(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Und die holen wir dann 2 Jahre später wieder von F124 runter?

Warum sollten wir? Keiner weiß, wann F126 genau zu läuft und mit Ablieferung fehlen der F126 immer noch diverse Kernfähigkeiten, die mit Aufwand nachgerüstet werden müssen. Da fällt mir spontan der Anteil elektronische Gegenmaßnahmen (R-ECM) und "MLG 30 mm" ein, dazu noch Torpedo-Abwehr und diverse andere Sachen, die bestimmt noch kommen werden.

Es wird durch die Bundeswehrführung doch inzwischen Mantra-artig die Kriegstüchtigkeit in 2029 beschworen, daher stellt sich die Frage nach Geld doch überhaupt nicht und ein Hochwert-Radar, wie APAR Block 2 es darstellt, muss dann schleunigst auf einem Fähigkeitsträger landen, der daran Bedarf hat und es 2029 zur See bringen kann.

Wenn F126 das halt nicht ist, so what?

Ich erwarte von der Bundeswehr und gerade dem Beschaffungsamt nichts anderes, als dass man endlich mal der eigenen Rhetorik gerecht wird und "PS auf die Straße bringt".

Damen ist nicht in der Lage, mit den geforderten 70 % deutschen Unterauftragnehmer termingerecht zu liefern? So what, dann sollen die F126 sonstwo bauen. Das kriegt Damen auch nicht hin? Dann Auftrag stornieren und eine MEKO "von der Stange" kaufen. Andere Nationen bauen in 3 Jahre auch Kriegsschiffe, den Nachweis, dass die Bundeswehr das in der Not kann, soll man jetzt endlich mal erbringen.

Die Causa F126 entwickelt sich immer mehr zu einem "Weiter so wie früher!" als einem "Wir machen das mal anders und schneller!".

[Leuco]

Wenn es realistisch ist eine Meko 200 in wenigen Jahren in Betrieb zu nehmen, würde ich die F126 stornieren. Der Meko Entwurf bringt sicher einige Nachteile mit sich, könnte aber auch konsequenter auf ASW ausgelegt sein, was die Marine ja mittlerweile als Hauptaufgabe für die F126 vorsieht. Ich gehe aber davon aus, dass selbst wenn das ein sinnvoller Weg wäre (was ich nicht beurteilen kann), niemand die Eier hat so konsequent zu handeln. Es wird weiter herumgewürgt werden. Es ist auch völlig unrealistisch zu erwarten, dass es bei der F127 nicht auch zu jahrelangen Verzögerungen kommen wird.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Wenn es realistisch ist eine Meko 200 in wenigen Jahren in Betrieb zu nehmen, würde ich die F126 stornieren. Der Meko Entwurf bringt sicher einige Nachteile mit sich, könnte aber auch konsequenter auf ASW ausgelegt sein, was die Marine ja mittlerweile als Hauptaufgabe für die F126 vorsieht. Ich gehe aber davon aus, dass selbst wenn das ein sinnvoller Weg wäre (was ich nicht beurteilen kann), niemand die Eier hat so konsequent zu handeln. Es wird weiter herumgewürgt werden. Es ist auch völlig unrealistisch zu erwarten, dass es bei der F127 nicht auch zu jahrelangen Verzögerungen kommen wird.

Gar nicht. Egal was wir jetzt tun, bis 2028/29 bekommen wir keine neuen Schiffe. Da ist es völlig egal ob wir von der F126 oder MEKO A200/300 reden. Bis ein Vertrag dafür steht haben wir auch schon 2026, vor 2030 wird keins dieser neu bestellten Schiffe in Dienst gestellt werden.

In Bezug auf die F127 würde ich aber jetzt einfach mal knallharte Konsequenzen ziehen. Von den nächsten anstehenden Marineprojekten (F127, MUsE, etc) wird dann einfach mal (vorerst) keins in Deutschland gebaut werden. Das muss mal richtig wehtun, besser existenzgefährdend sein, sonst lernen es unsere Marinewerften einfach nicht. Verfügbare europäische Werften gibts reichlich und für die AAW Fregatten gibts einiges an Kooperationsmöglichkeiten und Kooperationsinteresse anderer Staaten (bspw NL und DK). Wenn unsere Werften noch rechtzeitig Resultate liefern kann man wieder über eine Produktion in Deutschland nachdenken, vorher nicht.

In Bezug auf die F126 wäre es aber vlt ganz klug, NVL den Auftrag für die restlichen Fregatten zu entziehen. Alles was dieses Unternehmen in den letzten 20 Jahren angefasst hat wurde zu einem absoluten Desaster, dann haben sie sich das Grab eben selber geschaufelt. GNY macht normalerweise wenig Probleme, deshalb mein Vorschlag:

NVL wird aus dem Auftrag gestrichen. Statt in Wolgast wird das Heck nun auch in Kiel produziert und statt Hamburg findet die Endausstattung dann bei Damen in Vlissingen statt. Dadurch kommen die Schiffe zwar nicht früher, aber NVL hat so keine Gelegenheit mehr irgendwas neues kaputt zu machen. Gleichzeitig dürfte GNY somit hochmotiviert arbeiten da ihnen sonst figurativ gesprochen das gleiche blüht. Zuckerbrot und Peitsche.

[DeltaR95]

Bis ein Vertrag dafür steht haben wir auch schon 2026, vor 2030 wird keins dieser neu bestellten Schiffe in Dienst gestellt werden.

Guter Punkt - und genau einer, der vor einem Kriegsbeginn verändert gehört. Im realen Fall eines Krieges kann man auch kein Jahr vertrödeln, bis ein Vertrag geschlossen wird.

Diese Prozesse, die uns von einer Rüstungshavarie in die nächste führen, gehörten schleunigst geändert.

Genau für solche "Schnellverträge" gibt es Vertragsmuster und Standardverträge, die müssen einfach konsequent angewendet und durchgesetzt werden. Wenn einer versucht nachzuverhandeln, fliegt er direkt raus. Diese Vertragsmuster sind ja sogar unter Einbezug der deutschen Rüstungsindustrie entwickelt worden, soweit mir bekannt.

[DopePopeUrban]

Guter Punkt - und genau einer, der vor einem Kriegsbeginn verändert gehört. Im realen Fall eines Krieges kann man auch kein Jahr vertrödeln, bis ein Vertrag geschlossen wird.

Diese Prozesse, die uns von einer Rüstungshavarie in die nächste führen, gehörten schleunigst geändert.

Genau für solche "Schnellverträge" gibt es Vertragsmuster und Standardverträge, die müssen einfach konsequent angewendet und durchgesetzt werden. Wenn einer versucht nachzuverhandeln, fliegt er direkt raus. Diese Vertragsmuster sind ja sogar unter Einbezug der deutschen Rüstungsindustrie entwickelt worden, soweit mir bekannt.

Da stimme ich dir absolut zu, aber da liegt mMn auch nicht das Problem. Das Problem wird sein, dass beim Bau selber (mMn bewusst) "getrödelt" wird um sich selber den größtmöglichen finanziellen Nutzen daraus zu ziehen. Da wird schön gedrängelt damit der Bau früh beginnt und huch, xyz Probleme tun sich auf einmal auf und da dauerts dann leider länger. Und sowas kannst du von Staatsseite eben schlecht unterbinden, ich meine was sollst du machen, Bundespolizisten nach Wolgast schicken die dann Bußgelder verteilen wenn E-Mails nicht rechtzeitig abgeschickt werden?

Diese Spirale kriegst du nur gebrochen, indem du den besagten Unternehmen mal mal richtig empfindlich wehtust. Mehr Geld für mehr Bauzeit schmeckt, kein Geld weil kein Bauauftrag schmeckt hingegen gar nicht. Wenn du denen die Grundsicherheit nimmst, dass jedes größere Marineprojekt auch wirklich in Deutschland produziert wird, wirst du überrascht sein wie schnell sich ein NVL plötzlich ganz neu erfinden kann.

[HeiligerHai]

@Leuco
Gar nicht. Egal was wir jetzt tun, bis 2028/29 bekommen wir keine neuen Schiffe. Da ist es völlig egal ob wir von der F126 oder MEKO A200/300 reden. Bis ein Vertrag dafür steht haben wir auch schon 2026, vor 2030 wird keins dieser neu bestellten Schiffe in Dienst gestellt werden.

In Bezug auf die F127 würde ich aber jetzt einfach mal knallharte Konsequenzen ziehen. Von den nächsten anstehenden Marineprojekten (F127, MUsE, etc) wird dann einfach mal (vorerst) keins in Deutschland gebaut werden. Das muss mal richtig wehtun, besser existenzgefährdend sein, sonst lernen es unsere Marinewerften einfach nicht. Verfügbare europäische Werften gibts reichlich und für die AAW Fregatten gibts einiges an Kooperationsmöglichkeiten und Kooperationsinteresse anderer Staaten (bspw NL und DK). Wenn unsere Werften noch rechtzeitig Resultate liefern kann man wieder über eine Produktion in Deutschland nachdenken, vorher nicht.

In Bezug auf die F126 wäre es aber vlt ganz klug, NVL den Auftrag für die restlichen Fregatten zu entziehen. Alles was dieses Unternehmen in den letzten 20 Jahren angefasst hat wurde zu einem absoluten Desaster, dann haben sie sich das Grab eben selber geschaufelt. GNY macht normalerweise wenig Probleme, deshalb mein Vorschlag:

NVL wird aus dem Auftrag gestrichen. Statt in Wolgast wird das Heck nun auch in Kiel produziert und statt Hamburg findet die Endausstattung dann bei Damen in Vlissingen statt. Dadurch kommen die Schiffe zwar nicht früher, aber NVL hat so keine Gelegenheit mehr irgendwas neues kaputt zu machen. Gleichzeitig dürfte GNY somit hochmotiviert arbeiten da ihnen sonst figurativ gesprochen das gleiche blüht. Zuckerbrot und Peitsche.

DSNS & NVL machen Scheiße und deswegen bestrafen wir tkMS.
So richtig?

Ich sags mal so: Einzig und allein 212CD läuft rund und das wird von tKMS 'allein' gemacht.
Ja, NVL ist völlig unfähig. Aber DSNS ist kein deut besser.

- PGZ in Polen macht bei Miecznik keinen guten Job
- Saab versagt völlig bei A-26
- Die Briten magst du nicht
- Über Navantia brauchen wir glaub gar nicht reden (man schaue sich Australien & Norwegen an)
- die Naval Group hat auch einen Haufen Leichen im Keller

Der einzige Marineschiffbauer, der so gesehen echt brutal gut abliefert, ist Fincantieri.
Billig, schnell, zuverlässig und in meinen Augen nicht schlecht.
Vmtl. wäre es am besten gewesen, eine deutsche FREMM zu bauen.
Aber dieser Zug ist abgefahren.
Nachdem die deutsche Marine auch nicht auf das Naviris-Ökosystem wechseln will, kann man hier aber nichts von der Stange kaufen.

[ede144]

[quote="Pmichael" pid='251226' dateline='1735493806'

Genau für solche "Schnellverträge" gibt es Vertragsmuster und Standardverträge, die müssen einfach konsequent angewendet und durchgesetzt werden. Wenn einer versucht nachzuverhandeln, fliegt er direkt raus. Diese Vertragsmuster sind ja sogar unter Einbezug der deutschen Rüstungsindustrie entwickelt worden, soweit mir bekannt.
[/quote]

Genau, Schnellverträge? Sowas gibt es nicht. Bei der letzten Anfrage aus der Ecke kam ein Einzeiler mit 2 Dutzend Anhängen rechtlicher Natur. Nach einigen Nachfragen wurde mir das zu bunt und ich habe es dann gelassen.

[DopePopeUrban]

DSNS & NVL machen Scheiße und deswegen bestrafen wir tkMS.
So richtig?

Ich sags mal so: Einzig und allein 212CD läuft rund und das wird von tKMS 'allein' gemacht.
Ja, NVL ist völlig unfähig. Aber DSNS ist kein deut besser.

Nein, aber TKMS kann eine F127 nicht im Alleingang Endausstatten oder Erproben, jedenfalls wenn wir weiterhin von AEGIS reden. Das wird nur Hamburg können, was aber automatisch NVL mit ins Boot holen würde. Gleichzeitig fallen die Produktionskapazitäten von Wolgast so ebenfalls weg, heißt eine F127 kann so wie sie jetzt ist nicht ohne NVL gebaut werden. Ist schade für TKMS, die sind durch die sonstigen Aufträge aber auch nicht gefährdet.

- PGZ in Polen macht bei Miecznik keinen guten Job
- Saab versagt völlig bei A-26
- Die Briten magst du nicht
- Über Navantia brauchen wir glaub gar nicht reden (man schaue sich Australien & Norwegen an)
- die Naval Group hat auch einen Haufen Leichen im Keller

Brauchst du mir nicht erzählen, diese Vergleiche ziehe ich selber regelmäßig. Hier geht primär erstmal darum unserer Industrie Beine zu machen, nicht darum Schiffe früher zu erhalten. Zeitlich nehmen die sich gar nichts.

Nachdem die deutsche Marine auch nicht auf das Naviris-Ökosystem wechseln will, kann man hier aber nichts von der Stange kaufen.

Ich würde hier auch eher nach dem dänischen Modell Schiffe per unabhängigem (eventuell staatlichen) Planungsbüro entwerfen und nur die Bauaufträge an die Schiffbauer ausschreiben aber da ist eher was für den deutsche Marine Thread.
——

Aber um mal zurück auf die F126 zu kommen, weiß jmd zufällig ob Damen bzw Galati in der nächsten Zeit groß beschäftigt sind? Denn falls nicht würde ich das als Ausweichlösung in Betracht ziehen, falls sich unsere Schiffbauer wieder neue Probleme erfinden. Zumindest auf der Softwareebene gäbs hier ja keine Probleme, immerhin kommt der Entwurf für die F126 selber aus dem Hause Damen und wenn man die Wertschöpfungsvorgaben ignoriert, steht dem Bau ja erstmal nichts weiter im Wege.

[DeltaR95]

Genau, Schnellverträge? Sowas gibt es nicht. Bei der letzten Anfrage aus der Ecke kam ein Einzeiler mit 2 Dutzend Anhängen rechtlicher Natur. Nach einigen Nachfragen wurde mir das zu bunt und ich habe es dann gelassen.

Zwischen "nicht geben" und "nicht anwenden" ist ein Unterschied

https://www.bdsv.eu/files/meldungen/2020...wesens.pdf

Stichwort: B070

[ede144]

Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.

Zwischen "nicht geben" und "nicht anwenden" ist ein Unterschied

https://www.bdsv.eu/files/meldungen/2020...wesens.pdf

Stichwort: B070

Trotzdem muss man das Teil das man kaufen will spezifizieren und je größer desto aufwendiger. Wenn man das nicht macht, passiert sowas wie in Korea.

[Turin]

Aber um mal zurück auf die F126 zu kommen, weiß jmd zufällig ob Damen bzw Galati in der nächsten Zeit groß beschäftigt sind? Denn falls nicht würde ich das als Ausweichlösung in Betracht ziehen, falls sich unsere Schiffbauer wieder neue Probleme erfinden. Zumindest auf der Softwareebene gäbs hier ja keine Probleme, immerhin kommt der Entwurf für die F126 selber aus dem Hause Damen und wenn man die Wertschöpfungsvorgaben ignoriert, steht dem Bau ja erstmal nichts weiter im Wege.

Galati wird die sechs bestellten ASW Fregatten fuer NL/Belgien bauen, Start diesen Sommer.

[HeiligerHai]

Nein, aber TKMS kann eine F127 nicht im Alleingang Endausstatten oder Erproben, jedenfalls wenn wir weiterhin von AEGIS reden. Das wird nur Hamburg können, was aber automatisch NVL mit ins Boot holen würde. Gleichzeitig fallen die Produktionskapazitäten von Wolgast so ebenfalls weg, heißt eine F127 kann so wie sie jetzt ist nicht ohne NVL gebaut werden. Ist schade für TKMS, die sind durch die sonstigen Aufträge aber auch nicht gefährdet.

Die ARGE existiert bereits. Mach NVL gerne Beine aber fahr deswegen jetzt nicht den gesamten deutschen Marineschiffbau vor die Wand.

tkMS BRAUCHT Aufträge.
Das U-Boot-Business platz bzw. wird aus alle Nähten platzen.
Aber bei Überwasser siehts sehr Mau aus.

Brauchst du mir nicht erzählen, diese Vergleiche ziehe ich selber regelmäßig. Hier geht primär erstmal darum unserer Industrie Beine zu machen, nicht darum Schiffe früher zu erhalten. Zeitlich nehmen die sich gar nichts.

Ja wo willst du dann bauen.
Ich zeige ja auf, dass es bei uns eben nicht schlechter läuft ams beim Rest.

Ich würde hier auch eher nach dem dänischen Modell Schiffe per unabhängigem (eventuell staatlichen) Planungsbüro entwerfen und nur die Bauaufträge an die Schiffbauer ausschreiben aber da ist eher was für den deutsche Marine Thread.

Eine Lösung die bisher nicht überzeugt hat.
Das macht auch für DE keinen Sinn.
Wir wollen ja noch exportieren und kontinuierlich produzieren.
Demnach müssen unsere Marineschiffbauer selber entwickeln können.

Die Dänen machen da ja ihr eigenes Ding bei Bedarf.
Hat mich jetzt eher weniger überzeugt.

Aber um mal zurück auf die F126 zu kommen, weiß jmd zufällig ob Damen bzw Galati in der nächsten Zeit groß beschäftigt sind? Denn falls nicht würde ich das als Ausweichlösung in Betracht ziehen, falls sich unsere Schiffbauer wieder neue Probleme erfinden. Zumindest auf der Softwareebene gäbs hier ja keine Probleme, immerhin kommt der Entwurf für die F126 selber aus dem Hause Damen und wenn man die Wertschöpfungsvorgaben ignoriert, steht dem Bau ja erstmal nichts weiter im Wege.

1. Galati dürfte rein theoretisch zu tun haben.
2. In der Niederlande will man wieder Produktion zurückholen.
Outsourcing halte ich auch für DE nicht für angebracht.
3. Ich habe da tatsächlich viel schlechtes gehört (Flurfunk, nicht belegbar, also macht drauß was ihr wollt):
Selbst die SysIntegration beim CSS Den Helder (EGV) soll so ein Theater gewesen sein, dass man dann mehr als ursprünglich geplant in der Niederlande machen musste.

Außerdem ist Schwarzes Meer & die 2 türkischen Seeengen halt auch ein Problemfeld, dass wir meiner Meinung nach gernen dodgen könnten...

[DopePopeUrban]

Galati wird die sechs bestellten ASW Fregatten fuer NL/Belgien bauen, Start diesen Sommer.

Ach stimmt ja, die haben ja auch noch die ASWF in der Pipeline. Sind inzwischen sogar 7x glaube ich, Belgien hat eine dritte bestellt.

In dem Fall würde ich mal gucken ob Kiel Kapazitäten für die Gesamtproduktion UND Erprobung hat. Da die normalerweise auch die A200 im Komplettpaket bauen, müssten die das eigentlich hinkriegen. Sollte sich mit einer potentiellen A200 Order aus Australien auch nicht sonderlich beißen, sollte eigentlich möglich sein.

[Broensen]

Das muss mal richtig wehtun, besser existenzgefährdend sein, sonst lernen es unsere Marinewerften einfach nicht.

Hat dieser Ansatz nicht zum F126-Auftrag an Damen geführt?

[HeiligerHai]

Hat dieser Ansatz nicht zum F126-Auftrag an Damen geführt?

Doch.
Weil man ja der Meinung war, dass tkMS das ultimativ böse ist und dass das Ausland das alles viel besser kann.
Das war aber sowieso noch vdL also naja.

Ich würde jetzt vorschlagen, nicht auch noch F127 zu zerdeppern.