bin davon ausgegangen, dass man hier im Zeitplan geblieben ist. Aber dann ist es ja offensichtlich nicht der Fall

[Broensen]

Ich halte den Beschuss von Küsten aktuell für relevanter denn je. Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, wie wichtig flächendeckendes und vor allem billiges Artillerievolumen ist, das wird in einem gesamteuropäischen Krieg nicht anders sein. LACM sind deutlich potenter als Marinegeschütze, wirken aber „chirurgisch“ und sind teuer.
Mit Bordgeschützen hingegen kannst du ganze Flächen saturieren und gunfire support für Bodentruppen geben, ihre Offensive stützen oder den Rückzug decken. Oder in großem Stil gegen Küsteneinrichtungen wirken ohne dabei Zeit teure LACM verwenden zu müssen, die dann für den Deep Strike fehlen würden. Die norwegischen und baltischen Küsten sind ideal dafür, da die Front hier auf natürliche Weise nah am Wasser verläuft.
Und da machen 70-120km und 40m eben doch einen massiven Unterschied.

Mir fällt es etwas schwer, mir eine Fregatte als Artillerie in "Frontnähe" vorzustellen, während wir darüber diskutieren, auf wie viel Hundert Kilometer wir uns der Nordflotte nähern können, ohne gleich versenkt zu werden.

[alphall31]

Eine Fregatte hat doch gerade mal 66 Schuss für 127 mm dabei . Da sollte man einen EGV immer im Schlepp haben .

[Pmichael]

Sie kann aber halt so 30 Schuss in einer Minute abgeben. Fregatten sind keine Monitore aber es schon nett.

[alphall31]

Setzt halt JFST und JFSC Vorraus an Land .