(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[HeiligerHai]

Wie gesagt:
In meinen Augen ist die Idee mit Hensoldt-Sensorik für F127 oder eine echte F126 AAW gestorben.
Wir haben nicht die Zeit, um eine echte Neuentwicklung ins Auge zu fassen.
Und die Idee, irgendwelchen israelisch-US-amerikanischen Stuff zu germanisieren, erschließt sich mir auch nicht?
Dann kann man ja grad wieder AN/SPY kaufen?

Für jede Anwendung, die aktuell fixed TRS-4D (analog F126) übertrifft, heißt es für mich persönlich
1. AN/SPY
2. Kronos Grand Naval für DDX (fixed Panel im S-Band)

Bei F126 macht aber jeglicher Wechsel bei der Sensorik keinen Sinn.
Dann hat man nämlich irgendwann ein neues Schiff und kann dieses dann grad neu planen.
Wenn man bei F126 allerdings die ASW-Fähigkeit so beibehalten will, wird das auch nichts mit Verbandsschutz (Upthreat moven etc pp).
Dann ist eine F126 AAW halt einfach noch besser zum "erweiterten Selbstschutz" befähigt.

[spooky]

Doch, genau das wäre es: Eine 1:1 Alternative.
Es sind Systeme der selben Größenordnung, die für den selben Zweck entwickelt wurden.
Jegliche leistungstechnischen Unterschiede können wir hier nicht seriös bewerten, weil sich die Systeme so ähnlich sind und die Angaben der Hersteller eben auf deren fiktiven Szenarien basieren.
Selbst wenn wir von "Fighter 200km" ausgehen, gibt es da noch so viele sekundäre Faktoren, die die Performance beeinflussen.
Einzig und allein Seafire wäre hier etwas anderes - das ist auch konzeptionell eine andere Geschichte.
Aber SeaGiraffe 4A und das SM-400 Blk. 2 haben keinen signifikanten Unterschied zum TRS-4D und sind daher nicht weiter relevant.

Alle verfügbaren Herstellerangaben und auch die technischen Grundlagen sind da in meinen Augen eindeutig. Natürlich wird die tatsächliche Radarperformance in einem Scenario X von vielen Faktoren beeinflusst aber welche davon begünstigen am Ende das TRS-4D und nicht die von mir genannten Systeme? Ich sehe die Vorteile klar auf Seiten der S-Band-Systeme.

F123B bekommt das SeaGiraffe 4A weil man das wunschlos glücklich Paket von Saab wollte, um möglichst schnell ans Ziel zu kommen.
Das hat nichts damit zu tun, dass das SeaGiraffe 4A womöglich das potentere Radar ist.

Selbst wenn man das Argument so gelten lassen will, greift es deshalb weniger die Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw an? Ich halte den Punkt aber für überbewertet denn am Ende sprechen wir ja immer von einem Trade-Off zwischen Mehraufwand und Mehrleistung. Bei einem Radarsystem ist der logistische Fussabdruck eben ein ganz anderere als bei einem Kampfjet, weshalb dein Vergleich auch massiv hinkt und wenn man sich dann noch multinational aufstellt kann das sogar ein Gewinn für die Logistik sein.

[HeiligerHai]

Selbst wenn man das Argument so gelten lassen will, greift es deshalb weniger die Interoperabilität und Logistik innerhalb der Bw an? Ich halte den Punkt aber für überbewertet denn am Ende sprechen wir ja immer von einem Trade-Off zwischen Mehraufwand und Mehrleistung. Bei einem Radarsystem ist der logistische Fussabdruck eben ein ganz anderere als bei einem Kampfjet, weshalb dein Vergleich auch massiv hinkt und wenn man sich dann noch multinational aufstellt kann das sogar ein Gewinn für die Logistik sein.

Es ist kein Argument sondern die reale Begründung für die Entscheidung zu Gunsten des SeaGiraffe 4A.

Ja, natürlich schadet das der Bw-internen Interoperabilität (fairerweise kommen die F123 Fahrer ja nicht von einem TRS-3D).
Wie bereits gesagt wurde hier Risikominimierung priorisiert.

Der logistische Mehraufwand ist immens. Doppelte Ausbildung, doppelte Ersatzteile, doppelte Weiterentwicklung (betrifft nicht nur Radar sondern auch Effektoren & FüWES).
Erörtern wir nicht sonst regelmäßig, dass mehr Standardisierung besser wäre?

Wie gesagt: Die Performance Unterschiede sind für mich nur marginal.
Das ist die selbe Größenordnung und was genau Sache ist, wissen wir eh nicht.
Ich stelle hier die Interoperabilität in den Vordergrund.

Wie gesagt: Kleinere Anwendungen TRS-4D und wenn wir Major Air Defender wollen, wird das Luftsuchradar in meinen Augen nicht deutsch sein können.
Nachdem F126 aufgrund seiner Auslegung nie ein Major Air Defender sein wird und wir hier nur über besseren Selbstschutz reden, ist das TRS-4D ausreichend.
Das ändert aber nichts daran, dass es keine F126 Batch II geben wird und wir hier sowieso aus Spaß im Kreis debattieren.

[roomsim]

Tut es, weshalb auch die F126 nicht zweimal im Jahr zulaufen kann. Das Problem wird sich mit der F127 nur exponentiell verschlimmern, da diese Schiffe aufgrund ihrer Sensorik, AEGIS usw nochmal in einer ganz anderen Dimension von Komplexität rangieren.

Endmontage und Erprobung einer F126 II müsste man somit auslagern, glücklicherweise gibt es neben NVL in Hamburg auch noch einen weiteren Standort in Deutschland der das hinkriegt, German Naval Yards in Kiel. Die Bauen aktuell die Hecksektionen der F126, wurden aber nicht für die Endmontage eingeplant weil Hamburg gerade Nix zu tun hatte und man in Kiel auf eine eventuelle MEKO A200 Bestellung aus Australien geschielt hatte. In Bezug auf letzteres ist man damals noch davon ausgegangen das, sofern man die Ausschreibung gewinnt, alle 11x Schiffe hier in DE gebaut werden sollen, was aber nur der Fall für die ersten 3x Einheiten sein wird, die restlichen 8x sollen in Australien gebaut werden.

Heißt unterm Strich, dass GNY ab 2032/33 in Bezug auf Überwassereinheiten nichts mehr zu tun haben wird und somit frei ist. Erfahrung mit den auf der F126 verbauten Komponenten hat man dort ebenfalls reichlich. Für die F127 würde es allerdings vermutlich nicht reichen, das wird erstmal nur in Hamburg möglich sein.

Heißt es ist nicht sicher, ob es überhaupt möglich wäre, die F126 und F127 parallel im Zulauf haben zu können, aber es ist wahrscheinlich.

Ich ebenso. Da uns diese Schiffe aber bis in die 2060er begleiten werden und im Gegensatz zur bspw F126 fundamental auf amerikanischen Systemen basieren (was gerademin Bezug auf AEGIS eine spätere Umrüstung auf europäische Systeme vollkommen unmöglich machen wird) ist das allerdings eine Verzögerung die ich bereit bin zu tragen. Die „Lücke“ die sich in der Verbandsflugabwehr damit auftut kann temporär durch entsprechende Einheiten, bspw eine F126 II gefüllt werden die in dieser Version effektiv das gleiche können wie die F124 jetzt.

Und diese Lücke von 5-10 Jahren ist die Bundeswehr allen Anzeichen zu Folge nicht gewillt zu tragen.

Eine Lizenzproduktion von SPY Radaren (mit Software) und Mk41 wäre ich ebenfalls nicht abgeneigt, halte ich allerdings bei den aktuellen politische Umständen in den USA für unrealistisch.

Aus genau den heutigen Politischen Umständen halte ich es für realistischer als in normalen Zeiten, aber das haben wir und können wir gerne wieder im F127 Thread ausdiskutieren.

Ja definitiv, mit Übergewicht hätte die F126 nicht zu kämpfen bei einer zusätzlichen VLS Aufrüstung. Genaueres wird sich auf jeden Fall erst sagen lassen, wenn es genauere Informationen zu den Decklayouts gibt.
Weiß du zufällig, was sich dort genau befindet? Denn wenn sich dort ein „Tankloch“ befindet bedeutet das, dass irgendwo auch ein Treibstoffbunker in der Nähe ist was das ganze nochmal komplizierter machen dürfte. Auch gerade in Bezug auf Ballasttanks da hier Gewichtsveränderungen sowohl im Vorderkastell als auch im naheliegenden Treibstoffbunker eventuell kompensiert werden müssten.

Bei dem wurde ich von Broesen korrigiert, die Ausrüstung für Übernahme von Treibstoffen und Verpflegung auf See befindet sich mittschiffs, also ist es nicht mehr sicher was sich in den Seitenwulsten des Vorderkastells befindet.
Dadurch, dass sich die Bunker generell unter der Wasserlinie Mittschiffs befinden, sehe ich da keine großen Probleme, egal ob zusätzliche VLS Mittschiffs oder im Vorderkastell untergebracht werden würden.

Die F125 hingegen sehe ich da nicht mehr als Teil der Flotte. Bis auf ein weiteres RHIB können diese Schiffe tatsächlich nichts, was die zulaufenden F126 nicht auch könnten. Gleichzeitig sind diese aber nicht nur zur Piratenbekämpfung im Geist der 2010er sondern auch für „schwerer“ bewaffnete asymmetrische Bedrohungen gewappnet, bspw für Situationen wie im Roten Meer. Auch ist die spätere Integration von Laser CIWS auf der F126 bereits angedacht und die Schiffe entsprechend geplant, wohingegen die F125 dazu nie befähigt sein wird. Und, nicht zu vergessen, die F125 ist mit 190 Besatzungsmitglieder fix ziemlich Personalintensiv. Also diese Schiffe können sehr gerne gehen.
Sehe ich ebenfalls so aber ja, falscher thread.

F125 gerne so früh ausmustern wie man sie Sinnvoll ersetzen kann durch kampfstärkere Einheiten, ohne die Flottengröße und den Aufwuchs der Marine zu komprimieren, aber solange das nicht möglich ist so weit aufrüsten wie geht und für Stabilisierungsoperationen und alles andere was Möglich ist verwenden.

[DopePopeUrban]

Heißt es ist nicht sicher, ob es überhaupt möglich wäre, die F126 und F127 parallel im Zulauf haben zu können, aber es ist wahrscheinlich.

Sicher wissen wird mans erst wenn mans ausprobiert aber ja, ein gemeinsamer Zulauf bei ausgelagerter Endmontage und Erprobung sollte definitiv möglich sein.

Und diese Lücke von 5-10 Jahren ist die Bundeswehr allen Anzeichen zu Folge nicht gewillt zu tragen.

Leider, was auch natürlich ein bisschen daran liegt, dass man sich die letzten 20 Jahre keinerlei Gedanken über diese Thematik gemacht hat. Was uns (sofern wir damit warten) ein wenig in die Hände spielt ist, dass seegestütztes BMD in Bezug auf einen Krieg mit Russland erstmal nicht allzu relevant wird. ASBMs als „Massenprodukt“ werden vermutlich erst Ende der 2030er/ Anfang der 2040er aufkommen, bis dahin bleibt es ein „Luxuseffektor“ den sich nur die wenigsten Player leisten können. China ist auch erst am 2040 kriegsbereit. Das würde uns Zeit geben entsprechende Lösungen zu finden aber bis Ende der 2030er sollten diese Fähigkeiten stehen können.

Bei dem wurde ich von Broesen korrigiert, die Ausrüstung für Übernahme von Treibstoffen und Verpflegung auf See befindet sich mittschiffs, also ist es nicht mehr sicher was sich in den Seitenwulsten des Vorderkastells befindet.

Ja das würde ich dann jetzt auch gerne wissen. Aus ästhetischen Gründen wird das Kastell kaum so groß sein wie es ist.

F125 gerne so früh ausmustern wie man sie Sinnvoll ersetzen kann durch kampfstärkere Einheiten, ohne die Flottengröße und den Aufwuchs der Marine zu komprimieren, aber solange das nicht möglich ist so weit aufrüsten wie geht und für Stabilisierungsoperationen und alles andere was Möglich ist verwenden.

Der Meinung bin ich auch. Sofern eine F126 II ab 2034 zuläuft würde ich die F125 im 1 zu 1 Verhältnis ausmustern. Die bisherigen Aufgaben der F125 würden allerdings dann trotzdem von der standardversion der F126 erfüllt werden, beim Ausmusterungsplan ab 2034 gehts wirklich nur um die Flottengröße.

[spooky]

Ja, natürlich schadet das der Bw-internen Interoperabilität (fairerweise kommen die F123 Fahrer ja nicht von einem TRS-3D).
Wie bereits gesagt wurde hier Risikominimierung priorisiert.

Der logistische Mehraufwand ist immens. Doppelte Ausbildung, doppelte Ersatzteile, doppelte Weiterentwicklung (betrifft nicht nur Radar sondern auch Effektoren & FüWES).
Erörtern wir nicht sonst regelmäßig, dass mehr Standardisierung besser wäre?

Wie gesagt: Die Performance Unterschiede sind für mich nur marginal.
Das ist die selbe Größenordnung und was genau Sache ist, wissen wir eh nicht.
Ich stelle hier die Interoperabilität in den Vordergrund.

Wenn man bei der F123 die Risikominimierung priorisiert warum bei einer F126 AAW dann nicht die Mehrleistung priorisieren? Die Unterschiede zwischen den Systemen ist nun mal nicht nur marginal. Umgekehrt kann man die Logistikkosten eben durch multinationale Zusammenarbeit reduzieren. (Entwicklungskosten kann man auch teilen usw.) Und Giraffe 4A Ersatzteile und Training ist bis dahin ja sowieso schon vorhanden/aufgebaut.
Aber sei's drum, wir werden da nicht zusammen kommen. Ich habe TRS-4D bei den F126 von Anfang an für das falsche Radar gehalten und eine hypothetische AAW Version macht das nicht besser.

Spannend finde ich allerdings die Entwicklung bei den Italienern. Wenn die bei den DDX jetzt tatsächlich noch ein Kronos im S-Band entwickeln wird ihr Haus&Hof Lieferant zum Vollsortimenter (X,C,S,L). Da wird es spannend zu sehen sein, ob wir nach den Fremm EVO noch mal Dual-Band Schiffe mit X+C sehen werden. Wenn man die freie Wahl hat (und das haben sie dann) würde ich bei den Fregatten in Zukunft X+S erwarten. Vielleicht ist unsere Lernkurve einfach etwas flacher. Oder Interoperabilität ist uns auf einmal viel weniger wichtig sobald Hensoldt die passenden Produkte im Programm hat.

[Kul14]

Wichtig wäre, dass Hensoldt endlich mal neben C-Band-Radaren auch komplementäre Produkte in X-Band und S-Band entwickelt, damit wir national alle Anwendungsfälle selber abdecken können.

Spexer 2000 3D MKIII Naval (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band)

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D Fixed + TRS-4D LR Rot wäre eine Option die quasi fertig entwickelt ist und die komplette Bandbreite bis hin zu BMD abdecken würde. Eig. eine sehr elegante Lösung.

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D LR Fixed wäre mit wenig Entwicklungsaufwand realisierbar.

[DeltaR95]

Spexer 2000 3D MKIII Naval (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band)

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D Fixed + TRS-4D LR Rot wäre eine Option die quasi fertig entwickelt ist und die komplette Bandbreite bis hin zu BMD abdecken würde. Eig. eine sehr elegante Lösung.

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D LR Fixed wäre mit wenig Entwicklungsaufwand realisierbar.

Guter Punkt, Spexer 2000 wäre mir allein neben LR Fixed nicht leistungsstark genug. Spexer für counter UAV, 4D NR und 4D LR ROT wäre in Kombination eine potente Lösung für AAW.

Schade, dass es die TRSS von Hensoldt nicht zur Marktreife geschafft hat.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...56.de.html

Wie steht es eigentlich um die 4D LR bei F124? Kommt die noch ab 2027/2028?

[spooky]

Spexer 2000 3D MKIII Naval (X-Band) und TRS-4D LR (S-Band)

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D Fixed + TRS-4D LR Rot wäre eine Option die quasi fertig entwickelt ist und die komplette Bandbreite bis hin zu BMD abdecken würde. Eig. eine sehr elegante Lösung.

Spexer 2000 3D MKIII Naval + TRS-4D LR Fixed wäre mit wenig Entwicklungsaufwand realisierbar.

In wie weit Hensoldt tatsächlich die Finger im TRS-4D LR hat wissen wir doch gar nicht. Da man bis heute nicht mal TRS-4D LR wirklich bewirbt, geschweige denn andere Scaled Down Systeme im S-Band anbietet (wäre ja viel interessanter da der Markt für große BMD-Systeme sehr überschaubar ist und kaum Exportchancen bestehen) ist meine Vermutung das Hensoldt beim TRS-4D LR entweder ein reiner Lizenzfertiger für IAI Elta ist und keinerlei Rechte an sonstiger Verwertung/Weiterentwicklung usw. hat oder das man beim TRS-4D LR deutlich hinterm Zeitplan zurück liegt. Von einem Hensoldt Radar und Expertise im S-Band mag ich da zum jetztigen Zeitpunkt nicht sprechen.

Spexer 2000 3D MKIII Naval entspricht ja ehr dem was bei der Fremm Evo neben Kronos Dual Band noch als drittes System Verwendung findet. Für eine Lösung nur mit TRS-4D LR Fixed müssten die das noch signifigant nach oben skalieren. Und einen Datenlink oder ICWI hat man in keinem der Systeme, d.h. de Auswahl der Waffen wäre eine deutlich andere und eingeschränkter.