(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[HeiligerHai]

Danke erstmal.

Da hat er (wahrscheinlich unabsichtlich) einfach die Unwahrheit erzählt. Ich zitier einfach mal:
Die "4 varieties" werden sich auf die bereits genannten Versionen (ASW, Gewahrsam, MCM und Diving Support) beziehen.

Bei der Aussage "for example an ASW module containing torpedo launch systems" gibts hier nur ein kleines Problem: "das" ASW Module ist das F126 MM ASW von ATLAS ELEKTRONIK, dieses beinhaltet, jedenfalls stand aktuell, keinen Torpedostarter.
Es würde mich auch sehr wundern, wenn Keulen das überhaupt wissen würde, denn der Mann ist Strategie- und Innovationsdirektor bei Damen, Damen baut dieses Modul aber gar nicht. Vlt war ein Torpedostarter mal in der konzeptionellen Phase der Modulplanung angedacht und er spricht hier quasi aus dem Gedächtnis von damals. Wenn das aber noch stand der Dinge wäre, müsste man dazu ja was in Zeitungsberichten oder sontigem finden, aber davon wird (jedenfalls bei allem was ich dazu gefunden hab) nirgendwo gesprochen.

Oder Damen hat hier ein eigenes (dann 5.) Modul geplant, das einen solchen Starter beinhaltet. Aber dazu finde ich ebenfalls nichts, also da bin ich eher vorsichtig was die Aussage angeht.

Interessant ist hier allerdings noch was. Keulen spricht hier von insgesamt 20x Modulen die gebaut werden müssten. (Wenn er auf die "4x module pro Schiff" anspielt, meint er 24x Module da 6x4=24x aber das ist jetzt nebensächlich). Das würde ja indem Sinne konträr zu dem stehen, was wir bisher die Module wissen. Bisher sind lediglich 2x ASW und 2x Gewahrsam Module bestellt, jetzt stellt sich hier (genauso wie beim ASW Modul) die Frage, weiß er hier mehr als wir?
Weiß einer ob die BW mal irgendwann gesagt hat, wie viele Module sie für die F126 insgesamt beschaffen will?

Für Los 1 gab es 2 ASW MM & 2 Detention MM
Für Los 2 gab es 2 ASW MM & 2 Detention MM
Demnach haben wir jetzt 8 Module für 6 Fregatten.
Detention ließ sich leider nicht vermeiden, nachdem das so im Vertrag aus 2020 dabei war.

MMn sollte man sich jetzt anschauen, inwiefern F126 mit weiteren Kanistern (zB für ASROC), LWT und wmgl. einem containerisierten VLS für Iris-T VL ausgestattet werden kann.
Dann haben wir da eine potente Fregatte.

[DopePopeUrban]

Für Los 1 gab es 2 ASW MM & 2 Detention MM
Für Los 2 gab es 2 ASW MM & 2 Detention MM
Demnach haben wir jetzt 8 Module für 6 Fregatten.
Detention ließ sich leider nicht vermeiden, nachdem das so im Vertrag aus 2020 dabei war.

Danke für die Info.

Vollaustattung (zumindest beim ASW Modul) wär mir zwar lieber aber damit kann man schonmal arbeiten. Detention halte ich auf der F126 für gar nicht mal so doof, immerhin stehen die Containerstellplätze auf den 3x verbleibenden F125 (eine soll bis 2034 ausgemustert werden, siehe MZB2035+) nicht mehr zur Verfügung sofern die IRIS-T SLM Aufrüstung möglich ist und realisiert wird. Kosten wird das Modul auch so gut wie nix, da wollen wir mal nicht so sein.

MMn sollte man sich jetzt anschauen, inwiefern F126 mit weiteren Kanistern (zB für ASROC), LWT und wmgl. einem containerisierten VLS für Iris-T VL ausgestattet werden kann.
Dann haben wir da eine potente Fregatte.

Da bin ich bei dir.

Wobei ich persönlich nicht davon ausgehe, dass die IRIS-T jemals ein containerisiertes VLS erhält. Dafür herrscht so einfach kein Bedarf. Auf die F125 kommen Trailer und die F126 ist für ihre Zwecke mit 16x VLS Zellen für 64x ESSM oder IRIS-T SLM mehr als ausreichend gerüstet.

Und wenn wir von einem aufgerüsteten Los von F126 reden kann man die Chance auch direkt nutzen um Sachen wie ein Rumpfsonar, mehr Mk41 Module und SeaSpider einzurüsten, da muss man nicht mit Containern basteln.

[HeiligerHai]

Danke für die Info.

Vollaustattung (zumindest beim ASW Modul) wär mir zwar lieber aber damit kann man schonmal arbeiten. Detention halte ich auf der F126 für gar nicht mal so doof, immerhin stehen die Containerstellplätze auf den 3x verbleibenden F125 (eine soll bis 2034 ausgemustert werden, siehe MZB2035+) nicht mehr zur Verfügung sofern die IRIS-T SLM Aufrüstung möglich ist und realisiert wird. Kosten wird das Modul auch so gut wie nix, da wollen wir mal nicht so sein.

Da bin ich bei dir.

Wobei ich persönlich nicht davon ausgehe, dass die IRIS-T jemals ein containerisiertes VLS erhält. Dafür herrscht so einfach kein Bedarf. Auf die F125 kommen Trailer und die F126 ist für ihre Zwecke mit 16x VLS Zellen für 64x ESSM oder IRIS-T SLM mehr als ausreichend gerüstet.

Und wenn wir von einem aufgerüsteten Los von F126 reden kann man die Chance auch direkt nutzen um Sachen wie ein Rumpfsonar, mehr Mk41 Module und SeaSpider einzurüsten, da muss man nicht mit Containern basteln.

Soweit ich weiß, soll F126 fix ATT bekommen - und da bleibt vmtl. nur SeaSpider.

[DopePopeUrban]

Soweit ich weiß, soll F126 fix ATT bekommen - und da bleibt vmtl. nur SeaSpider.

Davon gehe ich persönlich auch aus (ich meine die dafür vorgesehenen Luken bereits auf den Renderings sehen zu können) aber ich hab da bis jetzt noch keine Bestätigung zu gelesen, dsw bin ich da vorsichtig. Da die F126 soweit ich weiß keine anderen ASW decoys erhält, wär SeaSpider hier ein absolutes muss. Gerne auch als Standardfeature auf allen zukünftigen deutschen Fregatten.

[HansPeters123]

Danke erstmal.

Da hat er (wahrscheinlich unabsichtlich) einfach die Unwahrheit erzählt. Ich zitier einfach mal:
Die "4 varieties" werden sich auf die bereits genannten Versionen (ASW, Gewahrsam, MCM und Diving Support) beziehen.

Bei der Aussage "for example an ASW module containing torpedo launch systems" gibts hier nur ein kleines Problem: "das" ASW Module ist das F126 MM ASW von ATLAS ELEKTRONIK, dieses beinhaltet, jedenfalls stand aktuell, keinen Torpedostarter.
Es würde mich auch sehr wundern, wenn Keulen das überhaupt wissen würde, denn der Mann ist Strategie- und Innovationsdirektor bei Damen, Damen baut dieses Modul aber gar nicht. Vlt war ein Torpedostarter mal in der konzeptionellen Phase der Modulplanung angedacht und er spricht hier quasi aus dem Gedächtnis von damals. Wenn das aber noch stand der Dinge wäre, müsste man dazu ja was in Zeitungsberichten oder sontigem finden, aber davon wird (jedenfalls bei allem was ich dazu gefunden hab) nirgendwo gesprochen.

Oder Damen hat hier ein eigenes (dann 5.) Modul geplant, das einen solchen Starter beinhaltet. Aber dazu finde ich ebenfalls nichts, also da bin ich eher vorsichtig was die Aussage angeht.

Interessant ist hier allerdings noch was. Keulen spricht hier von insgesamt 20x Modulen die gebaut werden müssten. (Wenn er auf die "4x module pro Schiff" anspielt, meint er 24x Module da 6x4=24x aber das ist jetzt nebensächlich). Das würde ja indem Sinne konträr zu dem stehen, was wir bisher die Module wissen. Bisher sind lediglich 2x ASW und 2x Gewahrsam Module bestellt, jetzt stellt sich hier (genauso wie beim ASW Modul) die Frage, weiß er hier mehr als wir?
Weiß einer ob die BW mal irgendwann gesagt hat, wie viele Module sie für die F126 insgesamt beschaffen will?

Gut möglich, dass er hier von Dingen spricht die er gar nicht wissen kann ich vermute die Marine möchte U-Boote eh lieber über die Helikopter bekämpfen und nicht vom Schiff per Torpedo. Er spricht übrigens von "over 20 modules" aber das nur zur Vervollständigung.

[Milspec_1967]

Es gibt keine Bestätigung für sea Spider bei der F 126!!
Meine Meinung : Die sessel puper Admirale haben das schlicht vergessen... Denn F-126 war ursprünglich nur ne größere K-130 ohne alles.
Ich frage mich nur, warum niemand auch aus der Industrie mal den Schneid hat, die hohen Herren darauf hin zu weisen!

Zu den Luken seitlich :
Das, sind zivile Standard Luken für Rettungs Insel Absetzung mit Rutschen... Mehr nicht!

[Broensen]

Ich frage mich nur, warum niemand auch aus der Industrie mal den Schneid hat, die hohen Herren darauf hin zu weisen!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass irgendwer von TKMS/Atlas schon mal was von SeaSpider erzählt haben wird. An Fehlende Lobbyarbeit dürfte wohl sicher nicht der Grund sein.

SeaSpider hatte einfach nicht den erforderlichen Reifegrad, um beim F126-Auftrag direkt mit beauftragt zu werden. Ob die Einrüstung in irgendeiner Weise vorbereitet wurde, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

[alphall31]

Die fertigentwicklung war doch Zeitlang ausgesetzt und wurde erst letztes jahr mit Hilfe eines EU Programmes fortgesetzt . Das Atlas-System ist derzeit auch auf Treffer rund um die Wasseroberfläche beschränkt.
SeaSpider Ist weit davon entfernt fertig entwickelt zu sein. Die Holländer rechnen mit Ende des Jahrzehnts.

[roomsim]

@roomsim

Ich hab das ganze mal skizziert. Ich bin zwar kein Schiffbauer aber das sieht nicht gesund aus:
https://www.directupload.eu/file/d/8887/...yz_png.htm

Einerseits weil der Gewichtspunkt hier höher liegt als der Eifelturm und andererseits weil das mit den beiden RHIBs nicht passt, das sieht mir deutlich zu eng aus.

Indem man die Mk41 Module längs einbaut würde zwar Platz seitlich frei werden, aber der Containerstellplatz wegfallen. Näher an die Sensorinsel will ich nicht, da diese innere „Wulst“ sonst gefährlich nah am Startkorridor liegen würde.

Wenn die RHIBs nicht verschwinden können, hier eine aktualisierte Darstellung von vorhin:
https://www.directupload.eu/file/d/8887/...nb_png.htm

Bei dem Ganzen ging es um kein MK41 sondern ein kleineres VLS ausschließlich für IRIS-T SL mit der Hälfte der Höhe eines Mk 41 Tactical, das umgefähr bis auf höhe der Brückenreling gehen, wenn es auf das Containerdeck aufgesetzt werden würde.
Ein Mk41 kann man definitiv schwerpunkttechnisch nicht aufs Containerdeck bauen wenn man keine Wasa 2.0 haben will.

Ich denke, dass jegliche Idee, F126 mit mehr MK41 auszustatten, pure Fantasie ist.
Da wurden keine weiteren VLS Module geplant und demnach ist in der Tat irgendeine neuartige Launcherlösung für SLM/SLX wohl das höchste aller Gefühle.
Hierbei bitte auch bedenken: Wenn man das in den Modulbereich stellt, muss man aufpassen, dass der Abgasstrahl keine Soldaten erwischt (wie viele Vorschriften wird das wohl geben?), man braucht entsprechende Firing Arcs (ist ja kein frei stehendes VLS), man darf die Reusseantennen nicht deinstallieren, die SatCom sollte nicht gegrillt werden und und und.
Wird schon gehen, ist aber nicht trivial.

Im Bereich VLS frag ich mich sowieso, warum niemand ans MK57 denkt.
Das war sehr lange für F127 im Gespräch.

Da bin ich voll deiner Meinung.

Die F126 ist eine durchaus fähige ASW Fregatte. In ihrem angedachten Aufgabengebiet (dem norwegischen Meer) wahrscheinlich absolute Weltklasse. Aber sie ist eben sehr auf diesen spezifischen Operationsraum zugeschnitten, ASW Operationen auf große Reichweite in tiefen Gewässern über lange Einsatzzeiten. Sie ist (bezüglich ASW) recht unflexibel, wenn auch sehr fähig in dem ihr angedachten Aufgabenbereich.

Ich habe bezüglich der F126 in ihrer ASW Rolle eigentlich nur zwei wirkliche Kritikpunkte:
1. das fehlen von wetterunabhängigen ASW-Effektoren (bspw LRAW), was ich allerdings relativ einfach nachrüsten lassen sollte.
2. das fehlen von Abwehrsystemen, bspw Decoys oder SeaSpider. Hier muss ich allerdings anmerken, dass ich nicht weiß inwiefern eine Integration des Systems bereits geplant ist, da auch den Renderings von Damen bereits entsprechende Klappen vorhanden sind

In Bezug auf eine „F126 Batch II“ mit vergrößerter Flexibilität würde ich somit folgendes gerne sehen:
1. einen vergrößerten VLS Komplex mit LfK kurzer und mittlerer Reichweite sowie ASW-Effektoren, perspektivisch auch Strike Fähigkeiten (bspw Tyrfing)
2. ein Hüllensonar für ASW Operationen in flacheren Gewässern
3. die Integration von SeaSpider (sofern nicht bereits geplant)

Bspw (Erweiterung des Entwurfs von Gestern):
https://www.directupload.eu/file/d/8888/...lc_png.htm

Bei den Kritikpunkten zur F126 bin ich voll bei dir, weshalb ich ja auch das kleinere VLS für IRIS T SL vorgeschlagen hatte, um Platz für LRAW und/oder SM 2 im MK 41 freizubekommen.

Bei deinen Verbesserungsvorschlägen für eine Batch 2, bei der ich hoffe, das sie nicht kommt(lieber mehr F127) oder nur als Ergänzung zur geplanten F127, von der ich gerne so viele wie mögliche sehen würde, wäre ich auch bei dir, aber ich würde eher den vorne gelegenen Mk41 komplex auf 48 Zellener erweitern. Es ist schwerpunktgünstiger, von den Vorschriften (Abgasstrahl darf keine Soldaten erwischen) einfacher und die Fire arcs definitiv da sind (ohne irgendwas zu grillen). Des weiteren sollte die Integration einfacher sein, da das CIC und viel andere Räume mit viel Technik wahrscheinlich Mitschiffs im Aufbau befinden werden, deren Verlegung sehr schwer ist. Dass sich solche Abteilungen rund um das Mk41 befinden werden halte ich für eher unwahrscheinlich, was eine Umplanung und beschaffung des Bauraums einfacher machen würde.
Des weiten würde ich gerne eine Verdoppelung der AShM Bewaffnung sehen.
So ungefähr:
https://www.directupload.eu/file/d/8894/...ql_png.htm

[DopePopeUrban]

Bei dem Ganzen ging es um kein MK41 sondern ein kleineres VLS ausschließlich für IRIS-T SL mit der Hälfte der Höhe eines Mk 41 Tactical, das umgefähr bis auf höhe der Brückenreling gehen, wenn es auf das Containerdeck aufgesetzt werden würde.
Ein Mk41 kann man definitiv schwerpunkttechnisch nicht aufs Containerdeck bauen wenn man keine Wasa 2.0 haben will.

Das wird sich gegenseitig nicht viel nehmen. Die Höhe die du da siehst ist das Mk41 in tactical length, rund 6.7m Gesamthöhe. Die IRIS-T SLM hat eine Höhe von rund 3.2m, heißt der Lfk ohne VLS ist vom Deck an schon so hoch wie die Brückenreling selber.
Dazu kommt noch, dass das bisherige VLS der IRIS-T SLM (also das auf den landgestützten Batterien) nicht auf Schiffen eingesetzt werden kann. Im Gegensatz zur CAMM wird die SLM per hot launch gestartet, der dabei entstehende Exhaust wird in den Kanistern nach unten abgeleitet. Sieht man in dem Bild hier ganz gut:
https://esut.de/2024/09/meldungen/53035/...-erreicht/
Wenn du dir dieses VLS einfach so aufs Containerdeck stellst, brennst du dir da maximal ein Loch durch. Bedeutet, du müsstest das VLS um einen Exhaust Vent erweitern der die Hitze und Gase unten aufnimmt und durch einen separaten Durchbruch am Oberdeck ausgibt. Dann kommen noch so Sachen wie Dämpfer, unterseitiger Hitzeschutz und die Steuerungselektronik dazu und du hast effektiv ein VLS, dass in seinen Größen einem Self Defense oder Tactical Length Mk41 entspricht.

Womit wir dann, wie du schon richtig gesagt hast, bei der Wasa 2.0 wären. Ein VLS aufs Containerdeck stellen ist nich, maximal ins Containerdeck (also Durchbruch und einbauen).

Bei den Kritikpunkten zur F126 bin ich voll bei dir, weshalb ich ja auch das kleinere VLS für IRIS T SL vorgeschlagen hatte, um Platz für LRAW und/oder SM 2 im MK 41 freizubekommen.

Bei deinen Verbesserungsvorschlägen für eine Batch 2, bei der ich hoffe, das sie nicht kommt(lieber mehr F127) oder nur als Ergänzung zur geplanten F127, von der ich gerne so viele wie mögliche sehen würde, wäre ich auch bei dir, aber ich würde eher den vorne gelegenen Mk41 komplex auf 48 Zellener erweitern. Es ist schwerpunktgünstiger, von den Vorschriften (Abgasstrahl darf keine Soldaten erwischen) einfacher und die Fire arcs definitiv da sind (ohne irgendwas zu grillen). Des weiteren sollte die Integration einfacher sein, da das CIC und viel andere Räume mit viel Technik wahrscheinlich Mitschiffs im Aufbau befinden werden, deren Verlegung sehr schwer ist. Dass sich solche Abteilungen rund um das Mk41 befinden werden halte ich für eher unwahrscheinlich, was eine Umplanung und beschaffung des Bauraums einfacher machen würde.
Des weiten würde ich gerne eine Verdoppelung der AShM Bewaffnung sehen.
So ungefähr:
https://www.directupload.eu/file/d/8894/...ql_png.htm

Eine ähnliche Idee hatte ich Anfangs auch, hab ich allerdings aus Balancegründen verworfen. Der Schwerpunkt dieser Schiffe liegt (rein optisch beurteilt, also vorsicht) am hinteren Ende der vorderen Sensorinsel, weshalb ich dort ebenfalls das zusätzliche VLS platziert habe. Somit ergebt sich keine gravierend neue Gewichtsverteilung.
Gegen das Vorschiff habe ich mich entschieden, weil das relativ weit vom Gewichtsschwerpunkt entfernt liegt. Nicht nur das VLS hat ja Gewicht, die geladenen Lfk, die Tragstruktur im Schiff sowie Brandschutzsichten usw kommen auch dazu. Dieses zusätzliche Gewicht im Vorschiff zu platzieren würde bedeuten, dass der Gewichtsschwerpunkt des Schiffs ebenfalls nach vorne wandert was die Stabilitätseigenschaften stark verschlechtern dürften. Die zusätzlichen Boxlauncher auf dem Hangardach haben da nicht genug Eigengewicht um das zu kompensieren. Da die beiden Sensorinseln dann ebenfalls asymmetrisch bezüglich des Achsenschwerpunkts liegen, dürfte das auch zu Problemen bei starken Ruderinputs und Wind geben.

CIC wird hier wahrscheinlich kein Problem sein da die beiden Inseln so wie ich das verstanden habe als eigene "Zitadellen" fungieren, das CIC der vorderen Sensorinsel also vertikal unter eben dieser liegen wird.

Auch Aufgrund der Position der beiden Boat Bays gehe ich davon aus, dass sich im Mitschiff nichts befindet, was nicht auch woanders hingelegt werden könnte. Auf der F124 befinden sich an der Position auf diesem Deck eine Werkstatt, kleinere Lagerräume, Umkleiden usw, auf der De Zeven Provincien (die F126 kommt ja immerhin aus dem Hause Damen) ebenso. Bunker und Magazine liegen da nicht, Maschinerie auch nicht.

Ich persönlich sehe eine F126 Batch II eher als Aufgabenspezifikation ähnlich der FREMM in der französischen Marine. Eine F126 ASW und eine F126 AAW. Man darf nicht vergessen, dass die F126 sensorisch absolut für AAW (ohne BMD) befähigt ist. TRS-4D NR und APAR bl.2 sind letztendlich das, was man auf der MEKO A300 (die als AAW Fregatte für Polen vorgeschlagen wurde) ebenfalls findet. "Lediglich" Platz für weitere VLS Module gibt es in der jetzigen Version nicht.
Dafür gibt es aber Lösungen. Bspw könnte man bei einer "F126 AAW" die beiden Boat Bays auslassen und den freigewordenen Raum mit dem Füllen, was sich in den Decks hinter der ersten Sensorinsel befindet.
Dazu würden diese Schiffe nicht anstelle der F127 beschafft werden. "Ersatzpotential" für Einheiten besteht ja nicht nur bei der F123 oder F124, auch mit einer Außerdienststellung der F125 könnte ich persönlich gut leben. Da die F125 im Mehrbesatzungskonzept betrieben wird, würden bei einer Außerdienstellung aller 4x Schiffe Personal von rund 800-850 "frei" werden die man für andere Einheiten verwenden kann.
6x F126 ASW und bspw 4-5x F126 AAW könnte man somit personell bewerkstelligen.

Die Aufgabe des Major Air Defenders (bezüglich BMD Fähigkeiten) wird weiterhin der F127 obliegen, je nach dem was aus der ganzen Sache wird. Hier würde sich ein Abwarten in Bezug auf den niederländischen FuAD generell lohnen da der ursprüngliche Ausstiegsgrund (BMD Radar von Hensoldt) jetzt sowieso nicht kommt. Hier würde sich bei gleicher Zielsetzung auch eine gemeinsame Entwicklung, bspw auf Grundlage der F126, somit wieder lohnen.

[Gast83]

....
Dazu kommt noch, dass das bisherige VLS der IRIS-T SLM (also das auf den landgestützten Batterien) nicht auf Schiffen eingesetzt werden kann. Im Gegensatz zur CAMM wird die SLM per hot launch gestartet, der dabei entstehende Exhaust wird in den Kanistern nach unten abgeleitet. Sieht man in dem Bild hier ganz gut:
https://esut.de/2024/09/meldungen/53035/...-erreicht/
Wenn du dir dieses VLS einfach so aufs Containerdeck stellst, brennst du dir da maximal ein Loch durch. Bedeutet, du müsstest das VLS um einen Exhaust Vent erweitern der die Hitze und Gase unten aufnimmt und durch einen separaten Durchbruch am Oberdeck ausgibt. Dann kommen noch so Sachen wie Dämpfer, unterseitiger Hitzeschutz und die Steuerungselektronik dazu und du hast effektiv ein VLS, dass in seinen Größen einem Self Defense oder Tactical Length Mk41 entspricht.
....

Da wäre ich mir gar nicht so sicher, der FK ist doch "gefühlt" nach einer Sekunde gestartet, wenn man sich Videos vom Start ansieht. Vorausgesetzt das Deck besteht nicht aus 2mm Trompetenblech, sollte Stahl die Hitzebelastung doch aushalten.

Bei einer F122er war als "Hitzeschutz" auf dem Harpoondeck auch "nur" eine dickere Stahlplatte verbaut.

[Pmichael]

Die Briten haben ja ihr IRIS-T Gegenstück auch navalisiert und da wird der Flugkörper über Druckluft ausgestoßen (cold-launch), dabei ist der schiffsbauliche Aufwand auch so gering, dass man die Starter erfolgreich nachträglich überall installiert hat.

[DopePopeUrban]

Da wäre ich mir gar nicht so sicher, der FK ist doch "gefühlt" nach einer Sekunde gestartet, wenn man sich Videos vom Start ansieht. Vorausgesetzt das Deck besteht nicht aus 2mm Trompetenblech, sollte Stahl die Hitzebelastung doch aushalten.

Bei einer F122er war als "Hitzeschutz" auf dem Harpoondeck auch "nur" eine dickere Stahlplatte verbaut.

Das liegt auf den F122ern daran, dass die Hitze und Abgase dort im 45° Winkel treffen und mit wenig Belastung über die Bordwand geleitet werden. Die Belastung des Materials ist dabei deutlich geringe, dazu hilft der Deckanstrich die darunterliegende Stahlkonstruktion zu schützen.

Bei einem aus einem Schacht senkrecht gestarteten Lfk ist das was hingegen was anderes. Hitze und Abgase treffen einerseits senkrecht aus die darunterliegende Stahlkonstruktion, andererseits gibt es da einen weiteren Effekt. Die Luft, der sich unter dem Lfk durch den Druck des Triebwerks aufbaut versucht naturell zu entweichen, kann aber nirgendwo hin als nach oben. Oben ist aber hauptsächlich der Lfk im Weg, dessen Triebwerk weiter läuft und den Druck (und somit die Hitze) weiter erhöht.
Der Schacht wird sehr heiß und erfährt eine enorme Druckbelastung, was entweder den Kanister oder den Kanister und die darunterliegende Stahlstruktur verformt und beschädigt. Nach jedem Schuss müsste der Schacht erneuert werden.

Und das ist noch der beste Fall denn da gibt’s ein weiteres Problem. Diese Hitze die versucht nach oben aus dem Schacht zu steigen, kann potentiell den Lfk beschädigen, vor allem seine Steuerungselektronik. Und auch das ist noch human denn ja nach dem, wie viel Druck und Hitze sich trotzdem unter dem Triebwerk ansammeln, kann es noch zu einem weitaus gefährlicheren Phänomen kommen, dem „Exhaust Blowback“. Wenn die zu entweichen versuchende Hitze zu viel Druck „im Rücken“ hat kann es passieren, dass diese Kraft größer ist als die in der Reaktionskammer des Lfk entstehende Schubkraft. Es „drücken“ sich Hitze und Abgase zurück ins Triebwerk und reagieren mit dem restlichen Antriebsmaterial im Lfk, was dazu führt, dass der Lfk beim Startversuch im Schacht explodiert. Die IRIS-T ist eine Feststoffrakete die im Gegensatz zu Raketen mit anderen Brennstoffen den Treibstoff nicht über eine Eigenreaktion entzündet sondern über eine intern verbaute Zündkerze. Heißt so viel wie die Treibstoffkomponenten (HTPB) im Lfk liegen beide Offen und brennen bis sie aufgebraucht sind.

Deswegen gibts nirgendwo, weder im Militärischen noch im Zivilen, Feststoffraketen die über einen Startschacht ohne Exhaust Vent gestartet werden. Jedenfalls nicht per hot launch und nicht in dieser Größenordnung.
—————

@Pmichael

Die Briten haben ja ihr IRIS-T Gegenstück auch navalisiert und da wird der Flugkörper über Druckluft ausgestoßen (cold-launch), dabei ist der schiffsbauliche Aufwand auch so gering, dass man die Starter erfolgreich nachträglich überall installiert hat.

Womit du dir deine eigene Antwort bereits gegeben hast. Die CAMM wird per cold launch gestartet, die IRIS-T SLM per hot launch.
Die CAMM ist btw kein IRIS-T Äquivalent, sie decken nur teilweise den selben Wirkradius ab.

[DeltaR95]

Wäre ein Einbau einer IRIS-T oder VLS Lösung auf dem Deck zwischen den beiden Inseln für F126 nicht sowieso problematisch, weil dort die beiden Bootsaussetzvorrichtungen mit den RHIB verbaut sind? Mir würden die heißen Abgase und sonstigen Auswürfe eher Sorge bereiten, dass die "weichen" Bestandteile der RHIB beschädigt werden.

F125 hat das Problem ja nicht, weil die Boote in den Nischen im Deck darunter geschützt sind.

[roomsim]

Das wird sich gegenseitig nicht viel nehmen. Die Höhe die du da siehst ist das Mk41 in tactical length, rund 6.7m Gesamthöhe. Die IRIS-T SLM hat eine Höhe von rund 3.2m, heißt der Lfk ohne VLS ist vom Deck an schon so hoch wie die Brückenreling selber.
Dazu kommt noch, dass das bisherige VLS der IRIS-T SLM (also das auf den landgestützten Batterien) nicht auf Schiffen eingesetzt werden kann. Im Gegensatz zur CAMM wird die SLM per hot launch gestartet, der dabei entstehende Exhaust wird in den Kanistern nach unten abgeleitet. Sieht man in dem Bild hier ganz gut:
https://esut.de/2024/09/meldungen/53035/...-erreicht/
Wenn du dir dieses VLS einfach so aufs Containerdeck stellst, brennst du dir da maximal ein Loch durch. Bedeutet, du müsstest das VLS um einen Exhaust Vent erweitern der die Hitze und Gase unten aufnimmt und durch einen separaten Durchbruch am Oberdeck ausgibt. Dann kommen noch so Sachen wie Dämpfer, unterseitiger Hitzeschutz und die Steuerungselektronik dazu und du hast effektiv ein VLS, dass in seinen Größen einem Self Defense oder Tactical Length Mk41 entspricht.

Womit wir dann, wie du schon richtig gesagt hast, bei der Wasa 2.0 wären. Ein VLS aufs Containerdeck stellen ist nich, maximal ins Containerdeck (also Durchbruch und einbauen).

Eine ähnliche Idee hatte ich Anfangs auch, hab ich allerdings aus Balancegründen verworfen. Der Schwerpunkt dieser Schiffe liegt (rein optisch beurteilt, also vorsicht) am hinteren Ende der vorderen Sensorinsel, weshalb ich dort ebenfalls das zusätzliche VLS platziert habe. Somit ergebt sich keine gravierend neue Gewichtsverteilung.
Gegen das Vorschiff habe ich mich entschieden, weil das relativ weit vom Gewichtsschwerpunkt entfernt liegt. Nicht nur das VLS hat ja Gewicht, die geladenen Lfk, die Tragstruktur im Schiff sowie Brandschutzsichten usw kommen auch dazu. Dieses zusätzliche Gewicht im Vorschiff zu platzieren würde bedeuten, dass der Gewichtsschwerpunkt des Schiffs ebenfalls nach vorne wandert was die Stabilitätseigenschaften stark verschlechtern dürften. Die zusätzlichen Boxlauncher auf dem Hangardach haben da nicht genug Eigengewicht um das zu kompensieren. Da die beiden Sensorinseln dann ebenfalls asymmetrisch bezüglich des Achsenschwerpunkts liegen, dürfte das auch zu Problemen bei starken Ruderinputs und Wind geben.

CIC wird hier wahrscheinlich kein Problem sein da die beiden Inseln so wie ich das verstanden habe als eigene "Zitadellen" fungieren, das CIC der vorderen Sensorinsel also vertikal unter eben dieser liegen wird.

Auch Aufgrund der Position der beiden Boat Bays gehe ich davon aus, dass sich im Mitschiff nichts befindet, was nicht auch woanders hingelegt werden könnte. Auf der F124 befinden sich an der Position auf diesem Deck eine Werkstatt, kleinere Lagerräume, Umkleiden usw, auf der De Zeven Provincien (die F126 kommt ja immerhin aus dem Hause Damen) ebenso. Bunker und Magazine liegen da nicht, Maschinerie auch nicht.

Ich persönlich sehe eine F126 Batch II eher als Aufgabenspezifikation ähnlich der FREMM in der französischen Marine. Eine F126 ASW und eine F126 AAW. Man darf nicht vergessen, dass die F126 sensorisch absolut für AAW (ohne BMD) befähigt ist. TRS-4D NR und APAR bl.2 sind letztendlich das, was man auf der MEKO A300 (die als AAW Fregatte für Polen vorgeschlagen wurde) ebenfalls findet. "Lediglich" Platz für weitere VLS Module gibt es in der jetzigen Version nicht.
Dafür gibt es aber Lösungen. Bspw könnte man bei einer "F126 AAW" die beiden Boat Bays auslassen und den freigewordenen Raum mit dem Füllen, was sich in den Decks hinter der ersten Sensorinsel befindet.
Dazu würden diese Schiffe nicht anstelle der F127 beschafft werden. "Ersatzpotential" für Einheiten besteht ja nicht nur bei der F123 oder F124, auch mit einer Außerdienststellung der F125 könnte ich persönlich gut leben. Da die F125 im Mehrbesatzungskonzept betrieben wird, würden bei einer Außerdienstellung aller 4x Schiffe Personal von rund 800-850 "frei" werden die man für andere Einheiten verwenden kann.
6x F126 ASW und bspw 4-5x F126 AAW könnte man somit personell bewerkstelligen.

Die Aufgabe des Major Air Defenders (bezüglich BMD Fähigkeiten) wird weiterhin der F127 obliegen, je nach dem was aus der ganzen Sache wird. Hier würde sich ein Abwarten in Bezug auf den niederländischen FuAD generell lohnen da der ursprüngliche Ausstiegsgrund (BMD Radar von Hensoldt) jetzt sowieso nicht kommt. Hier würde sich bei gleicher Zielsetzung auch eine gemeinsame Entwicklung, bspw auf Grundlage der F126, somit wieder lohnen.

Eine IRIS-T SLM ist 2,94 m lang, mit Kanister 3 m, eine ESSM ist 3,66 m ohne Kanister. Die Mk 57 sind 7,9 m hoch und können 7,2 m lange Kanister aufnehmen, weshalb man davon ausgehen kann, dass die alten self defence Mk41 mit ihrer Höhe von 5,3 m, ca. 4,5 m lange Kanister aufnehmen können.
Das heißt wenn wir ein VLS, hot launch mit flame Trench für die Abgase wie bei einem MK41 haben, das, sind wir mal großzügig, 3,2 m lange IRIS T SLM Kanister aufnehmen kann wird dieses eine Einbauhöhe von 3,7-4m haben, da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.
Durch die Kleineren Kanister (Breite) kann man auch die anderen Dimensionen des VLS reduzieren, auf etwa 2,5m lang, 1,5-1,75m breit. Die Breite hängt von der Dimensionierung des Flametrench ab.
Die Deckhöhe eines Modernen Schiffes ist so im Bereich zwischen 2,7 und 3 Meter und das kommt dann noch die Reling der Brücke drauf die auch noch mal ca. 1m hoch ist, womit ein derartiges VLS Brückenrelingshoch auf dem Containerdeck wäre.

PS: Exaust Vent/ Flame diverter/Flame trench wie auch immer man es nennen will, war von vorn hinein eingeplant und war auch teil der ersten Nachricht zu dem Thema, in der ich die Idee vorgestellt habe.


Zum Thema des Batch 2:
1. Dein Pitch klingt sehr stark nach einem F127 Ersatz. Für den Ersatz der F125 hätte ich lieber mehr F127 als eine AAW F126, die zum gleichen Zeitpunkt wie die Geplante F127 zulaufen würde.
2. FUAD abwarten halte ich für eine schlechte Idee da die Niederländer damit noch bis 2040 brauchen werden und alles momentan danach aussieht, als ob das eine ziemlich halbgare "Lösung" wird. Siehe F127 Diskussion.
3. 4 Zusätzliche MK41 sind ca.100 Tonnen extra beladen, die Tragstruktur und Brandschutzeinrichtungen existieren im Vorschiff wegen des vorhanden VLS schon und müssen nur verstärkt werden, weshalb ich mit einem Mehrgewicht von etwa 150 Tonnen rechnen, da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten. 150t Extra 40m-50m hinter dem Bug und etwa 40m vor dem Schiffschwerpunkt das sollte bei einem 10500t schiff machbar sein, vor allem wenn man überlegt, das unter dem Flugdeck, gut 70m vom Schiffschwerpunkt entfernt 124t an Containern und ein 15m RHIB (ausgehend von den Bustern der F125 ca. 15t) einfach ein und aus geladen werden können. Da einige Sachen rund um das heutige VLS verlagert werden müssten (schätzungsweise 30-50t Equip) können diese auch als ein bisschen Gegenbalast achtern verbaut werden.
4. Im Gegensatz zu dir erwarte ich, das sich unter der vorderen Hälfte des Containerdecks viel befindet, da dort eben nicht die RHIB Bays sind und wegen der räumlichen Nähe zur Brücke.

Cheers.