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Iran vs. Israel
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19.06.2025, 23:27
(19.06.2025, 14:13)Frank353 schrieb: Auf Google Maps sind alle israelischen Städte ab 200m Raster unscharf. Die iranischen Karten nicht. Das stimmt so nicht… sowohl bei Apple als auch bei Goolge funktioniert Street View und die Karten selbst sind ebenfalls hochauflösend genug um einzelne Gebäude sehr klar zu erkennen… 
Gestern, 00:08
Zurück zum eigentlichen Geschehen:
Die USA haben ihren Stützpunkt in Katar weitestgehend geräumt. Insbesondere wurden sämliche Flugzeuge abgezogen. Netanyahu hat angekündigt, dass man über die Fähigkeiten verfügt alle iranischen Anlagen zu zerstören, einschließlich Fordo. (Entweder haben die USA da was geliefert oder die Israelis bluffen oder die USA übernehmen das heimlich und Israel schreibt es auf seine Fahnen). Die Hisbollah hat nun doch zögerlich ihre Unterstützung für den Iran erklärt, allerdings noch ohne den Worten irgendwelche relevanten Taten folgen zu lassen. Aktuell steht die Hisbollah im Libanon stark unter Druck sich da rauszuhalten. Ihre Anhänger an der Basis aber fordern ein Eingreifen. Dieser Widerstreit schwächt sie politisch im Libanon noch weiter. Etliche iranische Nachrichtenseiten, insbesondere die offizierelle Nachrichtenagentur des Iran können aktuell kaum oder gar nicht erreicht werden. https://en.irna.ir/ Der Iran verschießt weiterhin im niedrigen zweistelligen Bereich Raketen auf Israel, dies anscheinend recht ungezielt bzw. man weiß gar nicht so genau, was damit anvisiert wird. Angriffe wie auch Schäden an militärischen Einrichtungen in Israel sind weiterhin absolut geheim und werden nicht berichtet (es könnte dort also durchaus nennenswerte Schäden geben, etwaig aber auch nur geringe). Insgesamt macht es auf mich rein persönlich den Eindruck, dass der Iran eine strategische Luftkampagne führt, mit dem Ziel das Raketenfeuer auf Israel so lange wie möglich zu strecken. Zum einen um die USA nicht automatisch in den Krieg hinein zu ziehen. Zum anderen um irgendwie durchzuhalten und dabei zugleich für Israel erhebliche wirtschaftliche Kosten zu erzeugen. Kheibar Shekan hat diese Strategie hier schon ausführlicher beschrieben, und die Zielsetzung, möglichst große Anteile der Bevölkerung möglichst lange Zeit in Schutzräume zu zwingen was Israel volkswirtschaftlich immer weiter erheblich schadet. Beide Seiten könnten in Folge des aktuellen Krieges schwerwiegende wirtschaftliche Schäden erleiden, welche kaum noch aus eigener Kraft kompensierbar sind. Israel ist durch die die ganzen Kriege zuvor stark überanstrengt, der Iran durch die jahrelangen Sanktionen und die Misswirtschaft des Regimes. Sollte Israel zu einer strategischen Luftkriegskampagne gegen die Energiewirtschaft des Iran übergehen und der Iran den Raketenbeschuss von Israel länger durchhalten können - wäre dies für beide Staaten wirtschaftlich meiner Ansicht nach katastrophaler als man es allgemein annimmt. Da könnten ganz schnell katastrophale Abwärtsspiralen entstehen. 
Gestern, 00:13
Zitat:Der Iran verschießt weiterhin im niedrigen zweistelligen Bereich Raketen auf Israel, dies anscheinend recht ungezielt bzw. man weiß gar nicht so genau, was damit anvisiert wird. Achja? 
Gestern, 00:16
(Gestern, 00:08)Quintus Fabius schrieb: Kheibar Shekan hat diese Strategie hier schon ausführlicher beschrieben, und die Zielsetzung, möglichst große Anteile der Bevölkerung möglichst lange Zeit in Schutzräume zu zwingen was Israel volkswirtschaftlich immer weiter erheblich schadet.Die Angriffe des Iran finden aber doch meist nachts statt? Und die Verweilzeit in den Schutzräumen ist nicht sehr lang. Viele Israelis scheinen schon zu reagieren, wie viele Bevölkerungen in dieser Situation, und desensibilisiert zu werden. Sie gehen einfach nicht mehr in die Schutzräume. Mir scheint, wenn dies das Ziel wäre, müsste Teheran jeden Teil Israels im Stundentakt mit zwei, drei Raketen beschießen. Die gegenwärtige Vorgehensweise mag der Wirtschaft zwar schaden, und sei es nur dadurch, dass Investitionen ausfallen und übermüdete Arbeitnehmer weniger produktiv sind. Aber ob sich das lohnt?
Gestern, 00:49
Meiner Meinung nach "lohnt" sich praktisch nichts was der Iran versucht, weil ihm einfach die Kapazitäten und die ausreichende Schlagkraft fehlen. Der Iran kann daher nur so viel Schaden zufügen, wie es ihm halt möglich ist, und versuchen, im Rahmen seiner Möglichkeiten diesen Schaden für Israel zu maximieren. Mehr ist da halt nicht drin.
KheibarShekan: Wenn du ein anderes Bild der Lage hast und andere Zahlen und Ziele, dann nur frei heraus damit: 
Gestern, 07:26
(19.06.2025, 23:27)Jason77 schrieb: Das stimmt so nicht… sowohl bei Apple als auch bei Goolge funktioniert Street View und die Karten selbst sind ebenfalls hochauflösend genug um einzelne Gebäude sehr klar zu erkennen… Was habe ich von Apple Maps geschrieben? Nichts. Was habe ich über Google Street View geschrieben? Hochauflösende Bilder kann man nicht sehen. Genau das ist der Fall. 
Gestern, 07:50
(Gestern, 07:26)Frank353 schrieb: Was habe ich über Google Street View geschrieben? Hochauflösende Bilder kann man nicht sehen. Genau das ist der Fall. Google Street View ist in Israel in der Fläche verfügbar und hochauflösend (mindestens Gen 2 bis teilweise auch Gen 4), im Iran offiziell gar nicht, es gibt lediglich ein paar (privat erstellte) 360-Grad-Aufnahmen bzw. Photostrecken. Die Auflösung der Orthophotos ist in beiden Ländern jeweils sehr ähnlich, es handelt sich um jeweils um hochauflösende Satellitenaufnahmen. Für noch höhere Auflösungen braucht es Luftbilder.
Gestern, 08:16
Bleiben wir hier mal bitte enger beim Thema Iran vs Israel. Europäische Sicherheitspolitik et al gehören definitiv in einen anderen Strang.
Gestern, 09:07
@Quintus
In Israel herrscht staatliche Zensur über Schäden. Das lässt sich aber in Städten jedenfalls nur begrenzt verhindern. Nach meinen Erkenntnissen wurden bereits Raffinierien, Elektrizitätswerke, IDF HQ, Mossad HQ, Börse, Sorokota, Flughäfen, Häfen, Weizmann Institut, Unit 8200, Rafael von Raketen und Drohnen getroffen. Daher müssen die Iraner jetzt weitermachen und den Aggressor weiter abnutzen. Die Iraelis sind bereits schon knapp mit ihren Abwehrmitteln. In 2-4 Wochen hat der Iran die Lufthoheit über Israel und dürfte dann technisch einen Punkt erreicht haben, wo man mit solch schmierigen Gesellen wie Wadephul darüber sprechen kann, was sie sich dabei gedacht eigentlich haben während ihre bedingungslosen Freunde vor dem Scherbenhaufen ihrer eigener Fehlkalkulation stehen: Zitat:Wadephul will mit Iran verhandelnhttps://www.tagesschau.de/ausland/asien/...n-100.html Es ist ja vorhersehbar, dass diese Aggressoren wiederholt sagen werden: So wir haben euer Atomprogramm zerstört, eure Wirtschaft zerstört, eure politische Führung getötet und viele weitere Zivilisten getötet und Strom habt ihr auch keinen mehr. Wie schaut es denn jetzt aus mit einem Ende dieser sinnlosen Kämpfe und mit Freundschaft schließen aus? Wir bauen das wieder auf, wenn ihr dafür zahlt. Wir haben Euch ja auch nur geholfen. Dazu sage ich nur: Es gibt über 80 Mio Iraner und davon sind wahrscheinlich 10% bedingungslos gewaltbereit. Das reicht um noch sehr lange Zeit die Kosten zu verlagern.
Gestern, 12:13
(Gestern, 07:50)Helios schrieb: Google Street View ist in Israel in der Fläche verfügbar und hochauflösend (mindestens Gen 2 bis teilweise auch Gen 4), im Iran offiziell gar nicht, es gibt lediglich ein paar (privat erstellte) 360-Grad-Aufnahmen bzw. Photostrecken. Die Auflösung der Orthophotos ist in beiden Ländern jeweils sehr ähnlich, es handelt sich um jeweils um hochauflösende Satellitenaufnahmen. Für noch höhere Auflösungen braucht es Luftbilder. Den Begriff Streetview habe ich aus der Replik des anderen Foristen irrtümlich übernommen. Vorher hatte ich nicht über Streetview geschrieben, aber vielen Dank für diese wichtige Klarstellung.
Gestern, 12:26
KheibarShekan:
Zitat:Die Iraelis sind bereits schon knapp mit ihren Abwehrmitteln. In 2-4 Wochen hat der Iran die Lufthoheit über Israel Ich würde nicht unbedingt den Begriff Lufthoheit verwenden aber ich weiß schon was du damit eigentlich meinst. Nehmen wir mal rein theoretisch an, es käme so und Israel hätte keine Abwehrmittel mehr, der Iran aber noch ausreichend weitere Raketen welche er dann ungehindert frei nach Israel abfeuern kann. Meinst du nicht auch, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt die USA massiv eingreifen werden, ja dass dieser Umstand das Eingreifen der USA regelrecht herbei zwingt ? Ich habe sogar die These, dass aktuelle Geraune von einem beginnenden Mangel bei den Abwehrmitteln gar nicht stimmt und explizit nur dazu dienen soll, die USA mit hinein zu ziehen.
Vor 11 Stunden
(Gestern, 12:26)Quintus Fabius schrieb: Meinst du nicht auch, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt die USA massiv eingreifen werden, ja dass dieser Umstand das Eingreifen der USA regelrecht herbei zwingt ? Sind die USA denn nicht bereits im Krieg? Klar werden sie Fordow und alles Mögliche zu Kleinholz verarbeiten. Und auch sie werden nach Wegen suchen, um dass Ganze zu beenden. Warum bspw. Khamenei aktuell noch am Leben ist, liegt einzig und alleine daran, dass man die Spielkarte von Verhandlungen bzw. einer offiziellen Kapitulation noch behalten will. Aber niemand wird das so schnell beenden. Weder den Raketenbeschuss, noch den Krieg selbst. Daher gibt es viele mögliche Entwicklungen, alle sehen ganz schlecht für den Iran aus. Daran zweifle ich nicht. Daher kann es für die Iraner eigentlich auch nur darum gehen, den Schaden der Gegenseite zu maximieren. Dazu gibt es mit und ohne USA einige Optionen, aus dem Bereich symmetrischer und asymmetrischer Kriegsführung. Der letzte Zustand ist der Jemen oder gar Libyen Zustand und auch der ist nicht kontrollierbar. Nur liegt der Iran halt am Persischen Golf.
Vor 11 Stunden
(Gestern, 09:07)KheibarShekan schrieb: @QuintusDann kannst Du diese Erkenntnisse gewiss teilen? Mal eine andere Frage: Wenn Du behauptest, dass all diese Ziele verlässlich vom Iran getroffen wurden, folgt dann nicht daraus, dass die Treffer in Wohnhäuser und Krankenhäuser Absicht sind? (Gestern, 09:07)KheibarShekan schrieb: Daher müssen die Iraner jetzt weitermachen und den Aggressor weiter abnutzen. Die Iraelis sind bereits schon knapp mit ihren Abwehrmitteln. In 2-4 Wochen hat der Iran die Lufthoheit über Israel und dürfte dann technisch einen Punkt erreicht haben, wo man mit solch schmierigen Gesellen wie Wadephul darüber sprechen kann, was sie sich dabei gedacht eigentlich haben während ihre bedingungslosen Freunde vor dem Scherbenhaufen ihrer eigener Fehlkalkulation stehen:Du hast eine blühende Phantasie. Die Lufthoheit wird Iran schon mal gar nicht erreichen, denn dazu müsste er Israel besetzen und sich einverleiben, nur so erreicht er die Hoheit über israelischen Luftraum. Die Luftherrschaft wird der Iran ebenfalls nicht erlangen. Dazu müssten iranische Flugzeuge ungestraft im israelischen Luftraum operieren können. Derzeit sieht es eher so aus, als habe Israel die Luftherrschaft über dem Iran erkämpft.
Vor 11 Stunden
(Vor 11 Stunden)muck schrieb: Wenn Du behauptest, dass all diese Ziele verlässlich vom Iran getroffen wurden, folgt dann nicht daraus, dass die Treffer in Wohnhäuser und Krankenhäuser Absicht sind? Ja, es kann und müsste Teil der Strategie sein, zivile Ziele in Israel oder anderen Staaten mitunter zu treffen. Und sei dass man sie einstreut. Das israelische Krankenhaus lag halt direkt neben einem IDF Compound und ist das Hauptkrankenhaus für die IDF Soldaten aus Gaza und Libanon. Direkt daneben stand auch das Hauptgebäude der israelischen Börse. Alle drei Gebäude wurden durch den Einschlag zerstört. Wer davon jetzt der Kollateralschaden ist, liegt im Rahmen des persönlichen Ermessens. Zitat:Du hast eine blühende Phantasie. Die Lufthoheit wird Iran schon mal gar nicht erreichen, denn dazu müsste er Israel besetzen und sich einverleiben, nur so erreicht er die Hoheit über israelischen Luftraum. Danke, so bereichere ich nicht nur mein Leben damit sondern auch Deines! Aber ich erkläre das gern: Am Anfang hat Israel von 90% Abfangquote fabuliert. Dann waren es ~70-80%, inzwischen sind wir bei 60-70% bei relativ übersichtlicher Zahl der eingesetzten Flugkörper. Ab dem Zeitpunkt ab dem weniger als 50% der Flugkörper abgefangen werden, braucht es 2 Raketen für einen 1 Einschlag. Und dann hat der Iran die "Lufthoheit" über Israel. Die Einschläge sind ja recht massiv auch. Da reicht meist einer, um einen Straßenzug zu zerstören. Ohne den multinationalen mehrschichtigen Layer aus AEGIS, THAAD, Patriot und Arrows wären wir schon längst an dem Punkt.
Vor 11 Stunden
muck:
Nachweislich (also auch durch israelische Meldungen bestätigt) davon getroffen wurden eine Raffinerie, die Börse, ein Elektrizitätswerk, das Mossad HQ, das Soroka-Krankenhaus, das Weizmann Institut und Flughäfen. Was KheibarShekan hier anführt kannst du in allen ganz normalen israelischen Nachrichtenseiten nachlesen. Und er hat ebenfalls recht, dass in Israel eine recht rigide Zensur herrscht was die Schäden angeht. Es wurden schon Personen jetzt mehrfach verhaftet weil sie beispielsweise iranische Angriffe und Schäden aus diesen filmten und ins Netz stellten oder darüber schriftlich berichteten. Und ja, die Treffer auf Wohnhäuser und Krankenhäuser sind natürlich Absicht. Zitat:Du hast eine blühende Phantasie. Die Lufthoheit wird Iran schon mal gar nicht erreichen Er meint damit, dass die Israelis dann keine Abwehrmittel gegen die iranischen Raketen mehr haben und die ballistischen Raketen ab diesem Zeitpunkt dann nach belieben einschlagen können, weil sie nicht mehr abgewehrt werden können (es sei denn, die USA würden deren Abwehr übernehmen). Wie sich das aber in Wahrheit verhält kann niemand wissen. Meine These ist, dass Israel noch eine Menge Abwehrraketen übrig hat, aber die USA möglichst früh offen in den Krieg hinein ziehen will. Schlussendlich ist es eine einfache Abnutzung. Israel hat eine unbekannte Anzahl Abwehrraketen, der Iran eine unbekannte Anzahl ballistischer Raketen. Beide verbrauchen sich. Die Seite, die zuerst ans Ende ihrer Raketen kommt gewinnt in diesem Teilaspekt. Sollten den Israelis die Abwehrraketen ausgehen, der Iran aber noch ballistische Raketen haben, könnte er ab diesem Zeitpunkt den Gros davon in Israel einschlagen lassen ohne dass diese abgefangen werden können. Gelingt es Israel die ballistischen Raketen im Iran ausreichend abzunutzen und gehen Israel die Abwehrraketen vorher nicht aus, verpufft das iranische Raketenarsenal und spielt im weiteren keine wesentliche Rolle mehr. Ab diesem Zeitpunkt kann Israel dann im Iran machen was immer es will, ohne selbst im eigenen Land weiteren Schaden durch die iranischen Raketen zu erleiden. Zitat:Dazu müssten iranische Flugzeuge ungestraft im israelischen Luftraum operieren können. Es geht ja nicht um Flugzeuge, sondern nur darum, ob den Israelis oder den Iranern vorher die Raketen ausgehen. |
