Iran vs. Israel

[Schneemann]

@Frank353

Realistisch seien eine Penetration von 18 bis 24 m Stahlbeton/Fels. Durchdringung von 40 m oder gar 60 m Fels oder Stahlbeton sind scheinbar nicht möglich.

Da oft 60 m genannt werden, könnte eine Verwechslung von Fuss und Metern vorliegen.

Das halte ich für durchaus denkbar. Im Vergleich dazu - unabhängig davon, dass wir heutzutage andere Materialien besitzen - lohnt auch ein Blick auf andere Bomben/Waffensysteme in der Vergangenheit.

Bsp.:

- die Disney-Bombe (4.500 Pfund) der USAF vom Ende des Zweiten Weltkrieges. Eine mit Raketentreibsatz versehene, vergleichsweise schlanke Bombe, die mit ca. 1.600 Stundenkilometern auftraf (!) und gegen U-Boot-Bunker eingesetzt werden sollte. Sie durchschlug etwa 4 bis 5 Meter Stahlbeton.

- die VB-13 Tarzon (ebenfalls von der USAF) aus der Zeit des Koreakrieges. Eine knapp 12.000 Pfund schwere Lenkbombe, die je nach Winkel 10 bis 12 Meter Fels durchschlagen konnte.

- ganz interessant wäre vllt. auch das 80-cm-Eisenbahngeschütz "Dora" der Wehrmacht. Dessen panzerbrechende Monstergranaten wogen mehr als 7 Tonnen und schlugen mit mehr als 450 m/s (ca. 1.620 Stundenkilometer) auf. Sie durchschlugen 10 Meter Beton (unverstärkt) oder bis zu 30 Meter Erdreich.

Insofern: 60 Meter an Felsen zu durchdringen, ist schon eine Hausnummer. Zumal das Material des Geschosskörpers hierbei enormen Belastungen ausgesetzt ist.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Wer sagt außerdem, dass es "nur" 60 m sind ? Tiefer zu graben ist keine große Schwierigkeit.

Wenn der Iran diesen Krieg übersteht, wird es für ihn ein leichtes sein, entsprechende Anlagen 100 m oder 200 m tief im Boden zu versenken. Und was dann ?! Dann verbleibt eigentlich nur noch, die Zugänge zuzusprengen und die Anlage damit zu begraben, vorausgesetzt man kennt all diese und kann sie auch damit zumindest einige Zeit blockieren bis man sie wieder aufgegraben hat.

[Jason77]

Wer sagt außerdem, dass es "nur" 60 m sind ? Tiefer zu graben ist keine große Schwierigkeit.

Wenn der Iran diesen Krieg übersteht, wird es für ihn ein leichtes sein, entsprechende Anlagen 100 m oder 200 m tief im Boden zu versenken. Und was dann ?! Dann verbleibt eigentlich nur noch, die Zugänge zuzusprengen und die Anlage damit zu begraben, vorausgesetzt man kennt all diese und kann sie auch damit zumindest einige Zeit blockieren bis man sie wieder aufgegraben hat.

Man sieht ja wie schwer es den Israelis fällt die Tunnel in Gaza unter Kontrolle zu bringen… wenn der Iran ein ähnliches verzweigtes und weitreichendes Tunnelnetz zu ihren Atomanlagen aufbaut dann wird es schwer alle Zugänge zu finden und zu sprengen…

[Falli75]

Der logischste Ansatz wäre ja eben nicht 60m durchdringen zu müssen, sondern einfach alle Luftschächte und Ein oder Ausgänge in Schutt und Asche zu legen. Dazu sämtliche Zufahrtstrassen und Brücken sowie Stromerzeugung zu zerstören. Das kontinuierlich und alle dort drin sind Geschichte. Problem dabei ist die lediglich temporäre Ausschaltung der Anlage.

[Frank353]

Die Hügelspitze von Fordow liegt 955m ü.M. und die Einfahrt auf 905m ü.M.

Von der Einfahrt geht vermutlich eine Rampe mit einer Neigung, die für Lastwagen zu fahren ist, nach innen.

Damit kämen wahrsch. weitere 20m dazu.

Die Iraner haben gute Ingenieure und werden das Teil schon so gebaut haben, dass es bombensicher ist. Die GBU 57 Daten sind ja bekannt.

Ich hoffe nur, dass alle cool bleiben und max. eine GBU 57 einsetzen.

[muck]

"Mord" ist eine strafrechtliche Kategorie, die bestimmte Merkmale erfüllen muss.

Deshalb ist es sachgerecht, hier von einer Tötung zu sprechen.

Ansonsten kommen solche Posting sehr manipulativ daher.

Schwierig, schwierig.

Dem völkerrechtlichen Verbot, Zivilisten gezielt anzugreifen, steht hier die Problematik der Einbindung dieser Zivilisten an zentraler Stelle in die Kriegsanstrengungen des Gegners gegenüber. Teleologisch zielt das HVR auf die Vermeidung unnötiger Gewalt ab, es erlaubt Gewaltakte, die unterm Strich zu weniger Leid und Zerstörung führen.

Die Frage wäre, ob man das hier wirklich uneingeschränkt bejahen kann. Ich habe da gewisse Zweifel, denn:

Über die Operation Narnia, die gezielte Ermordung iranischer Wissenschaftler.

Mich wundert diese Darstellung in den Medien, als würde mit dem Tod dieser Männer Wissen unwiederbringlich verloren gehen.

Vielleicht ist nicht mal die israelische Erwartung zutreffend, dass das iranische Atomwaffenprogramm um viele Jahre zurückgeworfen worden sei, was man im Übrigen schon früher nach gezielten Tötungen für sich reklamiert hat.

(Was gegen eine gerechtfertigte Tötung sprechen könnte.)

Der sogenannte Nuclear Threshold liegt heute längst nicht mehr im Wissen über Nuklearsprengköpfe.

Schon der 2020 getötete Mohsen Fachrisadeh war kein zweiter Robert Oppenheimer, oder auch nur ein zweiter Abdalkadir Chan.

Das Wissen, wie die Dinger funktionieren und wie man sie baut, ist mehr oder weniger frei verfügbar (was auch der Grund ist, warum Antiproliferationsbemühungen eher auf waffenfähiges Material und Verbringungsmittel abzielen als auf das Know-how).

Die Kunst besteht darin, die Dinger so zu bauen, dass eine möglichst kostengünstige Fertigung und militärisch sinnvolle Anwendung gegeben ist. Ingenieure und Verwaltungsfachleute könnten in diesem Zusammenhang wichtiger sein als Kernphysiker und Chemiker.

Also, @goschi, ich verstehe Dein Unbehagen (zumal im Kontext einiger Äußerungen in diesem Faden), aber man könnte schon von "Mord" sprechen. Und das nicht nur umgangssprachlich.

[Frank353]

https://www.bild.de/politik/nahost-krieg...4f34ff1985

Die Amerikaner haben mit mit 6 B-2, Natans, Fordo und Isfahan abgegriffen.

Laut Fox wurden 6 GBU 57 auf Fordo abgeladen.

Jetzt hat Trump doch sein Ultimatum umgesetzt.

[Quintus Fabius]

Das war ja eigentlich schon gestern klar, dass es heute nacht oder heute passieren wird, nachdem gestern die Verlegung der B2 bekannt geworden ist.

[Frank353]

Ja, auch die Evakuierung en von Deutschland und Frankreich.

Die beiden anderen Anlagen wurden wohl mit Tomahawk angegriffen.

Ich frage mich, wie so ein B-2 Angriff geflogen wird, im Paket mit F-35 oder Growler oder alleine.

Quintus:
Auf Welt TV sagte ein israelischer Professor, dass das eine Zeitenwende sei. Die Hegemonialansprüche des Iran seien endgültig gescheitert. Wenn der Iran jetzt die Strasse von Hormuz sperrt oder die USA angreift, dann werden die USA weiter angreifen.

[Jason77]

https://www.bild.de/politik/nahost-krieg...4f34ff1985

Die Amerikaner haben mit mit 6 B-2, Natans, Fordo und Isfahan abgegriffen.

Laut Fox wurden 6 GBU 57 auf Fordo abgeladen.

Jetzt hat Trump doch sein Ultimatum umgesetzt.

Laut NTV waren es sogar 13 GBU 57 auf Fordo, dazu kamen wohl noch Marschflugkörper von UBooten.
Mal sehen was die Tage noch so rauskommt.
Es scheint wohl eine begrenzte Aktion gewesen sein, das war es wohl erstmal mit der Unterstützung der USA

[Frank353]

13 wäre schwierig mit sechs B-2

[Jason77]

13 wäre schwierig mit sechs B-2

Das ich richtig, glaub das hab ich mich vertippt… es sollen 12 gewesen sein.

+++ 06:46 "Allein auf Fordo hat man zwölf GBU-57 abgeworfen" +++

https://www.n-tv.de/politik/08-18-Israel...31358.html


Weiterführend

Sechs B-2-Bomber hatten amerikanischen Quellen zufolge über Fordo ein
Dutzend bunkerbrechende Bomben vom Typ GBU-57 abgeworfen, die
einen Tunnelkomplex zur Urananreicherung tief im Berginneren treffen
sollten. Ein weiterer B-2-Bomber habe zwei solche Bomben auf die
Einrichtung in Natans fallen lassen. Zudem hätten Atom-U-Boote
insgesamt 30 Tomahawk-Marschflugkörper auf Natans und Isfahan
abgefeuert. Es war das erste Mal, dass die USA mit der GBU-57 ihre
mächtigste konventionelle Bombe in einem Konfliktfall einsetzten.

[Frank353]

https://www.nytimes.com/live/2025/06/21/...rael-trump

Genau. Hier steht auch 12 GBU-57 auf Fordo und 2 GBU-57 auf Natans.

Eine starke Leistung der Piloten angesichts der Flugstrecke und Eindringtiefe auf feindliches Gebiet.

[Zardo]

https://x.com/Faytuks/status/19366892962...8E-Fg&s=19

Wurde evtl. etwas mit den 16 LKWs, die zwei Tage vor dem B-2 Angriff auf Fordow vor dem Eingang parkten, abtransportiert?

[BenStöger]

Die Beteiligung der USA an direkten Angriffen auf iranische Atomanlagen stellt für mich eine klare Eskalation im ohnehin angespannten Machtgefüge des Nahen Ostens dar. Faktisch ist eine offene Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran damit eingeleitet.

Völkerrechtlich gesehen dürfte man es mit einem Präventivschlag zu tun haben, der ohne Mandat des UN-Sicherheitsrats erfolgt ist. Damit steht er im Widerspruch zum Gewaltverbot der UN-Charta. Diese rechtliche Dimension ist jedoch – zumindest aus machtpolitischer Sicht – zweitrangig.

Wenn man wie ich aus Sicht des offensiven Realismus denkt und bewertet, dann zeigt sich hier eine klare strategische Logik: Israel verfolgt seit Langem das Ziel, seine hegemoniale Stellung in der Region abzusichern. Die Einbindung der USA in eine direkte Konfrontation mit dem Iran ist in diesem Kontext als strategischer Erfolg israelischer Interessenpolitik zu bewerten.

Für die Amerikaner selbst ergibt sich daraus ein großes Dilemma: Die USA binden Kräfte in einem regionalen Konflikt, während sie gleichzeitig im globalen Maßstab mit China im Wettbewerb stehen. Erfahrungsgemäß ist es leichter, in solche Konflikte einzusteigen, als sie kontrolliert wieder zu verlassen.