(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[spooky]

Also wenn man die Mehrleistung der genannten S-Band Systeme gegenüber TRS-4D latent in jedem dritten Halbsatz in Frage stellt und generell kein Bedarf einer höheren Performance sieht dann ist es natürlich logisch auch nichts zu ändern. Da kann ich dann auch nichts mehr gegen sagen ...

Man kann sich jetzt darüber streiten ob diese Wahl die richtige war, Fakt ist aber, dass das TRS-4D in verschiedenen Versionen sozusagen das „Standardradar“ der deutschen Marine ist. Das Radar gibts bereits auf der F125 und der K130, kommt zukünftig auf der F126 und als Nachrüstung auf der F124 und selbst der NTV130 verfügt (laut Modell) über dieses System. Da ist es, sofern die Performance für eine aufgerüstete F126 II ausreicht (was der Fall) die logische Konsequenz, dieses System beizubehalten.

Ich muss schon schmunzeln, das du hier auch die F124 aufzählst. Ich fand es ja von Anfang an erstaunlich aber aus Marketing-Gesichtspunkten geschickt gemacht, das man dem Radar auch den Namen TRS-4D mit dem Zusatz LR ROT gegeben hat aber erklär mir doch bitte mal was da die Gemeinsamkeit zu TRS-4D der K130 und F125 ist? Also wenn ein Radar durch den Namen zum Standard wird, dann lass uns SM400 Block 2 oder Giraffe 4A doch einfach auch TRS-4D nennen (mit irgendeiner Ergänzung am Ende).

Und ja falls es zu einer deutschen NTV 130 kommen sollte wird dort am Ende vermutlich auch ein TRS-4D verwendet werden (was bei dem Schiff dann auch wieder eine vertretbare Entscheidung wäre). Interessanterweise kann ich mich aber nur an Modelle und Animationen erinnern bei denen ich das Radar als NS100 oder NS200 identifiziert habe. Aber vielleicht hast du ja andere gesehen.

[DopePopeUrban]

@spooky

Also wenn man die Mehrleistung der genannten S-Band Systeme gegenüber TRS-4D latent in jedem dritten Halbsatz in Frage stellt und generell kein Bedarf einer höheren Performance sieht dann ist es natürlich logisch auch nichts zu ändern. Da kann ich dann auch nichts mehr gegen sagen ...

Kein bisschen, die Ausführung ist mit dieser Annahme im Hinterkopf ausgeführt

"Wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass SeaGiraffe 4A mehr kann als das TRS-4D (was man diskutieren kann aber nehmen wir’s mal an) muss man die Vorteile und Nachteile dieser Mehrleistung gegenüberstellen und abwägen, ob man was mit dieser Mehrleistung überhaupt anfangen kann."

Ich muss schon schmunzeln, das du hier auch die F124 aufzählst. Ich fand es ja von Anfang an erstaunlich aber aus Marketing-Gesichtspunkten geschickt gemacht, das man dem Radar auch den Namen TRS-4D mit dem Zusatz LR ROT gegeben hat aber erklär mir doch bitte mal was da die Gemeinsamkeit zu TRS-4D der K130 und F125 ist? Also wenn ein Radar durch den Namen zum Standard wird, dann lass uns SM400 Block 2 oder Giraffe 4A doch einfach auch TRS-4D nennen (mit irgendeiner Ergänzung am Ende).

Das musst du Hensoldt und ELTA fragen, ich bau die Dinger nicht. Persönlich denke ich, dass es sich dabei um ein ähnliches Gefüge wie zwischen dem SMART-L und S1850M handeln wird, also ein Produkt dass teils auf einem bestehenden Produkt basiert aber in Kooperation mit Industriepartnern für lokale Bedingungen und Anforderungen entwickelt wird. Ob die Bezeichnung als "Familienmitglied" der TRS-4D Reihe gerechtfertigt ist, wird sich noch zeigen. Wobei ich die Bezeichnung "TRL" auch schonmal irgendwo hab rumgeistern sehen.

Und ja falls es zu einer deutschen NTV 130 kommen sollte wird dort am Ende vermutlich auch ein TRS-4D verwendet werden (was bei dem Schiff dann auch wieder eine vertretbare Entscheidung wäre). Interessanterweise kann ich mich aber nur an Modelle und Animationen erinnern bei denen ich das Radar als NS100 oder NS200 identifiziert habe. Aber vielleicht hast du ja andere gesehen.

Hab sowohl NS100/200 als auch TRS-4D gesehen, scheint immer zu variieren.
https://x.com/Grnfink2/status/1700477415...86/photo/1

[Milspec_1967]

TRS-4D LR ROT ist zu 100% israelisch.
Hensoldt hat nur das Vertriebsrecht mit eigenem Namen erworben.
Der Golf heißt in den USA auch anders, nämlich Rabbit.
Das ist somit nur ein Propaganda Wurf für ahnungslose Parlamentarier in Deutschland.
Gut ist, dass das Teil ITAR frei ist.... Genau viel die schwedische Kombination auf der F-123B.

Und wie erwähnt, es, wäre super für F-126 - II in der Kombination
wie auf F-124 : vorne und hinten APAR Block 2 hinten das LR ROT
IRIS T benötigt nur den mid course Sender, das Radar dürfte da hoffentlich recht wurscht sein... (oder?)
Aber um es so zu machen, muß man die Abgase des hinteren Turms von oben nach woanders hin leiten,
damit on top das TRS 4D.LR ROT drauf passt.
Aber das zusätzliche Gewicht wäre vermutlich zu toplastig ohne völlige Umonstruktion der F-126.
Schade...

[DopePopeUrban]

TRS-4D LR ROT ist zu 100% israelisch.
Hensoldt hat nur das Vertriebsrecht mit eigenem Namen erworben.
Der Golf heißt in den USA auch anders, nämlich Rabbit.
Das ist somit nur ein Propaganda Wurf für ahnungslose Parlamentarier in Deutschland.
Gut ist, dass das Teil ITAR frei ist.... Genau viel die schwedische Kombination auf der F-123B.

Weißt du um welches israelische System es sich dabei handelt?

Und wie erwähnt, es, wäre super für F-126 - II in der Kombination
wie auf F-124 : vorne und hinten APAR Block 2 hinten das LR ROT
IRIS T benötigt nur den mid course Sender, das Radar dürfte da hoffentlich recht wurscht sein... (oder?)
Aber um es so zu machen, muß man die Abgase des hinteren Turms von oben nach woanders hin leiten,
damit on top das TRS 4D.LR ROT drauf passt.
Aber das zusätzliche Gewicht wäre vermutlich zu toplastig ohne völlige Umonstruktion der F-126.
Schade...

Also ein völlig anderes Schiff mit anderen Aufbauten, anderen Systemen, anderen Aufgaben und einem bedingt BMD fähigen Radar für ESSM/SM-2 bzw IRIS-T? Interessanter Gedanke, ist aber wohl eher eine F128 als eine F126 II. TRS-4D LR wohl auch eher für einen Major Air Defender a la F127 relevant.

[Falli75]

Für mich wäre ein 126 2 , ein Schiff das eine 126er ist, bloß anders. Also 32 Zellen, die neue hälfte Strike tiefe, für Tomahawk oder Effektoren um der 127er als Magazinschiff dienen zu können, dafür anderes Gedöns weg. Das wars.

Wesentlich sinniger wäre ganz generell aber etwas um die 7000 Tonnen, davon dann aber gleich 9 oder 12 Stück. Die 122er reborn.
32 Zellen, ein Schleppsonar, ein NH90, 8 NSM, 7.6 cm, Millenium, ein RAM, Torpedoabwehr, fertig.
Dann kann man den Holländern den Stinkefinger zeigen, da sie unsere U-Boote nicht kaufen, die 126er stornieren, die 125 verschrotten und sofort mit den 127 anfangen.

[Broensen]

Sie sind eine Potenzierung der „Standard“ F126 die ihre Fähigkeiten erweitert und fehlende ASW/AAW Fähigkeiten der F125 kompensiert, möglichst günstig und möglichst schnell. Der Sinn dahinter ist, dass diese Schiffe schneller und günstiger zulaufen können als eine völlig neu geplante mid-rate Fregattenklasse.

Für mich persönlich ergibt die ganze Klasse 126 primär aus diesen Gründen Sinn: Sie sind vglw. kurzfristig zu bekommen, weil sie bereits bestellt sind. Das ist ihr großer Vorteil. Und der größte Vorteil, den ich mir von einem "Batch II" erwarten würde, wäre die Option, dieses gegen Aufpreis auf die letzten drei Schiffe der laufenden -ohnehin bereits verzögerten- Produktion anzuwenden, statt weitere dieser Schiffe zu bestellen. Denn mMn würden uns weitere F126, auch mit einer gewissen Mehrleistung, bei der weiteren Planung eher im Wege stehen, da wir mit anderen Schiffen mehr anfangen könnten und das Nadelöhr im Personal liegen wird, die Gesamtmenge der Schiffe also begrenzt bleibt.

Dementsprechend muss eine F126 II möglichst viele Gemeinsamkeiten mit der standard F126 aufweisen. Von Konstruktion bis hin zu Unterhalt und Ausbildung vereinfacht das so gut wie alles.

Da bin ich absolut bei dir, größere Veränderungen führen den Grundgedanken hinter so einem "Batch II" ad absurdum. Es muss sich dabei so weit wie irgendwie möglich um das gleiche Schiff handeln, zumindest was die eingerüstete Technik angeht. Deren Quantität darf sich ändern und Munition kann ergänzt werden. Das lässt sich dann auch auf das Batch I übertragen, so dass sogar die Software gleich bleibt. Über den schiffsbaulichen Unterschied für die VLS-Zellen und diese selbst hinaus, würde ich an der Hardware nichts ändern.

[Kul14]

TRS-4D LR ROT ist zu 100% israelisch.

Jein. Das TRS-4D LR ROT gibt es so nicht in einer israelischen Variante. Wie gesagt die israelische Variante (ELM-2090S) existiert nur als bodengestützte non rotating Variante.

Beim TRS-4D LR ROT bedient man sich bei den wesentlichen Komponenten beim ELM-2090S, das Endtprodukt selbst kommt aber von Hensoldt. Sprich die Entwicklung/Integration um vom ELM-2090S zum TRS-4D LR zu kommen findet genauso wie der Zusammenbau bei Hendsoldt statt. Das IFF System kommt z.B. komplett von Hensoldt, was aber auch bei den Israelischen Systemen der Fall ist.

[DopePopeUrban]

@Falli75

Für mich wäre ein 126 2 , ein Schiff das eine 126er ist, bloß anders. Also 32 Zellen, die neue hälfte Strike tiefe, für Tomahawk oder Effektoren um der 127er als Magazinschiff dienen zu können, dafür anderes Gedöns weg. Das wars.

Wozu braucht eine Eskorteinheit maritime strike Fähigkeiten? Wäre das nicht eine Fähigkeit die man besser im Major Air Defender konzentriert und den Platz auf der F126 II lieber für für Verbandsflugabwehr (ESSM/SM-2) und ASW (LRAW) nutzt? Sowas ist auf dieser Art von Einheit eher ein nice-to-have statt must-have, mMn jedenfalls.

Wesentlich sinniger wäre ganz generell aber etwas um die 7000 Tonnen, davon dann aber gleich 9 oder 12 Stück. Die 122er reborn.
32 Zellen, ein Schleppsonar, ein NH90, 8 NSM, 7.6 cm, Millenium, ein RAM, Torpedoabwehr, fertig.
Dann kann man den Holländern den Stinkefinger zeigen, da sie unsere U-Boote nicht kaufen, die 126er stornieren, die 125 verschrotten und sofort mit den 127 anfangen.

Also würdest du lieber weniger ASW Fähigkeiten in der Marine sehen? Also 12x statt 24x mitgeführte NH90, Verzicht auf wetterunabhängige ASW-Effektoren (LRAW)? Sollen diese Schiffe auch zum maritime Strike befähigt sein? Denn mit 32x Zellen kommst du da nicht weit, da heißt es dann entweder Tomahawk oder Lfk großer Reichweite, beides geht nicht wenn du ausreichende Magazintiefen willst.

Ich bleibe dabei, VLS Anforderungen für die F126 II bei 64x Zellen in 8x Modulen.
- 16x Zellen (2x Module) für 64x ESSM
- 32x Zellen (4x Module) für 32x SM-2
- 16x Zellen (2x Module) für 16x LRAW

Bei der F127 sehe ich den Bedarf sogar noch deutlich größer wenn maritime/ saturation strike dauerhaft mitgeführt werden soll, 104x Zellen in 13x Modulen minimum
- 16x Zellen (2x Module) für 64x ESSM
- 32x Zellen (4x Module) für 32x SM-2
- 24x Zellen (3x Module) für 24x ULR/BMD Lfk bspw SM-6 oder SM-3
- 32x Zellen (4x Module) für 32x Lfk Maritime/Saturation Strike bpsw Tomahawk, Tyrfing, MdCN

+ 16x weitere Zellen (also 120x gesamt) falls man LRAW noch dabei haben will

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@Broensen

Für mich persönlich ergibt die ganze Klasse 126 primär aus diesen Gründen Sinn: Sie sind vglw. kurzfristig zu bekommen, weil sie bereits bestellt sind. Das ist ihr großer Vorteil. Und der größte Vorteil, den ich mir von einem "Batch II" erwarten würde, wäre die Option, dieses gegen Aufpreis auf die letzten drei Schiffe der laufenden -ohnehin bereits verzögerten- Produktion anzuwenden, statt weitere dieser Schiffe zu bestellen. Denn mMn würden uns weitere F126, auch mit einer gewissen Mehrleistung, bei der weiteren Planung eher im Wege stehen, da wir mit anderen Schiffen mehr anfangen könnten und das Nadelöhr im Personal liegen wird, die Gesamtmenge der Schiffe also begrenzt bleibt.

Dem würde ich prinzipiell zustimmen, allerdings bin ich der Meinung, dass 3x standard F126 und 3x aufgerüstete F126 nach wie vor eine große Fähigkeitslücke hinterlassen. Welche Art Schiff hättest du denn in mind?

[spooky]

Beim TRS-4D LR ROT bedient man sich bei den wesentlichen Komponenten beim ELM-2090S, das Endtprodukt selbst kommt aber von Hensoldt. Sprich die Entwicklung/Integration um vom ELM-2090S zum TRS-4D LR zu kommen findet genauso wie der Zusammenbau bei Hendsoldt statt.

Gibt es zu dem "Entwicklungsteil" von Hensoldt irgendwelche belastbaren Quellen? Der Zusammenbau ist ja geschenkt, die Entwicklung einer entsprechenden Mechanik auch aber irgendwie habe ich so meine Zweifel das sich die Israelis tief in die Software schauen lassen. Und das wäre ja z.b. im Bereich des Schedulers zwingend um am Ende zu einem funktionierenden Radar zu kommen.

[Broensen]

allerdings bin ich der Meinung, dass 3x standard F126 und 3x aufgerüstete F126 nach wie vor eine große Fähigkeitslücke hinterlassen.

Die Lücke entsteht ja aus dem Wegfall von F123+124 ohne zeitnahen Ersatz. Ich sehe jetzt aber bei der Bestellung von Schiffen für diesen Lückenschluss keinen eklatanten Vorteil darin, weitere F126 zu ordern, da für die wohl eher der Produktionsslot den Auslieferungstermin bestimmen wird als das gewählte Design.

Welche Art Schiff hättest du denn in mind?

Das da:

...bspw. MEKO A300 und A400.

Fregatte dann mit 32 Zellen und rotierendem LR-Radar, Zerstörer mit dem gleichen Radar als fixed-panel und min. 64 VLS-Zellen. Aber gleiches FüWES inkl. Waffenintegration, gleiche Schiffssysteme etc.

Das sollten dann aber definitiv Mehrzweckeinheiten sein, also ähnliches auch für ASW abbilden:
Beide haben SeaSpider mit erforderlichem Sonar fest verbaut, die Fregatte kann noch ACTAS modular aufnehmen sowie Heli und 2 Drohnen, der Zerstörer hat in voller ASW-Auslegung TAS+ACTAS+ASO und die doppelte Hangarkapazität.

Der Zerstörer hat die gleichen, aber mehr Maschinen für mehr Geschwindigkeit und Stromversorgung usw.

Zwei Mehrzweckschiffe unterschiedlicher Ausprägung, mehr braucht es dann mMn auch nicht.

Zur Überbrückung F123B und F124B (wie von DeltaR95 vorgeschlagen). F126 wiederum ersetzt F125, sobald das möglich ist und stopft vorübergehende Lücken bei den anderen Klassen. Langfristig können die dann auch vom neuen Fregattentyp ersetzt werden und wir nutzen nur noch zwei Klassen.

Die neuen Fregatten und Zerstörer dann natürlich rein europäisch.

Is' aber eher Wunschkonzert und gehört nicht hier diskutiert.

[Frank353]

Gibt es irgend etwas Neues zur Fregatte 126?

Wird da jetzt schon gebaut oder arbeiten die immer noch an ihrer Schnittstellenproblematik?

[Falli75]

Genau da sehe ich das Problem.
127 soll alles können.
Wie groß hättens denn gern?
Davon dann 6 Einheiten, sprich ein geparktes U-Boot und zig Milliarden weg.
Gerade ein kleineres Schiff, 7000 t sind für mich kein Escort, sollte etwas wie Tomahawk mitführen. Dafür brauche ich nämlich keine Supersupersensoren die sinniger für Longrange AA zu nutzen sind und den Platz auf dem Träger für diese Sensoren, für die damit nutzbaren Raketen braucht.
Und ja, 12 Sensoren auf viel breiterer Fläche, da auf 12 Schiffen, sind besser als 12 Sensoren auf der Hälfte der Schiffe und damit der Hälfte der Fläche.
Mit den Helis hast du einen Punkt
Mit einem mal angedachten V förmigem Rumpf, bekommt man aber auch auf 7000t, zwei unter.
Aber es ist wie es ist, 126 kommt so wie bestellt, mit Gewahrsamsmodul
Also ab ans Zeichenbrett und sehen das man zwei der Serie retten kann, den Rest nachrüsten. Und gleich Nachfolger mitbestellen, der es ganz richtig macht, als Ablöse 125. Dazu muss es so baugleich wie möglich sein, zu den Nachrüstungen des ersten Loses, bloß ohne deren Beschränkungen.

[Kul14]

Gibt es zu dem "Entwicklungsteil" von Hensoldt irgendwelche belastbaren Quellen? Der Zusammenbau ist ja geschenkt, die Entwicklung einer entsprechenden Mechanik auch aber irgendwie habe ich so meine Zweifel das sich die Israelis tief in die Software schauen lassen. Und das wäre ja z.b. im Bereich des Schedulers zwingend um am Ende zu einem funktionierenden Radar zu kommen.

Naja vermutlich wird man hier mit Bibliotheken arbeiten. Bzw werden kritischen Elemente sowieso auf FPGAs laufen. Unwahrscheinlich das Hensoldt den Quellcode bekommen hat.

[DopePopeUrban]

@Broensen
@Falli75

Genau da sehe ich das Problem.
127 soll alles können.
Wie groß hättens denn gern?
Davon dann 6 Einheiten, sprich ein geparktes U-Boot und zig Milliarden weg.

Nein, ich würde auf der F127 bspw die VLS basierten ASW Fähigkeiten und eventuellen 1x der 2x NH90 streichen. Aber selbst dann kommen wir nach meiner Rechnung auf ein 104x Zellen Schiff im 13-15.000t Bereich.

Das Problem ist, dass wir der Meinung sind, xyz Fülle an Aufgaben auf unseren Schiffen einrüsten zu können ohne entsprechend erforderliche Magazingrößen in Kauf zu nehmen. Mit entsprechenden Größenordnungen müssen wir uns eben anfreunden, wir haben nicht mehr 2004.

Gerade ein kleineres Schiff, 7000 t sind für mich kein Escort, sollte etwas wie Tomahawk mitführen. Dafür brauche ich nämlich keine Supersupersensoren die sinniger für Longrange AA zu nutzen sind und den Platz auf dem Träger für diese Sensoren, für die damit nutzbaren Raketen braucht.

Also Maritime Strike Fähigkeiten statt Verbandsflugabwehr? Um die 64x ESSM kommst du nicht drum rum und 32x ESSM und 8x SM-2 sind vollkommen ineffektiv. Wie gesagt, Magazintiefen.

Für 64x ESSM, 16x SM-2 und 16x Tomahawk bräuchtest du alleine schon 48x Zellen, mit 16x LRAW dazu 64x.
Unter 16x für jeglichen der Effektoren würde ich nicht gehen, da die entsprechende Effektorklasse bei weniger quasi nach jedem Gefecht wegfallen würde und das Schiff zurück müsste um weitere Lfk aufzunehmen.

Mit einem mal angedachten V förmigem Rumpf, bekommt man aber auch auf 7000t, zwei unter.

7.000t reichen dafür vorne und hinten nicht. Für Dual Sensor Islands und 2x Hubschrauber reicht das schlicht nicht mehr aus. Zum Vergleich, die Type 26 hat weder noch und kommt trotzdem auf 8.000t wenn voll beladen. Bzw es reicht schon aus, aber nicht wenn man entsprechende Magazintiefen an ESSM, SM-2 und Tomahawk mitführen will.

[Helios]

Kommt bitte so langsam mal wieder zur realen F126 zurück. Gedanken zu neuen Versionen, Modifikationen oder ähnliches gehören ins Wunschkonzert.