(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

P-8A oder einfach ein paar Wildcat leasen. Wo ein Wille ist... beides deutlich billiger als eine F126. Für Wildcat hätten vermutlich die 300 Mio Inflationsausgleich der F126 ausgereicht für 15 Jahre Leasing von 10 EA...

Wildcat leasing wär eine Alternative. P-8A aber Letztere kannst du unterstützend heranziehen wenn ein Ziel bereits grob aufgeklärt wurde und man jetzt Feinverortung mit Sonarbojen und Bekämpfung mit Torpedos benötigt, aber alleine die langsame Reaktionszeit solcher Einheiten dürfte dem ASW da absolut das Genick brechen. Das sind Seefernaufklärer, keine ASW Flugzeuge.
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@muck

Wie gesagt: Ich habe so langsam die Befürchtung, dass F126 nicht schneller kommt als F127.
Dann darfst du in erster Linie DSNS danken.

Naja doch.

Wie der Artikel schon richtig darstellt geht man hier von einer Verzögerung zwischen 1-3 Jahren aus. Nehmen wir mal 2 an, bis der Entwurf rekonstruiert wurde.
Baubeginn für das Typschiff war laut Plan 2023, Indienststellung sollte 2028 erfolgen, macht also rund 5 Jahre Bau- und Erprobungszeit.
Wenn wir vom jetzigen Zeitpunkt an 2 Jahre Verzögerung mit einrechnen, wird das Typschiff 2031 in Dienst gestellt. Beim Bauprozess selber haperts ja üblicherweise weniger bei DSNS.

Immerhin 4 Jahre vor der F127, sofern die wirklich 2035 in Dienst gestellt wird (denn NVL ist ja leider auch wieder mit dabei, da kann man aus Prinzip schinmal 2 Jahre Karenzverspätung oben drauf rechnen).

[muck]

Das zweite Schiff der Klasse sollte sowieso erst 2030 in Dienst gestellt werden. Dieses Datum wäre wohl ebenfalls nicht mehr zu halten. Ein Zulauf zumindest der letzten beiden Einheiten nach 2034 erscheint leider mehr als wahrscheinlich.

Nachtrag:

Nebenbei, verstehe ich den von @Voyageur verlinkten Artikel eigentlich dahingehend richtig, dass das Problem ganz und gar bei Damen liegt? Das ist sehr interessant, weil die bisherige Berichterstattung zum Thema den deutschen Auftragnehmern eine Mitschuld oder wenigstens Mitverantwortung an dem Fiasko gab. Deren IT sei mit der IT von Damen nicht kompatibel, hieß es in mehreren Artikeln.

[HeiligerHai]

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Danach sieht es aus, ja. Zumal die deutschen Auftragnehmer Verträge angenommen haben, um den von Damen ausgelösten Leerlauf zu überbrücken. Die werden kaum alles stehen und liegen lassen, wenn die Niederländer endlich in die Puschen kommen, und wieder an der F126 werkeln. Wenn man den 'Kieler Nachrichten' glauben darf, könnte die Indienststellung der Niedersachsen sich bis 2031 verzögern.

Ich fürchte eher, dass das noch schlimmer wird.

Kooperation inwiefern? Einschiffung britischer Wildcats auf deutschen Fregatten?

Zum Beispiel (s. RNoN)

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Das zweite Schiff der Klasse sollte sowieso erst 2030 in Dienst gestellt werden. Dieses Datum wäre wohl ebenfalls nicht mehr zu halten. Ein Zulauf zumindest der letzten beiden Einheiten nach 2034 erscheint leider mehr als wahrscheinlich.

Nachtrag:

Nebenbei, verstehe ich den von @Voyageur verlinkten Artikel eigentlich dahingehend richtig, dass das Problem ganz und gar bei Damen liegt? Das ist sehr interessant, weil die bisherige Berichterstattung zum Thema den deutschen Auftragnehmern eine Mitschuld oder wenigstens Mitverantwortung an dem Fiasko gab. Deren IT sei mit der IT von Damen nicht kompatibel, hieß es in mehreren Artikeln.

Naja - es hieß, dass die Baupläne nicht übertragen werden können.
Jetzt wissen wir, dass sie gar nicht fertig sind.

Bei DSNS brennt echt die Hütte.

[muck]

Ich fürchte eher, dass das noch schlimmer wird.

Wenn sich das abzeichnet, sollte man wirklich über einen Ausstieg nachdenken.

Zum Beispiel (s. RNoN)

Da viele Royal Navy-Schiffe derzeit in der Werft liegen, wäre ein solcher Kuhhandel vielleicht auch für die Briten interessant.

Naja - es hieß, dass die Baupläne nicht übertragen werden können.

Ja, und dass die deutschen Werften veraltete Software benutzen würden. Im Nachhinein würde es mich nicht überraschen, wenn dieses Narrativ von Damen in die Welt gesetzt wurde, um sich zu entlasten. Sie haben ja auch eine ganz tolle neue Software jetzt. Nur dass sie damit nicht umgehen können.

[roomsim]

Mit TAS, Bugsonar, VL-ASROC und 2 Helis ist F127 bereits ein Brecher was ASW angeht.
12 F127 hätten mMn echt was...
F126 klingt hinter den Kulissen noch schlimmer.
Vermutlich weinen sich die Projektleiter inzwischen nur noch in den Schlaf

Hab auch schon durch Kontakte von Verspätungen (nun bestätigt) erfahren und dass auch eine ganz ordentliche Wahrscheinlichkeit der weiteren Verteuerung der Schiffe besteht.

[muck]

Hab auch schon durch Kontakte […] erfahren[,] dass auch eine ganz ordentliche Wahrscheinlichkeit der weiteren Verteuerung der Schiffe besteht.

Die Damen selbst tragen müsste, nach den kolportierten Vertragsbedingungen …?

Ich frage mich gerade, ob Damen nicht am Ende die Navantia-Lösung aus dem Hut zaubern und sagen wird: Lasst uns die Schiffe in den Niederlanden bauen, das geht schneller.

[HeiligerHai]

Hab auch schon durch Kontakte von Verspätungen (nun bestätigt) erfahren und dass auch eine ganz ordentliche Wahrscheinlichkeit der weiteren Verteuerung der Schiffe besteht.

Loswerden.
Besser jetzt als morgen

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Die Damen selbst tragen müsste, nach den kolportierten Vertragsbedingungen …?

Ich frage mich gerade, ob Damen nicht am Ende die Navantia-Lösung aus dem Hut zaubern und sagen wird: Lasst uns die Schiffe in den Niederlanden bauen, das geht schneller.

Die machen es wie bei den Norwegern.
Andauernd mehr Geld fordern und sonst mit Baustopp drohen.
Das ist übrigens einer der vielen Gründe, warum F126 nicht für die RNoN in Frage kam.

[Wittgenstein]

Warum hat die norwegische Marine die gesunkene Helge Ingstad nicht ersetzt? Weil ein Neubau sogar kaufkraftbereinigt zweimal so viel gekostet hätte wie ein Schiff der Fridtjof-Nansen-Klasse ursprünglich.

und das spricht für deine These und was hat was mit Skaleneffekten zu tun?

Warum sind die Schiffe der De Zeven Provinciën-Klasse pro Stück billiger gewesen als die der Sachsen-Klasse, trotz gleicher Sensoren, Effektoren und vieler weiterer geteilter Konstruktionsmerkmale? Weil die Niederländer vier Schiffe gekauft haben, wir aber, entgegen.ursprünglicher Planung, nur drei.

Spektakuläre Feststellung: unterschiedlicher Schiffe, welche in verschiedenen Ländern gebaut werden, kosten nicht das gleiche.


Fregatten werden nicht in Stückzahlen produziert um Skaleneffekte einzuplanen. Die Effekte (falls vorhanden) sind absolut zu vernachlässigen.

Warum müssen wir hier über Grundwissen der Betriebswirtschaftslehre diskutieren, als handelte es sich um revolutionär-strittige Ideen?

Gerade in Deutschland mit seinen hohen Lohn- und Energiekosten.

Gerade die Energiekosten haben in fast allen Fällen nichts mit Skaleneffekten zu tun.
Das die Lohnkosten beim Kriegsschiffbau sich (signifikant) bei höheren Stückzahlen verringern will ich auch erstmal sehen.
Wir reden hier mehr oder von Einzelstücken. Keine Fregatte ist exakt wie die andere.
Skaleneffekte sind in der Massenproduktion interessant.

In der Regel werden auch nicht 16 Schiffe auf einmal bestellt.
Die tatsächlichen Kaufverträge beschränken sich auf wenige, manchmal einzelne Schiffe.

Ich bin fertig.

[muck]

@Wittgenstein

Mehrere Nutzer haben auf die Skaleneffekte verwiesen; dieser Kontrarianismus Deinerseits ist albern.

Ich werde mich an dieser unsinnigen Diskussion nicht mehr beteiligen.

Viel Vergnügen noch.

Die machen es wie bei den Norwegern.
Andauernd mehr Geld fordern und sonst mit Baustopp drohen.

Die Navantia-Lösung, ja. Im Zweifelsfall könnte auch Den Haag selbst zugunsten von Damen intervenieren wollen. Angesichts der derzeitigen politischen Verhältnisse kann kein niederländischer Politiker die Hände in den Schoß legen, wenn ein strategisch und wirtschaftlich derart wichtiges Unternehmen in eine Schieflage gerät.

Und am Ende greift wieder das gute alte Entrapment. Im Nachhinein muss man zugeben, der Verteidigungsausschuss hatte den richtigen Riecher. Seinerzeit war ich froh, dass die vielen Auflagen gekippt wurden, die der Ausschuss der Bundesregierung ursprünglich hatte machen wollen. Das war falsch.

Das ist übrigens einer der vielen Gründe, warum F126 nicht für die RNoN in Frage kam.

Das wusste ich gar nicht. Hast Du zufällig Lesestoff dazu?

[HeiligerHai]

Die Navantia-Lösung, ja. Im Zweifelsfall könnte auch Den Haag selbst zugunsten von Damen intervenieren wollen. Angesichts der derzeitigen politischen Verhältnisse kann kein niederländischer Politiker die Hände in den Schoß legen, wenn ein strategisch und wirtschaftlich derart wichtiges Unternehmen in eine Schieflage gerät.

DSNS würde definitv gerettet und nationalisiert werden.
Das ist Konsens.
Nur geht das mit einer weiteren massiven Verzögerung einher.

Und am Ende greift wieder das gute alte Entrapment. Im Nachhinein muss man zugeben, der Verteidigungsausschuss hatte den richtigen Riecher. Seinerzeit war ich froh, dass die vielen Auflagen gekippt wurden, die der Ausschuss der Bundesregierung ursprünglich hatte machen wollen. Das war falsch.

Hm. Ob man diese Auflagen gemacht hat, weil man ahnte, was passieren würde, wage ich zu hinterfragen.
Aber ich weiß es auch nicht besser.

Das wusste ich gar nicht. Hast Du zufällig Lesestoff dazu?

Leider nein.
Was die Präferenzen der RNoN angeht und die Gründe für/gegen F127, werde ich mich während der laufenden Beschaffung nicht näher äußern.
In Retrospektive: Gerne

[DopePopeUrban]

Bei 12-18 Schiffen MUSS man Lizenzfertigung von MK41, SPY6 oder Effektoren einfordern.
LM hat das im Kontext von Typhon auch schon angeboten afaik.

Eine Lizenzproduktion ist immer deutlich teurer als der Einkauf im Ausland.

Die tatsächlichen Produktionskosten sind vielleicht vergleichbar, aber alleine schon durch die Einrichtung der Produktionslinie und dessen Infrastruktur sprechen wir von ungleich höheren Mehrkosten. Dazu kommt noch, dass Unternehmen ihre Produkte ja nicht einfach zum Einkaufspreis zugänglich machen, Lockheed Martin und co lassen sich Lizenzproduktionen richtig teuer bezahlen. Einen Skaleneffekt ist so nochmal deutlich unwahrscheinlicher als mit einem Import.

Das einzige Argument für eine Lizenzproduktion im militärischen Sinne wäre eine verringerte Abhängigkeit (sowie eventuelle zeitliche Vorteile, siehe F-35 Produktion in Italien). Die aber so oder so durch AEGIS weiterhin bestehen bleibt, da kann mans auch direkt lassen.

[Frank353]

@Wittgenstein

Mehrere Nutzer haben auf die Skaleneffekte verwiesen; dieser Kontrarianismus Deinerseits ist albern. Viel Vergnügen noch.Die Navantia-Lösung, ja. Im Zweifelsfall könnte auch Den Haag selbst zugunsten von Damen intervenieren wollen. Angesichts der derzeitigen politischen Verhältnisse kann kein niederländischer Politiker die Hände in den Schoß legen, wenn ein strategisch und wirtschaftlich derart wichtiges Unternehmen in eine Schieflage gerät.

Na ja, Unilver und Shell sind ja auch schon weg.

[Falli75]

Phillips ebenfalls .

[Ottone]

Natürlich ist es aber auch Wahnsinn den größten Auftrag der Firmengeschichte anzunehmen und gleichzeitig eine neue CAD Architektur aufzusetzen

Das ist eine schöne Zusammenfassung.

[ede144]

Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.

Das ist eine schöne Zusammenfassung.

Ich kenne die Art Wahnsinn live und in Farbe. Vor 3 Jahren wurden wir von unserer Mutter gezwungen SAP R4 einzuführen, was unsere Firma in 2 Lager gespalten hat. Vor kurzem wollten sie dass wir mit ihnen ein Update auf die aktuelle Version durchführen, während wir gleichzeitig daran arbeiten Oracle einzuführen, was im Konzern läuft. Und dann soll man noch nebenbei das Tagesgeschäft abarbeiten.