(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[HeiligerHai]

Warum lange rumrätseln, wenn es mit dem Mk.56 doch ein VLS gibt, das in den Dimensionen für IRIS-T-SLM passen würde?

Das wäre meiner Meinung nach der leichteste Weg.
Allerdings wäre es mMn auch nicht uninteressant, ein deutsches VLS zu entwickeln.
Wenn wir langfristig im Marineschiffbau souverän sein wollen, schadet das nicht.

[Ottone]

Schon klar, aber wohin? Nach achtern geht wohl kaum, da ob ist doch der zentrale RAS-Baum und die Fläche muss freibleiben?

Zumal die Boote nicht eingesetzt werden könnten wenn der Modulbereich darunter geöffnet ist. Geht also nicht, zu langsam bei einem Unfall, Mann-über-Bord etc.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Wäre ein Einbau einer IRIS-T oder VLS Lösung auf dem Deck zwischen den beiden Inseln für F126 nicht sowieso problematisch, weil dort die beiden Bootsaussetzvorrichtungen mit den RHIB verbaut sind? Mir würden die heißen Abgase und sonstigen Auswürfe eher Sorge bereiten, dass die "weichen" Bestandteile der RHIB beschädigt werden.

F125 hat das Problem ja nicht, weil die Boote in den Nischen im Deck darunter geschützt sind.

Die Bootskräne sind soweit ich weiß "bolt-ons", können also relativ einfach versetzt werden. Auswirkungen auf die weichen Bestandteile der MOBs (hab auch gedacht, dass es RHIBs sind aber laut product sheet anscheinend nicht) ist n guter Gedanke, wobei ich jetzt nicht weiß wie da die maximal vertragbaren Parameter sind. Im Zweifel könnte man sonst aber auch eine blast wall um den hinteren VLS Komplex ziehen.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, dass diese MOBs auf dem Oberdeck durch SOLAS gefordert sind. RHIBs werden auf der F126 auch in den beiden Boat Bays unter der hinteren Sensorinsel mitgeführt, was soweit ich das verstanden habe eigentlich ausreichen sollte. Die F125 bspw hat ebenfalls keine Boote außerhalb der Boat Bays.
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@Ottone

Zumal die Boote nicht eingesetzt werden könnten wenn der Modulbereich darunter geöffnet ist. Geht also nicht, zu langsam bei einem Unfall, Mann-über-Bord etc.

Das ist kein Modulbereich, dass ist ein Boat Bay. Dahinter befinden sich "up to 3x 12 m RHIB"
https://media.damen.com/image/upload/v16...tsheet.pdf

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@roomsim

Eine IRIS-T SLM ist 2,94 m lang, mit Kanister 3 m, eine ESSM ist 3,66 m ohne Kanister. Die Mk 57 sind 7,9 m hoch und können 7,2 m lange Kanister aufnehmen, weshalb man davon ausgehen kann, dass die alten self defence Mk41 mit ihrer Höhe von 5,3 m, ca. 4,5 m lange Kanister aufnehmen können.
Das heißt wenn wir ein VLS, hot launch mit flame Trench für die Abgase wie bei einem MK41 haben, das, sind wir mal großzügig, 3,2 m lange IRIS T SLM Kanister aufnehmen kann wird dieses eine Einbauhöhe von 3,7-4m haben, da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.
Durch die Kleineren Kanister (Breite) kann man auch die anderen Dimensionen des VLS reduzieren, auf etwa 2,5m lang, 1,5-1,75m breit. Die Breite hängt von der Dimensionierung des Flametrench ab.
Die Deckhöhe eines Modernen Schiffes ist so im Bereich zwischen 2,7 und 3 Meter und das kommt dann noch die Reling der Brücke drauf die auch noch mal ca. 1m hoch ist, womit ein derartiges VLS Brückenrelingshoch auf dem Containerdeck wäre.

PS: Exaust Vent/ Flame diverter/Flame trench wie auch immer man es nennen will, war von vorn hinein eingeplant und war auch teil der ersten Nachricht zu dem Thema, in der ich die Idee vorgestellt habe.

2.94m ist die AAM, nicht die SLM.
https://web.archive.org/web/201403300517...ation.html (letzter Absatz)

Hier der Größenvergleich:
https://www.armedconflicts.com/attachmen...S-T_SL.jpg

Die Länge des Kanisters der Landbatterien ist soweit ich weiß nicht genannt worden, schätze ich aber auf rund 3.5m. Bild:
https://defence-network.com/bundeswehr-e...ris-t-slm/

Nach wie vor, mit all dem was noch abgesehen von Kanister und Exhaust dazu kommt, wird sich das nicht viel nehmen. Es wird kürzer als ein tactical length Mk41 sein, ja, aber da reden wir von vlt 0.5-0.8m aufgrund der geringeren Kanisterhöhe (ins TL Mk41 passen auch SM-2), das wars dann aber auch.

Und da reden wir auch nach wie vor nur von zusätzlichen IRIS-T SLM, was man sich meiner Meinung nach schenken kann. 128x statt 64x IRIS-T SLM steigert den operativen Kampfwert dieser Schiffe so gut wie gar nicht, da Verbandsflugabwehr so nach wie vor kaum möglich ist.

1. Dein Pitch klingt sehr stark nach einem F127 Ersatz. Für den Ersatz der F125 hätte ich lieber mehr F127 als eine AAW F126, die zum gleichen Zeitpunkt wie die Geplante F127 zulaufen würde.

Kein bisschen. Eine F126 AAW würde das sein, was die F124 heute ist, beauftragt mit Verbandsflugabwehr und regional air defense.
Die F127 hingegen ist ein Major Air Defender, zwar ebenfalls betraut mit Verbandsflugabwehr und regional air defense, aber auch mit Langstreckenflugabwehr, BMD und Maritime Strike.

Den Punkt Zulaufsbegin verstehe ich nicht. Zulauf der letzten F126 ist laut Plan 2034. Zulauf der ersten F127 ist laut plan ebenfalls 2034 (solange es keine Verzögerungen in der Planungsphase gibt).
Im Gegensatz zur F126 soll die F127 soweit ich weiß aber nicht im Jahrestakt kommen.
Nehmen wir mal einen Takt von 1.5 Jahren pro Schiff an. Geplant sind 5+1 option (wir sagen jetzt einfach mal 6x, 8x sind soweit ich weiß auch im Gespräch, gehe ich aber nicht drauf ein.) was bedeutet, dass wenn die erste F127 2034 zuläuft, die letzte F127 um 2041/42 zuläuft. Erst ab dann können zusätzliche F127 kommen. Wenn wir sagen, dass wir alle 4x F125 durch F127 ersetzen wollen, wird das letzte dieser Schiffe erst um 2047 zulaufen. Das ist in 22 Jahren.

Die F126 hingegen kommt 2028 und ab dem 2. Schiff 2030 im Jahrestakt, 31, 32, 33, 34. Bereits 2035 könnte die erste "F126 AAW" somit zulaufen, parallel zur ersten F127 sofern das Programm im Zeitplan bleibt. 4x "F126 AAW" könnten somit bis 2039 vollständig zugelaufen sein.

Zeit genug für Designänderungen auf Basis der bestehenden F126 ist ebenfalls. Die Kiellegung der letzten F126 wird um 2028/29 erfolgen. Das sind 3-4 Jahre in denen man Änderungen an einem vollständig fertig geplanten Schiffsentwurf tätigen kann. Ob die erste F127 hingegen wirklich 2034 zulaufen kann steht noch nicht fest, da sich das Design zwar in einem fortgeschrittenen Stadium befindet, aber immer noch nicht finalisiert ist. Auch Kaufverträge über AEGIS stehen noch nicht und bei der politischen Realität in den USA aktuell würde ich da nicht meine Hand ins Feuer legen, dass ein Vertrag rechtzeitig ratifiziert wird.

2. FUAD abwarten halte ich für eine schlechte Idee da die Niederländer damit noch bis 2040 brauchen werden und alles momentan danach aussieht, als ob das eine ziemlich halbgare "Lösung" wird. Siehe F127 Diskussion.

Dir ist bewusst, dass die F127 und der FuAD den selben Fähigkeitskatalog und die angedachten Zulaufzeiten teilen? Deutschland ist damals nicht aus dem FuAD ausgestiegen, weil die NL getrödelt haben sondern weil man ein Hensoldt BMD Radar wollte. Nix 2040 und halbgare Lösung.

3. 4 Zusätzliche MK41 sind ca.100 Tonnen extra beladen, die Tragstruktur und Brandschutzeinrichtungen existieren im Vorschiff wegen des vorhanden VLS schon und müssen nur verstärkt werden, weshalb ich mit einem Mehrgewicht von etwa 150 Tonnen rechnen, da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten. 150t Extra 40m-50m hinter dem Bug und etwa 40m vor dem Schiffschwerpunkt das sollte bei einem 10500t schiff machbar sein, vor allem wenn man überlegt, das unter dem Flugdeck, gut 70m vom Schiffschwerpunkt entfernt 124t an Containern und ein 15m RHIB (ausgehend von den Bustern der F125 ca. 15t) einfach ein und aus geladen werden können. Da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten (schätzungsweise 30-50t Equip) können diese auch als ein bisschen Gegenbalast achtern verbaut werden.

Rohgewicht:
Ein Strike Length Mk41 Modul wiegt leer ziemlich genau 15 Tonnen. 2x Module sind bereits vorhanden, in deiner gezeigten Darstellung kommen 4x weitere dazu, also +60 Tonnen.
Effektorgewicht:
SM-2 - 708kg
ESSM - 280kg

Geladen sagen wir mal 4x Module SM-2 (32x) und 2x Module ESSM im quadpack (64x), macht:
+ 22.656kg für 32x SM-2
+ 17.920kg für 64x ESSM
+ 40.5t gesamt (gerundet)

Für zusätzliche Tragwerkstruktur, Brandschutzschichten, Fragmentschutz, Wartungsgänge, Steuerelektronik usw geht auch nochmal Gewicht drauf, ich schätze rund 50-60t.

Bedeutet auf dem Vorschiff haben wir einen Gewichtszuwachs von rund 150-160t was dafür wie weit es vor dem eigentlichen Gewichtsmittelpunkt liegt, ne ganz schöne Menge ist.
"xyz liegt aber viel weiter weg" ist hier völlig egal, weil das bestehende Schiff ausbalanciert ist. Da können im hinteren mission bay auch 500t an Containern lagern und es wär egal, solange 500t weiter vorne ebenfalls angesiedelt sind.

Das ist in dem Entwurf von dir aber nicht der Fall. Das einzige "Gegengewicht" hier sind 2x zusätzliche NSM launcher + Effektoren. Eine NSM hat ein Eigengewicht von 400kg mit Booster, 8x zusätzliche NSM werden mitgeführt, macht -3.2t. Sagen wir mal die Boxlauncher wiegen 1t, macht -2t.
Gegengewicht somit -5.2t. Die Boxlauncher liegen zwar etwas zu Nah am Gewichtsmittelpunkt weshalb der Ausgleichseffekt leicht abnimmt aber ist jetzt egal.

150t vorne - 5.2t hinten macht eine Mittelpunktverlagerung um +144.8t vorderseitig. Das ist richtig viel.

Das was jetzt kommt ist mit Vorsicht zu genießen da ich die Quelle nicht mehr finde. Ich hab mal einen Podcast gehört indem ein Ex Sailor der USN als Gast geladen war der zwischen 2014 und 2019 auf einem Arleigh Burke Zerstörer gedient hat (Ich meine es war die USS Michael Murphy). Neben einigen Insindern und fun facts ging es in dem Gespräch unteranderem auch um die Logistik und Übungen des Schiffs. In einem Nebensatz hat er erwähnt, dass sie das verschießen von Effektoren aus den beiden VLS Blöcken "ping-pong" genannt haben, da der Gewichtsverlust beim verschießen gemessen am Gewichtsmittelpunkt im vorderen Block -10t und im hinteren Block -15t Tonnen nicht überschreiten durfte und somit Lfk wie beim ping-pong abwechselnd aus den beiden Blöcken verschossen wurden.
Wir hätten hier vorne jetzt nicht 10 oder 15t mehr, sondern 144t. So zum Vergleich.

4. Im Gegensatz zu dir erwarte ich, das sich unter der vorderen Hälfte des Containerdecks viel befindet, da dort eben nicht die RHIB Bays sind und wegen der räumlichen Nähe zur Brücke.

Tue ich ja ebenso, aber nichts "unverschiebbares". Räumliche Nähe zur Brücke ist aufgrund der dual island citadel wie gesagt irrelevant aber alles was kein Maschinenraum, Bunker oder Ballasttank ist kann man mehr oder weniger nach herzenslieben umherschieben, da Kabinen, Lagerräume usw klein und räumlich unabhängig sind. Sie brauchen kein Zugang zum Oberdeck, müssen nicht in der Nähe von irgendwas anderem liegen und sie sind nicht groß oder schwer, müssen also auch nicht gezwungenermaßen tief im Schiff positioniert werden.
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@Dorjur

Da sind m.E. schon Ähnlichkeiten. IRIS-T /SL verhält sich zu CAMM/ER wie IRIS-T zu ASRAAM. Durchaus unterschiedliche Ansätze, aber doch eine sehr ähnliche Zielrichtung. Der wesentliche Unterschied liegt hier im cold Launch und beim Wechsel von IR auf RF bei der CAMM.

Der Hauptpunkt, der sicherlich zieht ist, dass die IRIS-T Familie nie originär dazu gedacht war, nasalisierten zu werden. CAMM dagegen ausdrücklich.

Das natürlich, was ich damit aber meine ist, dass "Bei der CAMM war es doch auch sehr einfach möglich" für die IRIS-T kein Punkt sein kann. Denn Hot Lauch - Cold Launch und IR - RF sind fundamentale Unterschiede mit großen Implikationen.
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@roomsim

Es geht hier nicht um ein VLS nach dem Konzept der Mushroom Farm der Briten, sondern eine verkleinerte(in allen Dimensionen) Variante des Konzepts, das von Sylver und MK41 genutzt wird, das von den Dimensionen eher der Mushroom Farm der Briten ähnelt.

Danke für die Klarstellung. Halte ich dann aber wie gesagt für unnötig. Für mehr als 64x ESSM oder IRIS-T SLM sehe ich persönlich keinerlei Verwendung. Zusätzliche VLS Kapazität zum Eigenschutz benötigt die F126 nicht, hier gehts dann wirklich um regionales AAW mit SM-2/SLX/Aster 30 usw.

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Zumal die Boote nicht eingesetzt werden könnten wenn der Modulbereich darunter geöffnet ist. Geht also nicht, zu langsam bei einem Unfall, Mann-über-Bord etc.

Das ist tatsächlich kein Modulbereich, dass ist ein (anscheinend durchgängiges) Boat Bay für "up to 3x 12 m RHIB"
https://media.damen.com/image/upload/v16...tsheet.pdf

Die beiden MOBs müssten demnach nicht mal verschoben werden sondern könnten vollständig weggelassen werden, ähnlich wie das auf der F125 auch der Fall ist.

[DeltaR95]

Die beiden MOBs müssten demnach nicht mal verschoben werden sondern könnten vollständig weggelassen werden, ähnlich wie das auf der F125 auch der Fall ist.

Die beiden MOB erfüllen die nach IMO/SOLAS geforderte Mindestausrüstung.

Bei F125 waren die RHIB soweit ich weiß in einer Doppelrolle, sprich IMO/SOLAS und operatives Einsatzboot. Durch IMO/SOLAS gibt es aber Vorgaben, wie so ein MOB ausgestaltet sein muss. Diese Anforderungen haben so stark limitiert, dass man für F126 entschieden hat, "Man-overboard"-Boote und Einsatzboote (RHIB) wieder zu trennen. Die 12,5 m RHIB sind somit kein Ersatz für die MOBs.

Gemäß RESOLUTION MSC.218(82) dürfen MOBs maximal 8,5 m lang sein. Die Auswirkungen für F125 sind hier beschreiben:

https://marineforum.online/buster-mehrro...fuer-f125/

[roomsim]

@roomsim
2.94m ist die AAM, nicht die SLM.
https://web.archive.org/web/201403300517...ation.html (letzter Absatz)

Hier der Größenvergleich:
https://www.armedconflicts.com/attachmen...S-T_SL.jpg

Die Länge des Kanisters der Landbatterien ist soweit ich weiß nicht genannt worden, schätze ich aber auf rund 3.5m. Bild:
https://defence-network.com/bundeswehr-e...ris-t-slm/

Nach wie vor, mit all dem was noch abgesehen von Kanister und Exhaust dazu kommt, wird sich das nicht viel nehmen. Es wird kürzer als ein tactical length Mk41 sein, ja, aber da reden wir von vlt 0.5-0.8m aufgrund der geringeren Kanisterhöhe (ins TL Mk41 passen auch SM-2), das wars dann aber auch.

Danke für die Information ich war bei dem Was ich gefunden hatte immer bei 2,94m gewesen.
Das verändert natürlich die Rechnung auf eine Höhe von 4-4,3m des Ganzen vLs, was immernoch ca. 2,5 m nidriger ist als ein MK 41 TAC. Wie vorhin schon geschrieben ein Mk 57 ist auch nur 70cm Höher als die längsten Kanister, die es aufnehmen kann und das hat 70 mal 70 cm Zellen.

Und da reden wir auch nach wie vor nur von zusätzlichen IRIS-T SLM, was man sich meiner Meinung nach schenken kann. 128x statt 64x IRIS-T SLM steigert den operativen Kampfwert dieser Schiffe so gut wie gar nicht, da Verbandsflugabwehr so nach wie vor kaum möglich ist.

Es geht darum auf den schon fertig geplanten schiffen mit möglichst geringem Aufwand das Vordere VLS für SM 2 und/oder LRAW frei zu machen nicht um Neue Schiffe der von dir ausgedachten Batch 2.

Kein bisschen. Eine F126 AAW würde das sein, was die F124 heute ist, beauftragt mit Verbandsflugabwehr und regional air defense.
Die F127 hingegen ist ein Major Air Defender, zwar ebenfalls betraut mit Verbandsflugabwehr und regional air defense, aber auch mit Langstreckenflugabwehr, BMD und Maritime Strike.

Das Problem ist das man in Zukunft selbst für Verbandsflugabwehr und regional air defense BMD brauchen wird.

Den Punkt Zulaufsbegin verstehe ich nicht. Zulauf der letzten F126 ist laut Plan 2034. Zulauf der ersten F127 ist laut plan ebenfalls 2034 (solange es keine Verzögerungen in der Planungsphase gibt).
Im Gegensatz zur F126 soll die F127 soweit ich weiß aber nicht im Jahrestakt kommen.
Nehmen wir mal einen Takt von 1.5 Jahren pro Schiff an. Geplant sind 5+1 option (wir sagen jetzt einfach mal 6x, 8x sind soweit ich weiß auch im Gespräch, gehe ich aber nicht drauf ein.) was bedeutet, dass wenn die erste F127 2034 zuläuft, die letzte F127 um 2041/42 zuläuft. Erst ab dann können zusätzliche F127 kommen. Wenn wir sagen, dass wir alle 4x F125 durch F127 ersetzen wollen, wird das letzte dieser Schiffe erst um 2047 zulaufen. Das ist in 22 Jahren.

Die F126 hingegen kommt 2028 und ab dem 2. Schiff 2030 im Jahrestakt, 31, 32, 33, 34. Bereits 2035 könnte die erste "F126 AAW" somit zulaufen, parallel zur ersten F127 sofern das Programm im Zeitplan bleibt. 4x "F126 AAW" könnten somit bis 2039 vollständig zugelaufen sein.

Es geht darum, dass du 2 verschiedene AAW Schiffe parallel beschaffen willst, was Skalentechnisch keinen Sinn ergibt. Da macht man lieber eine Zweite Produktionslinie für F127 auf und hat eine einheitlich AAW Flotte.
Die F127 soll auch mit 1 pro Jahr ab 2034 zulaufen bei 6 Schiffen, wenn es mehr werden kann es gut sein, das eine zweite Produktionslinie in Kiel oder Wismar aufgebaut wird, was 2 schiffe Pro Jahr ermöglichen Würde.
Würde heißen wir bekommen alle F127 vor 2040, wenn es nach Plan läuft.

Zeit genug für Designänderungen auf Basis der bestehenden F126 ist ebenfalls. Die Kiellegung der letzten F126 wird um 2028/29 erfolgen. Das sind 3-4 Jahre in denen man Änderungen an einem vollständig fertig geplanten Schiffsentwurf tätigen kann. Ob die erste F127 hingegen wirklich 2034 zulaufen kann steht noch nicht fest, da sich das Design zwar in einem fortgeschrittenen Stadium befindet, aber immer noch nicht finalisiert ist. Auch Kaufverträge über AEGIS stehen noch nicht und bei der politischen Realität in den USA aktuell würde ich da nicht meine Hand ins Feuer legen, dass ein Vertrag rechtzeitig ratifiziert wird.

Ob und wie das Passieren wird kann ich dir auch nicht sagen, aber ich gehe davon aus das der Kauf bald und mit wenig Problemen Passieren wird. Siehe F127 Diskussion

Dir ist bewusst, dass die F127 und der FuAD den selben Fähigkeitskatalog und die angedachten Zulaufzeiten teilen? Deutschland ist damals nicht aus dem FuAD ausgestiegen, weil die NL getrödelt haben sondern weil man ein Hensoldt BMD Radar wollte. Nix 2040 und halbgare Lösung.

Wir wollen ab 2034 und BMD von Amis, die Heute schon existiert und haben uns schon auf MK41 festgelgt, die Niederländer Wollen 2036 mit einer Lösung von Thales Nederlands, die noch nicht existiert auf irgendeinem VLS evtl. Sylver mit Effektoren, die noch nicht existieren und von den aktionien der Niederländischen Marine und den aussagen zu der De Zeven Provinciën(muss länger als gedacht dienen) sind die von einer Auftragsvergabe noch relativ weit weg was mich schließen lässt das das mit 2034 nich funktionieren würde.

Ein Strike Length Mk41 Modul wiegt leer ziemlich genau 15 Tonnen. 2x Module sind bereits vorhanden, in deiner gezeigten Darstellung kommen 4x weitere dazu, also +60 Tonnen.
Effektorgewicht:
SM-2 - 708kg
ESSM - 280kg

Geladen sagen wir mal 4x Module SM-2 (32x) und 2x Module ESSM im quadpack (64x), macht:
+ 22.656kg für 32x SM-2
+ 17.920kg für 64x ESSM
+ 40.5t gesamt (gerundet)

Für zusätzliche Tragwerkstruktur, Brandschutzschichten, Fragmentschutz, Wartungsgänge, Steuerelektronik usw geht auch nochmal Gewicht drauf, ich schätze rund 50-60t.

Bedeutet auf dem Vorschiff haben wir einen Gewichtszuwachs von rund 150-160t was dafür wie weit es vor dem eigentlichen Gewichtsmittelpunkt liegt, ne ganz schöne Menge ist.
"xyz liegt aber viel weiter weg" ist hier völlig egal, weil das bestehende Schiff ausbalanciert ist. Da können im hinteren mission bay auch 500t an Containern lagern und es wär egal, solange 500t weiter vorne ebenfalls angesiedelt sind.

Das ist in dem Entwurf von dir aber nicht der Fall. Das einzige "Gegengewicht" hier sind 2x zusätzliche NSM launcher + Effektoren. Eine NSM hat ein Eigengewicht von 400kg mit Booster, 8x zusätzliche NSM werden mitgeführt, macht -3.2t. Sagen wir mal die Boxlauncher wiegen 1t, macht -2t.
Gegengewicht somit -5.2t. Die Boxlauncher liegen zwar etwas zu Nah am Gewichtsmittelpunkt weshalb der Ausgleichseffekt leicht abnimmt aber ist jetzt egal.

150t vorne - 5.2t hinten macht eine Mittelpunktverlagerung um +144.8t vorderseitig. Das ist richtig viel.

Das was jetzt kommt ist mit Vorsicht zu genießen da ich die Quelle nicht mehr finde. Ich hab mal einen Podcast gehört indem ein Ex Sailor der USN als Gast geladen war der zwischen 2014 und 2019 auf einem Arleigh Burke Zerstörer gedient hat (Ich meine es war die USS Michael Murphy). Neben einigen Insindern und fun facts ging es in dem Gespräch unteranderem auch um die Logistik und Übungen des Schiffs. In einem Nebensatz hat er erwähnt, dass sie das verschießen von Effektoren aus den beiden VLS Blöcken "ping-pong" genannt haben, da der Gewichtsverlust beim verschießen gemessen am Gewichtsmittelpunkt im vorderen Block -10t und im hinteren Block -15t Tonnen nicht überschreiten durfte und somit Lfk wie beim ping-pong abwechselnd aus den beiden Blöcken verschossen wurden.
Wir hätten hier vorne jetzt nicht 10 oder 15t mehr, sondern 144t. So zum Vergleich.
Tue ich ja ebenso, aber nichts "unverschiebbares". Räumliche Nähe zur Brücke ist aufgrund der dual island citadel wie gesagt irrelevant aber alles was kein Maschinenraum, Bunker oder Ballasttank ist kann man mehr oder weniger nach herzenslieben umherschieben, da Kabinen, Lagerräume usw klein und räumlich unabhängig sind. Sie brauchen kein Zugang zum Oberdeck, müssen nicht in der Nähe von irgendwas anderem liegen und sie sind nicht groß oder schwer, müssen also auch nicht gezwungenermaßen tief im Schiff positioniert werden.

Man kann sehr viel mit Ballast machen und das mit der Mission Bay war eine Anspielung darauf, da dort 140t nach Gutdünken ein und ausgeladen werden können und auch ohne Beladung zur See gefahren werden kann lässt schließen das sich im Vorschiff vor dem VLS ein Ballasttank von mind. 100 Tonnen befinden muss. Wenn dieser immer leer gefahren würde und der Mission Bay immer mit Containern beladen ist auf See, könnte man das Gewicht eines näher am Schwerpunkt liegenden VLS ausgleichen. Aber wie gesagt lieber eine Zweite produktionslinie F127 und mehr von denen, als irgendeine F126 AAW.

@roomsim
Danke für die Klarstellung. Halte ich dann aber wie gesagt für unnötig. Für mehr als 64x ESSM oder IRIS-T SLM sehe ich persönlich keinerlei Verwendung. Zusätzliche VLS Kapazität zum Eigenschutz benötigt die F126 nicht, hier gehts dann wirklich um regionales AAW mit SM-2/SLX/Aster 30 usw.

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Das ist tatsächlich kein Modulbereich, dass ist ein (anscheinend durchgängiges) Boat Bay für "up to 3x 12 m RHIB"
https://media.damen.com/image/upload/v16...tsheet.pdf

Die beiden MOBs müssten demnach nicht mal verschoben werden sondern könnten vollständig weggelassen werden, ähnlich wie das auf der F125 auch der Fall ist.

Und da reden wir wieder aneinander Vorbei ich will nur die schon gekauften schiffe mit möglischt geringem Auwand aufrüsten und die MK41 von den ESSM oder IRIS T SLM befreien um dort LRAW und/oder ein paar SM2 einzurüsten und so eine Bessere ASW Fregatte zu bekommen.

[Milspec_1967]

Die F-127 mit US Waffen Systemen und Sensoren muss einfach politisch gestorben sein seit Trump!

Was wir brauchen, ist ein AAW Entwurf ohne BMD.
Somit wäre dann ein TRS-4D mit APAR Block 2 oder einem F-124'TRS LR hinten drauf völlig ausreichend.
MK41 wäre das einzige US Produkt Bord... Damit kann an Leben, sofern Europa nicht endlich was komplett neues... Zu allen Waffen kompatibles, System zeitnah (bis 2029) entwickelt.

Problem bei der F-126 ist die Suche nach dem "Nicht US" long Range Radar und dem passenden FÜWES.
Da gibt es nichts vernünftiges in Europa... Und sonst nur noch das rotierende Israel System (wovon es eben nicht eine Fixed Marine Version gibt! .. Man zeige mir die Quelle dafür!) und das rotierende Radar passt nicht auf den Abgas Öffnungen belasteten hinteren Turm der F-126!... Wäre dann auch wieder zu hecklastig.

Einzig eine bei TKMS in der Schublade liegende MEKO irgendwas kann da was rocken.
Der Damen F-126 Entwurf ist nur für multirole Fregatte geeignet... Für nix sonst!
Weder für 100% ASW noch 100% AAW + 80% ASW.
War mal wieder ein Schuss in den Ofen wie bei der F-125.
Man kann soviel herum basteln an F-125 oder F-126... Bis 2030 werden da nur "Petting Fregatten" draus.... Nix halbes, nix ganzes"

Dumme Situation für unsere Marine.
Hoffentlich wird wenigstens MUSE nicht ebenso halb gares Minimalisten Zeug...

[DopePopeUrban]

Die beiden MOB erfüllen die nach IMO/SOLAS geforderte Mindestausrüstung.

Bei F125 waren die RHIB soweit ich weiß in einer Doppelrolle, sprich IMO/SOLAS und operatives Einsatzboot. Durch IMO/SOLAS gibt es aber Vorgaben, wie so ein MOB ausgestaltet sein muss. Diese Anforderungen haben so stark limitiert, dass man für F126 entschieden hat, "Man-overboard"-Boote und Einsatzboote (RHIB) wieder zu trennen. Die 12,5 m RHIB sind somit kein Ersatz für die MOBs.

Gemäß RESOLUTION MSC.218(82) dürfen MOBs maximal 8,5 m lang sein. Die Auswirkungen für F125 sind hier beschreiben:

https://marineforum.online/buster-mehrro...fuer-f125/

Ah danke für die Info

Was dann die andere Option bedingen würde, MOBs nach hinten verlagern und blast wall.
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@roomsim

Danke für die Information ich war bei dem Was ich gefunden hatte immer bei 2,94m gewesen.
Das verändert natürlich die Rechnung auf eine Höhe von 4-4,3m des Ganzen vLs, was immernoch ca. 2,5 m nidriger ist als ein MK 41 TAC. Wie vorhin schon geschrieben ein Mk 57 ist auch nur 70cm Höher als die längsten Kanister, die es aufnehmen kann und das hat 70 mal 70 cm Zellen.

Kein Problem, die meisten Artikel sprechen von 2.94m da die anscheinend alle voneinander abschreiben

Wie gesagt, ich sehe den Höhenunterschied da als marginal. Dieses VLS benötigt letztendlich alles was ein Mk41 hat, lediglich mit geringerer Kanisterhöhe. Wär in dem Kontext vlt mal gut zu wissen wie hoch die Kanister der Landbatterien sind (die Länge schätzen wir ja aktuell nur). Laut Diehl soll die SLX ja ebenfalls aus diesen Kanistern gestartet werden können, also "auf Kante" mit der SLM werden die Kanister nicht sein.

Es geht darum auf den schon fertig geplanten schiffen mit möglichst geringem Aufwand das Vordere VLS für SM 2 und/oder LRAW frei zu machen nicht um Neue Schiffe der von dir ausgedachten Batch 2.

Komm ich gleich noch zu.

Das Problem ist das man in Zukunft selbst für Verbandsflugabwehr und regional air defense BMD brauchen wird.

Das stimmt auch, ist aber sehr kontextual in Bezug auf was wir unter BMD verstehen. Da hab ich mich auch nicht sonderlich präzise ausgedrückt.

Mit "BMD Fähigkeiten" auf der F127 meine ich konkret Sensoren und Effektoren gegen ballistische Lfk mit einem apogee von über 100km. Also SRBMs /MRBMs und aufwärts. Dafür brauch es speziell dahingehend gestaltete Sensorik (bspw SPY6/7 und AEGIS) und Effektoren (bspw SM-6 und SM-3).

Für BMD in einem kleineren Maßstab hingegen, also TBMs und SRBMs mit einem apogee von unter 100km, braucht es keine "designierte" BMD Ausrüstung. Für solche Bedrohungen sind TRS-4D und SM-2 vollkommen ausreichend, bestes Beispiel wohl die Bedrohungslage im Roten Meer.

Es geht darum, dass du 2 verschiedene AAW Schiffe parallel beschaffen willst,

Komm ich gleich zu.

was Skalentechnisch keinen Sinn ergibt. Da macht man lieber eine Zweite Produktionslinie für F127 auf und hat eine einheitlich AAW Flotte.
Die F127 soll auch mit 1 pro Jahr ab 2034 zulaufen bei 6 Schiffen, wenn es mehr werden kann es gut sein, das eine zweite Produktionslinie in Kiel oder Wismar aufgebaut wird, was 2 schiffe Pro Jahr ermöglichen Würde.
Würde heißen wir bekommen alle F127 vor 2040, wenn es nach Plan läuft.

Hast du vlt nen Link dazu? Von nem Jahrestakt habe ich da persönlich noch gar nichts gelesen.

Kiel ist bis 2033 mit der Hecksektion der F126 beschäftigt, wäre danach theoretisch "frei". Wismar und Wolgast sind bereits in den F127 Bau involviert. 2 Schiffe pro Jahr würdest du nichtmal bei den k130 hinkriegen, die Endmontage und Ausstattung in Hamburg ist da normalerweise das Nadelör. Würde TKMS und NVL nichtmal machen wenn sie könnten, denn volle Slipways garantieren volle Taschen.

Ob und wie das Passieren wird kann ich dir auch nicht sagen, aber ich gehe davon aus das der Kauf bald und mit wenig Problemen Passieren wird. Siehe F127 Diskussion

Ich bin über die Geschehnisse im F127 Thread bestens informiert, deshalb sage ich was ich sage. Damit die F127 im Zeitplan bleibt müsste theoretisch bis Ende diesen Jahres ein Vertrag zwischen der deutschen Regierung und Lockheed Martin stehen. Bis jetzt gibts da aber (leider) nichtmal eine Absichtserklärung oder eine Finanzbewilligung, lediglich eine Integrationsstudie wurde letztes Jahr in Auftrag gegeben die soweit ich weiß noch nicht abgeschlossen ist.

Wir wollen ab 2034 und BMD von Amis, die Heute schon existiert und haben uns schon auf MK41 festgelgt, die Niederländer Wollen 2036 mit einer Lösung von Thales Nederlands, die noch nicht existiert auf irgendeinem VLS evtl. Sylver mit Effektoren, die noch nicht existieren und von den aktionien der Niederländischen Marine und den aussagen zu der De Zeven Provinciën(muss länger als gedacht dienen) sind die von einer Auftragsvergabe noch relativ weit weg was mich schließen lässt das das mit 2034 nich funktionieren würde.

Nein, jedenfalls damals nicht. 2023 waren wir auf dem Hensoldt Ego Trip und waren der Meinung mal eben AEGIS 2.0 erfinden zu können. Deshalb haben wir uns stolz wie wir sind aus dem FuAD verabschiedet und ein halbes Jahr später doof in die Röhre geguckt als wir festgestellt haben, dass Hensoldt wohl doch nicht das europäische Lockheed Martin ist. Jetzt haben wir uns für AEGIS und das SPY6/7 entschieden obwohl wir nicht mal eindeutig wissen, wie das auf der MEKO A400 AMD machbar ist (wie gesagt, die Integrationsstudie ist noch nicht mal durch). Mark my words, das wird einen riesen Rattenschwanz nach sich ziehen.

Ich halte den Ansatz, die F127 vollständig auf europäischen Komponenten aufzubauen, auch wenn das eine Verzögerung im Zeitplan und weniger Performance nach sich zieht, zusammen mit einer generellen Erweiterung seiner Aufgaben übrigens für sehr sinnvoll. Dafür sind DCNS im Rahmen eines offenen europäischen VLS als Sylver Nachfolger und Thales NL als Hersteller für erweitert BMD fähige Radare die nunmal mit Abstand besten Ansprechpartner.

Man kann sehr viel mit Ballast machen und das mit der Mission Bay war eine Anspielung darauf, da dort 140t nach Gutdünken ein und ausgeladen werden können und auch ohne Beladung zur See gefahren werden kann lässt schließen das sich im Vorschiff vor dem VLS ein Ballasttank von mind. 100 Tonnen befinden muss. Wenn dieser immer leer gefahren würde und der Mission Bay immer mit Containern beladen ist auf See, könnte man das Gewicht eines näher am Schwerpunkt liegenden VLS ausgleichen. Aber wie gesagt lieber eine Zweite produktionslinie F127 und mehr von denen, als irgendeine F126 AAW.

Mit Ballsttanks ja, aber dafür musst du die an der Stelle befindliche Schiffsstruktur unter der Wasserlinie umbauen und entsprechend berechnete Ballasttanks einfügen. Was du dir einfach sparen kannst indem du das VLS am oder in der Nähe vom Gewichtsschwerpunkt anlegst.

Ich weiß nicht ob du das weißt aber mehrere hier in dem Thread haben auch gesagt, dass das Vorderkastell der F126 nicht leer ist sondern genauso wie der Rest des Schiffs mit irgendwas gefüllt ist. Sollte man vlt erwähnen wenn wir vom Vorderkastell reden.
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Weil das schon ein bisschen her ist und um auf das einzugehen worauf ich vorher in dieser Antwort nicht eingegangen bin, stelle ich einfach mal dar, was ich mit einer "F126 AAW" meine.

Erstmal, der Name ist meinerseits ein wenig ungünstig gewählt. Das "ASW/AAW" bezieht sich auf die Versionen innerhalb des F126 Kontextes, nicht auf das generelle Aufgabenprofil der Schiffe. "F126 AAW" heißt hier so viel wie "F126 mit verstärkten AAW Fähigkeiten", nicht "F126 als AAW Fregatte". Deshalb wird hier zukünftig nur noch von der "F126 II" die rede sein.

Die F126 II ist keine eigene Klasse sondern eine potenzierte Evolution der F126 die auf dieser Aufbaut und ihre Fähigkeiten und Aufgabenprofile erweitert. Kommunalität zwischen den beiden Versionen wird bei etwa 90-95% liegen.

Meine Idee ist es, die F126 II nicht als ASW Fregatte sondern als "Mehrzweck-Geleitzerstörer" zu befähigen. Ihre hauptsächlichen Aufgabenprofile sind:
- ASW im Rahmen einer Task Group (übernommen)
- ASW als standalone (übernommen)
- AAW zum Eigenschutz (übernommen)
- AAW im Rahmen der Verbandsflugabwehr und regionalen Luftverteidigung (neu hinzugekommen)

Hierfür werden die bestehenden ASW und AAW Fähigkeiten der F126 übernommen, erweitert und ergänzt.
Sensoren:
- ATLAS ELEKTRONIK F126 ASW MM (übernommen)
- ATLAS ELEKTRONIK ASO Hüllensonar (neu)
- Hensoldt TRS-4D (übernommen)
- Thales APAR Block 2 (übernommen)

Effektoren:
8x8 Mk41 Module (um 6x Module erweitert), 64x Zellen für:
- 64x ESSM in 2x8 Modulen (übernommen)
- 32x SM-2 in 4x8 Modulen (neu)
- 16x LRAW RPT in 2x8 Modulen (neu)

Wie bei allem meinen "Skizzen" sind Mk41, ESSM und SM-2 perspektivisch durch europäische Systeme zu ersetzen.

Mit dieser Ausrüstung könnte die F126 II sämtliche Aufgabenprofile im Rahmen des Geleitschutzes und standalone Operationen übernehmen. Low-High End Bedrohungen bei ASW, Low-Mid End Bedrohungen im AAW.

Low-High End AAW (besonders in Bezug auf ballistische und hypersonische Bedrohungen) sowie Maritime Strike und Saturation Strike hingegen werden "Revier" der F127 sein. Diese wird zwar ebenfalls sensorisch zu ASW befähig sein und ebenfalls ASW Hubschrauber mitführen, ihr VLS Komplex sollte aber (sofern man an den 64x Zellen festhalten oder zumindest in der Nähe bleiben will) ausschließlich AAW und ASuW vorbehalten sein.

Denn wenn wir ASW, AAW und ASuW in allen ihren Fassetten mit BMD, Maritime Strike, Saturation Strike usw in der F127 bündeln wollen, brauchen wir ein 15.000t Schiff mit 120+ VLS Zellen. Dann müssen wir ein anderes Gespräch führen, dann reden wir von einem volldimensionalen "Strike Cruiser".

F126, F126 II und F127 wurden somit die "line of battle" der deutschen Marine im Hochseeraum darstellen. F126 für Stabilisierungsoperationen und ASW, F126 II für potenziertes ASW und Verbands AAW, F127 für Verbands AAW, High End AAW, Maritime Strike und Saturation Strike. Den Bedarf sehe ich bei 20x Major Surface Combatants:
- 6x F126
- 6x F126 II
- 8x F127

[roomsim]

Hast du vlt nen Link dazu? Von nem Jahrestakt habe ich da persönlich noch gar nichts gelesen.

Kann ich leider gerade nicht mehr finden.

Kiel ist bis 2033 mit der Hecksektion der F126 beschäftigt, wäre danach theoretisch "frei". Wismar und Wolgast sind bereits in den F127 Bau involviert. 2 Schiffe pro Jahr würdest du nichtmal bei den k130 hinkriegen, die Endmontage und Ausstattung in Hamburg ist da normalerweise das Nadelör. Würde TKMS und NVL nichtmal machen wenn sie könnten, denn volle Slipways garantieren volle Taschen.

Besteht dieses Nadelöhr nicht auch bei einer F126 Batch 2?

Ich bin über die Geschehnisse im F127 Thread bestens informiert, deshalb sage ich was ich sage. Damit die F127 im Zeitplan bleibt müsste theoretisch bis Ende diesen Jahres ein Vertrag zwischen der deutschen Regierung und Lockheed Martin stehen. Bis jetzt gibts da aber (leider) nichtmal eine Absichtserklärung oder eine Finanzbewilligung, lediglich eine Integrationsstudie wurde letztes Jahr in Auftrag gegeben die soweit ich weiß noch nicht abgeschlossen ist.
Nein, jedenfalls damals nicht. 2023 waren wir auf dem Hensoldt Ego Trip und waren der Meinung mal eben AEGIS 2.0 erfinden zu können. Deshalb haben wir uns stolz wie wir sind aus dem FuAD verabschiedet und ein halbes Jahr später doof in die Röhre geguckt als wir festgestellt haben, dass Hensoldt wohl doch nicht das europäische Lockheed Martin ist. Jetzt haben wir uns für AEGIS und das SPY6/7 entschieden obwohl wir nicht mal eindeutig wissen, wie das auf der MEKO A400 AMD machbar ist (wie gesagt, die Integrationsstudie ist noch nicht mal durch). Mark my words, das wird einen riesen Rattenschwanz nach sich ziehen.

Ich halte den Ansatz, die F127 vollständig auf europäischen Komponenten aufzubauen, auch wenn das eine Verzögerung im Zeitplan und weniger Performance nach sich zieht, zusammen mit einer generellen Erweiterung seiner Aufgaben übrigens für sehr sinnvoll. Dafür sind DCNS im Rahmen eines offenen europäischen VLS als Sylver Nachfolger und Thales NL als Hersteller für erweitert BMD fähige Radare die nunmal mit Abstand besten Ansprechpartner.

Ich denke, die F127 wird so kommen, auch wenn ich ein nahezu gleichwertiges rein europäisches Schiff gerne sehen würde, halte ich es momentan und bis zu dem Zeitpunkt, wenn die F124 außer Dienst muss für unrealistisch. Der aussichtsreichste Kandidat in der Richtung sind für mich nicht die Niederländer und Thales Nederlands, sondern die Italiener und Leonardo mit dem DDX, weshalb ich nicht besonders scharf auf FUAD bin. Ich bin aber auch definitiv der letzte der was gegen es um Lizenzproduktion von SPY Radaren und Mk41 und die Substitution von Effektoren durch Europäische Alternativen hat.

Mit Ballsttanks ja, aber dafür musst du die an der Stelle befindliche Schiffsstruktur unter der Wasserlinie umbauen und entsprechend berechnete Ballasttanks einfügen. Was du dir einfach sparen kannst indem du das VLS am oder in der Nähe vom Gewichtsschwerpunkt anlegst.

Die beste Position eines zusätzlichen VLS werden wir ohne einsicht der Deckspläne nicht definitiv bestimmen können, aber die beiden aussichtsreichsten Kandidaten sind zwischen den Inseln (teil-)versenkt und im Vorderkastell, beide abhängig von der inneren Raumaufteilung dieser Bereiche und mit Nachteilen beim Schwerpunkt des Schiffes versehen.
Ein nach vorne verschobener Schwerpunkt beim Vorderkastell und ein höherer zwischen den Inseln.
Wobei wir beide der Meinung sind das der Rumpf die nötigen Aufwuchsreserven für 32-48 zusätzliche MK41 VLS hat.

Ich weiß nicht ob du das weißt aber mehrere hier in dem Thread haben auch gesagt, dass das Vorderkastell der F126 nicht leer ist sondern genauso wie der Rest des Schiffs mit irgendwas gefüllt ist. Sollte man vlt erwähnen wenn wir vom Vorderkastell reden.

Ja im Vorderkastell befindet sich an den Seiten seitlich des heutigen VLS meines Wissens die At sea refueling Sachen, weshalb ich in meinem Entwurf auch das Vorderkastel um 3,5m(1 MK41) verbreitert habe.

Weil das schon ein bisschen her ist und um auf das einzugehen worauf ich vorher in dieser Antwort nicht eingegangen bin, stelle ich einfach mal dar, was ich mit einer "F126 AAW" meine.

Erstmal, der Name ist meinerseits ein wenig ungünstig gewählt. Das "ASW/AAW" bezieht sich auf die Versionen innerhalb des F126 Kontextes, nicht auf das generelle Aufgabenprofil der Schiffe. "F126 AAW" heißt hier so viel wie "F126 mit verstärkten AAW Fähigkeiten", nicht "F126 als AAW Fregatte". Deshalb wird hier zukünftig nur noch von der "F126 II" die rede sein.

Die F126 II ist keine eigene Klasse sondern eine potenzierte Evolution der F126 die auf dieser Aufbaut und ihre Fähigkeiten und Aufgabenprofile erweitert. Kommunalität zwischen den beiden Versionen wird bei etwa 90-95% liegen.

Meine Idee ist es, die F126 II nicht als ASW Fregatte sondern als "Mehrzweck-Geleitzerstörer" zu befähigen. Ihre hauptsächlichen Aufgabenprofile sind:
- ASW im Rahmen einer Task Group (übernommen)
- ASW als standalone (übernommen)
- AAW zum Eigenschutz (übernommen)
- AAW im Rahmen der Verbandsflugabwehr und regionalen Luftverteidigung (neu hinzugekommen)

Hierfür werden die bestehenden ASW und AAW Fähigkeiten der F126 übernommen, erweitert und ergänzt.
Sensoren:
- ATLAS ELEKTRONIK F126 ASW MM (übernommen)
- ATLAS ELEKTRONIK ASO Hüllensonar (neu)
- Hensoldt TRS-4D (übernommen)
- Thales APAR Block 2 (übernommen)

Effektoren:
8x8 Mk41 Module (um 6x Module erweitert), 64x Zellen für:
- 64x ESSM in 2x8 Modulen (übernommen)
- 32x SM-2 in 4x8 Modulen (neu)
- 16x LRAW RPT in 2x8 Modulen (neu)

Wie bei allem meinen "Skizzen" sind Mk41, ESSM und SM-2 perspektivisch durch europäische Systeme zu ersetzen.

Mit dieser Ausrüstung könnte die F126 II sämtliche Aufgabenprofile im Rahmen des Geleitschutzes und standalone Operationen übernehmen. Low-High End Bedrohungen bei ASW, Low-Mid End Bedrohungen im AAW.

Low-High End AAW (besonders in Bezug auf ballistische und hypersonische Bedrohungen) sowie Maritime Strike und Saturation Strike hingegen werden "Revier" der F127 sein. Diese wird zwar ebenfalls sensorisch zu ASW befähig sein und ebenfalls ASW Hubschrauber mitführen, ihr VLS Komplex sollte aber (sofern man an den 64x Zellen festhalten oder zumindest in der Nähe bleiben will) ausschließlich AAW und ASuW vorbehalten sein.

Denn wenn wir ASW, AAW und ASuW in allen ihren Fassetten mit BMD, Maritime Strike, Saturation Strike usw in der F127 bündeln wollen, brauchen wir ein 15.000t Schiff mit 120+ VLS Zellen. Dann müssen wir ein anderes Gespräch führen, dann reden wir von einem volldimensionalen "Strike Cruiser".

F126, F126 II und F127 wurden somit die "line of battle" der deutschen Marine im Hochseeraum darstellen. F126 für Stabilisierungsoperationen und ASW, F126 II für potenziertes ASW und Verbands AAW, F127 für Verbands AAW, High End AAW, Maritime Strike und Saturation Strike. Den Bedarf sehe ich bei 20x Major Surface Combatants:
- 6x F126
- 6x F126 II
- 8x F127

Gegen eine so verstärke F126 für ASW hätte ich keine Einwände als Flottenaufwuchs, auch wenn ich alle F126 für ASW einplanen würde und die F125 für Stabilisierungsoperationen, sofern möglich behalten würde. Für eine verstärkte F126 II fände ich aber auch 48 VLS ausreichend.

Denn wenn wir ASW, AAW und ASuW in allen ihren Fassetten mit BMD, Maritime Strike, Saturation Strike usw in der F127 bündeln wollen, brauchen wir ein 15.000t Schiff mit 120+ VLS Zellen. Dann müssen wir ein anderes Gespräch führen, dann reden wir von einem volldimensionalen "Strike Cruiser".

Ich habe das Gefühl das Projekt läuft darauf hinaus bloß eher mit 96VLS aber das gehört hier nicht hin

[Ottone]

Das ist kein Modulbereich, dass ist ein Boat Bay. Dahinter befinden sich "up to 3x 12 m RHIB"
https://media.damen.com/image/upload/v16...tsheet.pdf

Ich kann das nicht aus dem verlinkten PDF lesen. Meiner Kenntnis nach gibt es eine Heckschleppe für mindestens 1x 12m und einen Modulbereich mittschiffs für beispielsweise 4 Container oder andere Module. Ob die verbleibenden 2x 12m RHIB dort oder im Heck anzusiedeln sind (etwa anstelle der ASW Container) ist mir nicht gänzlich klar, ich vermute aber letzteres.

Ja im Vorderkastell befindet sich an den Seiten seitlich des heutigen VLS meines Wissens die At sea refueling Sachen, weshalb ich in meinem Entwurf auch das Vorderkastel um 3,5m(1 MK41) verbreitert habe.

So ist das bei der K130 während die F126 ihre RAS Masten mittschiffs hat.

[Broensen]

Es geht darum, dass du 2 verschiedene AAW Schiffe parallel beschaffen willst, was Skalentechnisch keinen Sinn ergibt.

Ich möchte dieser Aussage in ihrer Absolutheit widersprechen. Es kann sehr wohl Sinn ergeben, für AAW sowohl eine Fregatte, als auch einen Zerstörer vorzuhalten. Die sollten aber weitestgehend über die gleiche Technik verfügen. Also bspw. MEKO A300 und A400.

Fregatte dann mit 32 Zellen und rotierendem LR-Radar, Zerstörer mit dem gleichen Radar als fixed-panel und min. 64 VLS-Zellen. Aber gleiches FüWES inkl. Waffenintegration, gleiche Schiffssysteme etc.

Das sollten dann aber definitiv Mehrzweckeinheiten sein, also ähnliches auch für ASW abbilden:
Beide haben SeaSpider mit erforderlichem Sonar fest verbaut, die Fregatte kann noch ACTAS modular aufnehmen sowie Heli und 2 Drohnen, der Zerstörer hat in voller ASW-Auslegung TAS+ACTAS+ASO und die doppelte Hangarkapazität.

Der Zerstörer hat die gleichen, aber mehr Maschinen für mehr Geschwindigkeit und Stromversorgung usw.

Zwei Mehrzweckschiffe unterschiedlicher Ausprägung, mehr braucht es dann mMn auch nicht. Aber das funktioniert natürlich nicht mit unserer aktuellen Ausgangslage, es sei denn, wir würden F126 canceln bzw. nochmal überarbeiten. Und das reißt uns dann ein Loch in die Einsatzfähigkeit, pünktlich zum prognostizierten Krieg mit Putin.

Gegen eine so verstärke F126 für ASW hätte ich keine Einwände als Flottenaufwuchs, auch wenn ich alle F126 für ASW einplanen würde und die F125 für Stabilisierungsoperationen, sofern möglich behalten würde.

Die Frage wird sein, wie lange die F125 noch für die real anfallenden Einsätze geeignet sein wird. Wenn keine Aufrüstung der Flugabwehr möglich sein sollte, werden bald weite Gebiete für diesen Fregatten nicht mehr sicher sein und sie nur noch Personal binden. Dann muss F126 eigentlich diese Aufgaben übernehmen und dafür ist sie ja auch gut geeignet. Wir brauchen dann allerdings einen kriegstauglichen Ersatz für die F125.

[DopePopeUrban]

@roomsim

Besteht dieses Nadelöhr nicht auch bei einer F126 Batch 2?

Tut es, weshalb auch die F126 nicht zweimal im Jahr zulaufen kann. Das Problem wird sich mit der F127 nur exponentiell verschlimmern, da diese Schiffe aufgrund ihrer Sensorik, AEGIS usw nochmal in einer ganz anderen Dimension von Komplexität rangieren.

Endmontage und Erprobung einer F126 II müsste man somit auslagern, glücklicherweise gibt es neben NVL in Hamburg auch noch einen weiteren Standort in Deutschland der das hinkriegt, German Naval Yards in Kiel. Die Bauen aktuell die Hecksektionen der F126, wurden aber nicht für die Endmontage eingeplant weil Hamburg gerade Nix zu tun hatte und man in Kiel auf eine eventuelle MEKO A200 Bestellung aus Australien geschielt hatte. In Bezug auf letzteres ist man damals noch davon ausgegangen das, sofern man die Ausschreibung gewinnt, alle 11x Schiffe hier in DE gebaut werden sollen, was aber nur der Fall für die ersten 3x Einheiten sein wird, die restlichen 8x sollen in Australien gebaut werden.

Heißt unterm Strich, dass GNY ab 2032/33 in Bezug auf Überwassereinheiten nichts mehr zu tun haben wird und somit frei ist. Erfahrung mit den auf der F126 verbauten Komponenten hat man dort ebenfalls reichlich. Für die F127 würde es allerdings vermutlich nicht reichen, das wird erstmal nur in Hamburg möglich sein.

Ich denke, die F127 wird so kommen, auch wenn ich ein nahezu gleichwertiges rein europäisches Schiff gerne sehen würde, halte ich es momentan und bis zu dem Zeitpunkt, wenn die F124 außer Dienst muss für unrealistisch. Der aussichtsreichste Kandidat in der Richtung sind für mich nicht die Niederländer und Thales Nederlands, sondern die Italiener und Leonardo mit dem DDX, weshalb ich nicht besonders scharf auf FUAD bin. Ich bin aber auch definitiv der letzte der was gegen es um Lizenzproduktion von SPY Radaren und Mk41 und die Substitution von Effektoren durch Europäische Alternativen hat.

Ich ebenso. Da uns diese Schiffe aber bis in die 2060er begleiten werden und im Gegensatz zur bspw F126 fundamental auf amerikanischen Systemen basieren (was gerademin Bezug auf AEGIS eine spätere Umrüstung auf europäische Systeme vollkommen unmöglich machen wird) ist das allerdings eine Verzögerung die ich bereit bin zu tragen. Die „Lücke“ die sich in der Verbandsflugabwehr damit auftut kann temporär durch entsprechende Einheiten, bspw eine F126 II gefüllt werden die in dieser Version effektiv das gleiche können wie die F124 jetzt.

Was sich die Italiener da zusammenrühren wird allerdings ein reines Desaster werden. Die begehen gerade den selben Fehler wie wir 2023 und überschätzen die Fähigkeiten von Leonardo maßlos. Die modernste Version des Kronos Radars verfügt über eine maximale Aufklärungshöhe von rund 30km, da kann das TRS-4D in seiner Fixed Panel Version mehr (das was bei uns aufgrund mangelnder BMD Fähigkeiten ausgeschieden ist). Ach ja und das Typschiff soll 2030 bereits in Dienst gestellt werden, bedeutet Baubeginn hätte (laut Plan) letztes Jahr sein sollen. Ist es nicht, einen genauen Plan hat man auch nicht und ein BMD Radar auf annäherndem SPY 6 Standard erst recht nicht. Der einzige Grund warum das Projekt überhaupt noch existiert ist mMn weil es italienisch ist, mehr nicht.

Eine Lizenzproduktion von SPY Radaren (mit Software) und Mk41 wäre ich ebenfalls nicht abgeneigt, halte ich allerdings bei den aktuellen politische Umständen in den USA für unrealistisch.

Die beste Position eines zusätzlichen VLS werden wir ohne einsicht der Deckspläne nicht definitiv bestimmen können, aber die beiden aussichtsreichsten Kandidaten sind zwischen den Inseln (teil-)versenkt und im Vorderkastell, beide abhängig von der inneren Raumaufteilung dieser Bereiche und mit Nachteilen beim Schwerpunkt des Schiffes versehen.
Ein nach vorne verschobener Schwerpunkt beim Vorderkastell und ein höherer zwischen den Inseln.
Wobei wir beide der Meinung sind das der Rumpf die nötigen Aufwuchsreserven für 32-48 zusätzliche MK41 VLS hat.

Ja definitiv, mit Übergewicht hätte die F126 nicht zu kämpfen bei einer zusätzlichen VLS Aufrüstung. Genaueres wird sich auf jeden Fall erst sagen lassen, wenn es genauere Informationen zu den Decklayouts gibt.

Ja im Vorderkastell befindet sich an den Seiten seitlich des heutigen VLS meines Wissens die At sea refueling Sachen, weshalb ich in meinem Entwurf auch das Vorderkastel um 3,5m(1 MK41) verbreitert habe.

Weiß du zufällig, was sich dort genau befindet? Denn wenn sich dort ein „Tankloch“ befindet bedeutet das, dass irgendwo auch ein Treibstoffbunker in der Nähe ist was das ganze nochmal komplizierter machen dürfte. Auch gerade in Bezug auf Ballasttanks da hier Gewichtsveränderungen sowohl im Vorderkastell als auch im naheliegenden Treibstoffbunker eventuell kompensiert werden müssten.

Gegen eine so verstärke F126 für ASW hätte ich keine Einwände als Flottenaufwuchs, auch wenn ich alle F126 für ASW einplanen würde und die F125 für Stabilisierungsoperationen, sofern möglich behalten würde. Für eine verstärkte F126 II fände ich aber auch 48 VLS ausreichend.

Ja wie gesagt, F126 und F126 II werden beide für ASW befähigt sein.

Die F125 hingegen sehe ich da nicht mehr als Teil der Flotte. Bis auf ein weiteres RHIB können diese Schiffe tatsächlich nichts, was die zulaufenden F126 nicht auch könnten. Gleichzeitig sind diese aber nicht nur zur Piratenbekämpfung im Geist der 2010er sondern auch für „schwerer“ bewaffnete asymmetrische Bedrohungen gewappnet, bspw für Situationen wie im Roten Meer. Auch ist die spätere Integration von Laser CIWS auf der F126 bereits angedacht und die Schiffe entsprechend geplant, wohingegen die F125 dazu nie befähigt sein wird. Und, nicht zu vergessen, die F125 ist mit 190 Besatzungsmitglieder fix ziemlich Personalintensiv. Also diese Schiffe können sehr gerne gehen.

Ich habe das Gefühl das Projekt läuft darauf hinaus bloß eher mit 96VLS aber das gehört hier nicht hin

Sehe ich ebenfalls so aber ja, falscher thread.

[Kul14]

Problem bei der F-126 ist die Suche nach dem "Nicht US" long Range Radar und dem passenden FÜWES.
Da gibt es nichts vernünftiges in Europa... Und sonst nur noch das rotierende Israel System (wovon es eben nicht eine Fixed Marine Version gibt! .. Man zeige mir die Quelle dafür!)

https://www.iai.co.il/p/elm-2090-terra

Wie gesagt das System ist ursprünglich "fixed". Das TRS 4D LR Rot hat wie das SPECTRA einen Betriebsmodus wo es nicht rotiert und einen bestimmten Sektor kontrolliert.Was wir theoretisch machen müssen ist "einfach" vier Radare verbauen. Das sollte kein unüberwindbares Hindernis sein. Aber der Punkt ist eig. das das für die F126 irrelevant ist.

TRS 4D fixed ist deutlich moderner und leistungsfähiger als das AN/MPQ-65. Selbstverteidigung gegen taktische balistische Raketen ist mit dem TRS-4D nicht getestet und vermutlich nicht vorgesehen, aber grundsätzlich vermutlich möglich wenn man die passende Software hat. Wir bekommen auch 24 ESSM und 10 SM2/PAC3/Aster in das VLS. 16 SM2 im VLS und 16-32 Iris-T SLM/SLX in Containern sind auch denkbar. Eig. ist die F126 auch mit den 16 Zellen recht flexibel einsetzbar, wenn man die gegebenen Möglichkeiten ausnutzt.

[spooky]

Für eine F126 mit erweiterter AAW Befähigung ohne BMD würde ich vermutlich Sea Fire, SM400 Blk.2 oder Giraffe 4a (alle fixed) wählen. TRS-4D ist aus meiner Sicht für den Einsatz von SM-2 die falsche Wahl und TRS-4D LR würde ich nur in Erwägung ziehen wenn ich tatsächlich auch BMD wollte.

[DopePopeUrban]

Für eine F126 mit erweiterter AAW Befähigung ohne BMD würde ich vermutlich Sea Fire, SM400 Blk.2 oder Giraffe 4a (alle fixed) wählen. TRS-4D ist aus meiner Sicht für den Einsatz von SM-2 die falsche Wahl und TRS-4D LR würde ich nur in Erwägung ziehen wenn ich tatsächlich auch BMD wollte.

Was hat die Auswahl des Überwachungsradars mit dem Einsatz der SM-2 zu tun? Die Zielbeleuchtung für die SM-2 passiert, wie auf der F124 auch, über das APAR b.II, Surveillance Radar und Fire Control Radar sind hier getrennt. Die F126 in der Basisversion verfügt bereits über beides, TRS-4D und APAR b.II.

Sea Fire ist ein kombiniertes Surveillance und Fire Control Radar, dass allerdings (jedenfalls aktuell) ausschließlich mit der Aster15/30 funktioniert.
https://flight.com.gr/wp-content/uploads...re-eng.pdf

SM300 b.II und Giraffe 4a hingegen liefern eine mit dem TRS-4D/NR vergleichbare bis leicht geringere Performance, würden aber einen Umbau der Sensorinseln erfordern. Wozu, wenn man die bestehende Sensorik einfach übernehmen kann?

[spooky]

Was hat die Auswahl des Überwachungsradars mit dem Einsatz der SM-2 zu tun?

Das Überwachungsradar sollte eine reale Detektionsreichweite haben, die deutlich über der Reichweite des Wirkmittels liegt. Hensoldt gibt für TRS-4D fixed als "Confirmed Track range" z.b. "Fighter Aircraft > 110 km" an. Und damit wird kein Gen5 Fighter und unter Idealbedingungen gemeint sein.

Sea Fire ist ein kombiniertes Surveillance und Fire Control Radar, dass allerdings (jedenfalls aktuell) ausschließlich mit der Aster15/30 funktioniert.

Das wäre nur relevant wenn man APAR einsparen wollte. Solange APAR an Bord ist muss Sea Fire keine direkte Steuerung (Datalink, ICWI) für ESSM und SM-2 übernehmen.

SM300 b.II und Giraffe 4a hingegen liefern eine mit dem TRS-4D/NR vergleichbare bis leicht geringere Performance, würden aber einen Umbau der Sensorinseln erfordern. Wozu, wenn man die bestehende Sensorik einfach übernehmen kann?

Die Performance von SM400 Blk 2 und Giraffe 4A im Überwachungsbereich liegen über der von TRS-4D. Sea Fire ist sowieso voll modular und damit je nach Kundenwunsch bestellbar.