Iran vs. Israel

[KheibarShekan]

dazu dann ich schreib das Datum des Berichts dazu, weil diese Aussage seit Jahren immer wieder hoch kocht

Mittelfristig wäre die Beschaffung von chinesischen Kampfflugzeugen bspw. J-10 oder die chinesisch-pakistanische JF-17, sowie insgesamt eine Anpassung an technische Standards aus Pakistan & China eine vorstellbare Option. Der zu schützende Luftraum im ist allerdings ziemlich groß (ungefähr wie Deutschland und Frankreich zusammen) und es gibt viele Außengrenzen zu unsicheren Nachbarstaaten die potentielle Angreifer als Launchpad und zur Luftraumüberwachung/Auklärung nutzen. Ob das also so einfach gelingen kann, darf bezweifelt werden, gerade weil potentielle Angreifer selbst über eine aberwitzige Anzahl an Kampfflugzeugen, AWACS, ELINT/SIGINT, Drohnen, Cruise Missiles, usw. verfügen.

Folglich müsste der Iran nicht nur ebenfalls eine sehr große Zahl an modernen Kampfflugzeugen und Flugabwehrsystemen beschaffen, sondern diese gleichzeitig vor Angriffen aus dem Nahbereich und durch Cruise & Ballistic Missiles effektiv schützen können, um sich damit im Konfliktfall eine Zeit lang verteidigen zu können. Bis dahin erfüllen die alten, existieren (vornehmlich westlichen) Muster ihren Zweck für einfaches Air Policing und zwecks Erhalt grundsätzlicher Strukturen in dem Bereich.

[alphall31]

Sind eigentlich alle SU 35 schon an Iran ausgeliefert worden, oder wieviel überhaupt schon ?

[KheibarShekan]

Nein. Erst sind die Russen dran. Dann Algerien. Dann sonst irgendwer und dann vielleicht einmal der Iran, es sei denn der Westen zahlt Schutzgeld an die Russenmafia, um es auch dann zu verhindern. So war es immer und wird es wohl bleiben vermutlich. Die ganzen Bestellungen mit 100 Airbus hier und 100 Boeing da und 100 Suckois hier sind alles Angebote, welche die Iraner praktisch auch durchziehen würden, aber schon im Ansatz wissen, dass die Gegenseite sie niemals erfüllen würde. Alles andere wäre zumindest als Signalwirkung wie ein mittelschwerer plot twist. Ein instabiler Iran nutzt den Russen durchaus ebenso, vielleicht sogar kurzfristig gerade mehr, als ein stabiler Iran zwecks Ablenkung und Ressourcenbindung. Die Unterstützung wird sich daher auf akzeptable Kleinbereiche fokussieren, die darauf abzielen den Westen wirtschaftlich zu schädigen ohne zu direkt involviert zu werden.

[Kongo Erich]

Jedes neue System benötigt längere Einführungsphasen (siehe Ukraine). Und solange die neuen Maschinen nicht einsatzbereit sind, besteht eine ständige Verlustgefahr.

Ich denke, als einzige kurzfristige Möglichkeit, seine Luftabwehr zumindest punktuell zu stärken - ohne große Trainingsprogramme für Piloten und Wartungspersonal - hat der Iran nur die Chance, seine MiG-29 Bestände zu erweitern oder Verluste zu ersetzen.

Ob die Maschinen jetzt aus Russland kommen, oder aus Indien, das dem Vernehmen nach seine Bestände an diesen Maschinen abbauen wollte, sei dahin gestellt. Die Inder könnten sich ja durchaus fragen, wen sie mit Lieferungen (und sei es nur als Ersatzteilspender) verärgern wollen - mit einer Lieferung an den Iran (damit wären Israel und die USA sauer) oder mit einer Lieferung an die Ukraine (da wäre Putin "not amused").

[Schneemann]

Nein. Erst sind die Russen dran.

Ohje, wann laufen die Su-35 für Iraner denn dann zu? Grob ab 2055 oder so...

Ich denke, als einzige kurzfristige Möglichkeit, seine Luftabwehr zumindest punktuell zu stärken - ohne große Trainingsprogramme für Piloten und Wartungspersonal - hat der Iran nur die Chance, seine MiG-29 Bestände zu erweitern oder Verluste zu ersetzen.

Die Iraner haben wohl noch um die 25 bis 30 Stück. Aber diese sind aus den frühen 1990ern, teils sind dies wohl auch noch Maschinen, die Saddam 1991 in den Iran hat fliegen lassen, um sie dem Bombardement von Desert Storm zu entziehen und die die Iraner nach dem Golfkrieg (II) dann schlicht behalten haben. Ich weiß nicht, ob sich da der Aufwand einer Modernisierung von mindestens 35 Jahre alten Jets oder eine Bestandserweiterung lohnt. Da scheinen die chinesischen Modelle dann doch die bessere Option zu sein.

PS: Ggf. verschiebe ich die Diskussion später in den Strang über die iranische Luftwaffe. Oder wir müssen schauen, dass wir wirklich enger am Iran vs. Israel-Kontext bleiben.

Schneemann

[Kongo Erich]

Die Frage ist doch, wie der Iran seine Luftabwehr gegen israelische Angriffe und die israelische Lufthoheit zumindest punktuell wieder "fit bekommt" - und zwar so schnell wie möglich.
Daher dürfte die Einführung neuer Typen eher nicht in Frage kommen. Wir haben bei der Ukraine ja gesehen, wie lange das gedauert hat.
Die MiG-29, die die Iraner schon im Bestand haben, sind eine "schnelle Möglichkeit", ohne dass viele Schulungen durchgeführt werden müssen. Piloten und Wartungspersonal brauchen da wohl nur eine Auffrischung.

Fraglich ist, wo der Iran solche Maschinen bekommt.

Als "natürlicher Lieferant" steht Russland außer Frage, das aber seine Maschinen noch selbst benötigen dürfte.

Mir fällt dann als potentieller Lieferant nur noch Indien ein, das dem Vernehmen nach seine Flugzeuge aus dem Bestand lieber heute als morgen ausmustern würde.
Die Inder stehen dann vor der Frage, was sie mit den alten Maschinen machen, und sei es nur zum Ausschlachten.

• Sie können - bei einer Lieferung an die Ukraine - Putin extrem verärgern.

• Sie können - bei einer Lieferung an den Iran - Israel und die USA verärgern. Ich glaube, DT lässt sich leichter besänftigen. Etwa indem man den Kriegshelden aus dem Iran für den Friedensnobelpreis vorschlägt, weil er ja die iranische Atombombe verhindert habe ... was dann auch die Lieferung von verbauten Ersatzteilen für Irans Flotte ermöglicht.

[KheibarShekan]

Weitere Mig-29 verschaffen eigentlich keine Vorteile gegenüber existierenden Mustern und für simples Air Policing reicht das, was man aktuell hat auch vollkommen aus. Sicherlich besteht auch kein Interesse daran, Waffensysteme aus Indien zu beziehen. Grundsätzlich hat sich die Zusammenarbeit mit Indien in einigen Bereichen eher als trojanisches Pferd erwiesen und gerade im Luftfahrtbereich und Raketenbau würde ich mich eher in Richtung Pakistan und China grundsätzlich ausrichten. Kurzfristig würde ich vielmehr schauen, dass man in die Zerstörungskraft und die Menge eigener Offensivwaffen (z.b. Drohnen, Raketen) weiter investiert, um übermütige Angriffe qualitativ hinreichend zu beantworten. Darüber hinaus sehe ich den Bereichen der elektronischen Kampfführung und Geheimdienstarbeit, offensiv wie defensiv, noch viel Luft nach oben.

Internationale Atominspektoren verlassen Iran
4. Juli 2025, 15:12 Uhr
Quelle: DIE ZEIT, mks
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Seit Mittwoch hatten die Inspektoren keinen Zugang mehr zu iranischen Atomanlagen. Diese waren im Verlauf des Krieges mit Israel und den USA bombardiert und beschädigt worden. IAEA-Chef Rafael Grossi betonte laut Mitteilung, es sei dringend nötig, die Kontrolltätigkeit in der Islamischen Republik rasch wieder aufzunehmen.
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https://www.zeit.de/politik/ausland/2025...mm-angriff

Tschüssikowski!

[alphall31]

Die ersten SU35SE sind letztes Jahr schon geliefert worden , das ist nun kein Geheimnis und auch nicht das mindestens schon 15 Maschinen gebaut wurden.

[KheibarShekan]

Es waren vielleicht vereinzelt russische SU35 Muster im Iran kurzfristig zu Besuch, aber meines Wissens nach hat keine offizielle Auslieferung der Maschinen an die IRIAF stattgefunden. Die Russen können sich diese Flugzeuge scheinbar nicht aus den Rippen schneiden und es ist sehr wahrscheinlich, dass der Kunde diese Lösung auch nicht mehr favorisiert.

[alphall31]

Der Iran hat die Bestellung Ägyptens übernommen , davon waren mindestens schon 15 Flugzeuge Produziert . Im Oktober/november 2024 wurden die ersten ausgeliefert.
Algerien hat ebenfalls kein Interesse und Russland selbst Nutzt eine andere Version. Der Vertrag wurde 2023 geschlossen.
Diese gehören wohl zum 31. Taktischen Jagdgeschwader in der Nähe der Stadt Hamadan.

[KheibarShekan]

Nein, diese ehemals für Ägypten produzierten Flugzeuge für den Exportmarkt gehen nach Algerien.

As reported by the International Institute for Strategic Studies (IISS) on April 8, 2025, Algeria has begun operating the Russian-made Sukhoi Su-35 fighter aircraft, with satellite imagery captured on 10 March 2025 confirming the presence of one such aircraft at Ain Beida/Oum el Bouaghi Air Base in northeastern Algeria, a fact that we had already reported. The aircraft bears Algerian roundels on the upper port wing.
...
These aircraft were produced at the Yuri Gagarin Komsomolsk-on-Amur facility under a 2018 order from Egypt. In 2019, the United States warned that the sale would trigger sanctions under the Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act. Despite these warnings, production continued through 2021, with at least 12 aircraft observed on the hardstand. By 2022, the order appeared to be complete, but no deliveries took place. Egypt later withdrew from the deal under political and economic pressure. There were discussions about transferring these aircraft to Iran, but those did not initially materialize.
...

https://www.armyrecognition.com/news/aer...to-algeria

[alphall31]

Die ägyptische Bestellung umfasste 24 maschinen , da wird der Rest innen Iran gegangen sein oder noch gehen
https://www.flugrevue.de/militaer/alle-d...t-im-iran/

[KheibarShekan]

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das macht keinen so großen Unterschied, wie man meinen könnte. Zerstörungskraft ist Trumpf.

[Kongo Erich]

Die Beteiligung der USA an direkten Angriffen auf iranische Atomanlagen stellt für mich eine klare Eskalation im ohnehin angespannten Machtgefüge des Nahen Ostens dar. Faktisch ist eine offene Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran damit eingeleitet.

Völkerrechtlich gesehen dürfte man es mit einem Präventivschlag zu tun haben, der ohne Mandat des UN-Sicherheitsrats erfolgt ist. Damit steht er im Widerspruch zum Gewaltverbot der UN-Charta. Diese rechtliche Dimension ist jedoch – zumindest aus machtpolitischer Sicht – zweitrangig.
...

Der Iran wollte also die USA angreifen ?

völkerrechtlich muss man zwischen einem Präventivschlag und einen Prepräventivschlag unterscheiden.
Der Präfentivschlag dient der Abwehr eines (beweisbar) unmittelbar bevorstehenden Angriffs und ist völkerrechtlich zulässig.
Allerdings wird wohl niemand ernsthaft behaupten, der Iran wäre nur Stunden vor einem Angriff auf Israel entfernt gewesen.
Das behauptet auch Israel selbst nicht. Es handelt sich also allenfalls um einen Prepräventivschlag, der aber völkerrechtlich gerade nicht erlaubt ist. ...

...
Erich:


Er ist kein LEGALES Kriegsziel, aber durchaus legitim.
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Das ist jetzt keine rechtliche Einordnung, sondern nur eine rein realpolitische. Der Angriff war rechtswidrig, aber absolut notwendig und geboten und dies selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass der Iran überhaupt keine Atomwaffen anstrebt und keinerlei geheimes Atomprogramm mit diesem Ziel hat.
...

Dieser Krieg musste kommen und er muss geführt werden, völlig gleich ob das rechtmäßig ist oder nicht. Er resultiert aus Mechanismen, aus Prozessen die einfach ablaufen und ihn herbei gezwungen haben. Die einzig relevante Frage ist daher im weiteren nur, wie man weiter damit umgeht.

Inzwischen gibt es berufenere Analysten als mich:

Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Angriffe
Stand: 06.07.2025 16:15 Uhr

War der israelische Angriff auf den Iran Selbstverteidigung im Sinne des Völkerrechts? Wissenschaftler des Bundestags haben daran "erhebliche Zweifel" - und die in einem 54-seitigen Gutachten begründet.

Die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags haben "erhebliche Zweifel" an der Rechtmäßigkeit der Angriffe von Israel und der USA auf den Iran. In einem 54-seitigen Gutachten heißt es, die "ganz überwiegende Zahl der Völkerrechtler" sehe die Kriterien für eine "Selbstverteidigungslage" Israels nach Artikel 51 der UN-Charta nicht als erfüllt an.
...

Zweifel auch an Begründung des US-Angriffs
Auch am "Rechtfertigungsnarrativ" der USA hegt das Gutachten Zweifel. Das amerikanische Eingreifen sei nur vom Völkerrecht gedeckt, wenn es auch der israelische Angriff sei - die US-Militäroperation lasse sich nicht auf dem Recht der kollektiven Selbstverteidigung stützen, heißt es im Gutachten. Die Wissenschaftler warnen im Gutachten auch grundsätzlich davor, das Selbstverteidigungsrecht für sicherheitspolitische Interessen zu missbrauchen - und damit völkerrechtliche Normen "auszuhöhlen".
...

Israel - und die USA - haben demnach also ohne rechtfertigenden Grund den Iran angegriffen. Sie haben - mit anderen Worten - einen "Angriffskrieg verbrochen".
Wenn man Bibis seit Jahrzehnten vorgetragenes Narrativ akzeptiert, ohne einen einzigen schlagfesten Beweis zu haben, dann begibt man sich offensichtlich auf sehr rutschiges Glatteis.

Exkurs 1: Ich möchte zur Verdeutlichung ein Beispiel weiter gehen:
Wenn ich mich recht erinnere, dann hat der Fraktionschef Spahn vor einiger Zeit gesagt, man müsse "unter deutscher Führung" die atomare Abschreckung in Europa stärken.
Dabei dürfte es vor allem um taktische Atomwaffen gehen - denn man kann zurecht hinterfragen, ob Frankreich seine strategischen Atombomben einsetzt (und damit faktisch Suizid begeht), wenn etwa ein russischer Angriff auf baltische Länder unter Nutzung kleiner taktischer A-Waffen erfolgen würde.
Würden solche Überlegungen, möglicherweise sogar die erklärte Umsetzung oder gar das Vorhandensein des kompletten atomaren Zivilprogramms (Wiederaufbereitung usw.) wie in Deutschland jetzt einen Präventivschlag Russlands erlauben, so wie Israel und die USA dieses "Recht" für sich gegenüber dem Iran beanspruchen?

Exkurs 2: Wie schaut denn das rechtlich - gar strafrechtlich - aus?
Bisher ist, soweit ich das sehe, die Unterstützung oder Vorbereitung eines Angriffskrieges, auf nationaler Ebene wie in Deutschland strafbar (Art. 26 GG i.V. mit §§ 80 f StGB - vgl. auch das deutsche Völkerstrafgesetzbuch, § 13 VStGB).
Insbesondere § 80 a StGB könnte dazu führen, dass sich diejenigen, die etwa Russlands Angriff auf die Ukraine unterstützen, strafbar machen (der von Vertretern des Auswärtigen Amts in der Regierungs­­­pressekonferenz vom 28.03.2022 genannte Verweis auf § 140 StGB scheint mir unzutreffend zu sein; dazu auch der juristische Kommentar). (Nebenbemerkung: Wie ist das jetzt mit der Unterstützung des israelischen oder US-Angriffs auf den Iran?)

Bislang kann der Internationale Strafgerichtshof Angriffskriege nicht ahnden. Immer mehr Staaten - auch Deutschland - wollen diese Gesetzeslücke schließen. "Die Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs für das Verbrechen der Aggression muss dringend erweitert werden". Ein interessanter Vorstoß - der aber wohl derzeit nicht besonders erfolgversprechend scheint.

Nach all dem bleibt die Frage übrig:
Wollen wir eine stärkere "Herrschaft des Rechts" oder eine stärkere "Herrschaft des Stärkeren"?

Letzteres artet leicht in Willkür aus und führt - um mich so drastisch auszudrücken, wie Quintus das früher gerne gemacht hat - zur "Versklavung der Schwächeren" sowie zu mehr und heftigeren Abwehrkämpfen um die Position des Stärkeren.
Und bei den Diadochenkämpfen der "Halbstarkren" untereinander zu ständigen Kriegen um die Rangfolge. Viele Politiker haben halt die Schulhofattitüde noch nach Jahrzehnten nicht abgelegt.
Dieses Ergebnis könnte ich nicht gut heißen.

Deshalb scheint es mir nötig:
1, vermehrt und verstärkt darauf hin zu wirken, dass nur die Einhaltung der Regeln und Regularien zu einem friedvollen Miteinander führt und
2. dort, wo sich Lücken in den Regeln finden, einen schnellen "Lückenschluss" anzustreben.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Würden solche Überlegungen, möglicherweise sogar die erklärte Umsetzung oder gar das Vorhandensein des kompletten atomaren Zivilprogramms (Wiederaufbereitung usw.) wie in Deutschland jetzt einen Präventivschlag Russlands erlauben, so wie Israel und die USA dieses "Recht" für sich gegenüber dem Iran beanspruchen?

Genau genommen ja...

...denn Deutschland führt seit über 40 Jahren einen verdeckten Krieg gegen Russland und finanziert Terrorgruppen, damit diese in Russland Anschläge verüben. Darüber hinaus haben alle deutschen Parteien, vor allem die Linken und die SPD, klar geleugnet, dass es im Rahmen des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion 1941 Massenmorde oder gar Verbrechen in der Sowjetunion gegeben habe. Hinzu kommt, als gravierendster Umstand, dass alle deutschen Regierungen seit Helmut Kohl wiederholt und unisono erklärt haben, dass sie Russland vernichten wollen bzw. dass Russland von der Landkarte verschwinden müsse. Wer will also Moskau einen Präventivschlag verübeln?

PS: Falls es nicht jeder gleich merkt, diese Antwort soll bitte ironisch verstanden werden.

Schneemann