(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Schau dir mal die Wartungsintervalle im zivilen Bereich an, da wird nicht alle paar Monate irgendeine Werft angefahren, natürlich werden die Anlagen auch nicht gewürgt wie im Kriegsfall.

Hier geht es nicht um die Wartungsintervalle des Schiffes allein, sondern um die der Aggregate an Bord. Eine Begründung für die geringe Besatzungsstärke der F125 und F126 ist deren Intensivnutzbarkeit mit doppelten Wartungsintervallen (angeblich). Ich suche nur nach Informationen, wie dies umgesetzt wurde

[Pmichael]

Hier geht es nicht um die Wartungsintervalle des Schiffes allein, sondern um die der Aggregate an Bord. Eine Begründung für die geringe Besatzungsstärke der F125 und F126 ist deren Intensivnutzbarkeit mit doppelten Wartungsintervallen (angeblich). Ich suche nur nach Informationen, wie dies umgesetzt wurde

Und das ist doch der Punkt. Im Kriegsfall geht man operativ nicht davon aus, dass ein Schiff länger als 3 Monate durchhält ohne einen Werft/Hafenaufenthalt nötig zu haben - irgendwann ist jede Besatzung halt auch durch.

Nun ändert man die operativen Rahmenbedingungen, fährt nur noch im ökonomisch effektivem Band, Mehrfachbesatzung, allgemeiner technischer Fortschritt etc. und dann kommt man halt irgendwann auf 2 Jahre Intensivnutzbarkeit und 200 Tage auf See. Ändert man nur eine dieser Vorrausetzungen dann ist die Intensivnutzbarkeit nicht mehr gegen und die Intensivnutzung is hinfällig.

[DeltaR95]

Nun ändert man die operativen Rahmenbedingungen, fährt nur noch im ökonomisch effektivem Band, Mehrfachbesatzung, allgemeiner technischer Fortschritt etc. und dann kommt man halt irgendwann auf 2 Jahre Intensivnutzbarkeit und 200 Tage auf See. Ändert man nur eine dieser Vorrausetzungen dann ist die Intensivnutzbarkeit nicht mehr gegen und die Intensivnutzung is hinfällig.

Nein, kommt man nicht. Nehm' dir einfach mal das Wartungshandbuch eines MTU 4000 Motors und die Wartung, die dort bei 6.000 Stunden fällig ist. Da sind Aktivitäten dabei, die macht die Bordbesetzung sicherlich nicht und schon gar nicht mit dem kleinen Personalstamm - und diese 6.000 Stunden werden als Betriebsstunden bei 100 % MCR gerechnet. Wenn man den Motor deutlich niedriger belastet, schrumpfen die Wartungsintervalle extrem (auf ca. 1.000 Stunden bei Standby bzw. Schwachlastbetrieb).

Meine Frage ist und bleibt somit: Wie soll eine F125 für zwei Jahre zu je 5.000 Betriebsstunden (in Summe 10.000) im Einsatzgebiet verbleiben, wenn für die verwendeten Aggregate scheinbar bei rund der Hälfte der Zeit schon Wartungen fällig werden, die normalerweise im Heimathafen gemacht werden? Oder durch einen Service Point des Hersteller im Liberty Port. Könnte man alles im damals angedachten Zwei-Wochen-Crew-Wechsel machen, bisher ist das aber nirgends berichtet worden.

Die F125 hat 2 x 4,7 MW E-Motoren für den Antrieb zzgl. Bordstromverbrauch. Installierte Erzeugerleistung sind jedoch nur 4 x 2,9 MW sprich 11,6 MW.

Man kann also davon ausgehen, dass immer mindestens drei E-Diesel mtu am Netz sind, der vierte vermutlich nach Bedarf, wenn der Antrieb mehr Leistung braucht.

Damit steht de facto für mindestens drei Aggreate nach einem Jahr eine 6.000 Stunden Wartung an - dies widerspricht nach meinem Verständnis der immer getätigten Aussage zur Intensivnutzbarkeit der F125 und auch der F126, wonach im 2 Jahres "Deployment" solche großen Wartungen nicht stattfinden sollen. Sollte das jetzt doch der Fall sein, ist das letzte "Alleinstellungsmerkmal" der F125 und F126 flöten gegangen.

F126 ist da nur unwesentlich besser aufgestellt, mit nach Aussage Damen 2 x 8 MW E-Motoren und 4 x 3 MW E-Dieseln.

Für den realen "Kriegsfall" ist das, da stimme ich dir zu, absolut irrelevant, weil ganz andere Einsatzzyklen angelegt werden.

Das BMVg "wirbt" im Übrigen sogar im 19. Rüstungsbericht aus 2024 noch mit folgender Aussage:

Zu ihrer intensiven Nutzbarkeit von bis zu zwei Jahren im Einsatz und zur signifikanten Reduzierung der Besatzungsstärke gegenüber in Dienst befindlichen Einheiten setzt das Projekt F126 auf den bestehenden Konzepten (Mehrbesatzungskonzept, Intensivnutzbarkeit) der Fregatte Klasse 125 auf.

[Pmichael]

Wartung und Instandsetzung der Aggregate werden von RR durchgeführt, da werden die eigene Besatzungsmitglieder nur zugucken dürfen. Und der Service wird bei Bedarf auch eingeflogen.

[Kopernikus]

Ist hier OT, aber war das vor 30 Jahren auch schon so?
Das für Motorwartung und Elektronik-Wartung auf den Hersteller zurückgegriffen werden muss?
Wie soll das denn im LV/BV-Fall ablaufen?
Welcher zivile Monteur kann denn dazu verpflictet werden sich auf ein Kriegsschiff zu bewegen?

[Ottone]

Gegenfrage: Wird der EuFi von Soldaten gebaut? Natürlich gehen Vertreter von Techniklieferanten an Bord, bei den USA fahren sie sogar wegen Personalmangel mit.

[ILS Man]

Die Bordbesatzung macht Instandhaltungen bis IHS 3 FES - Fahrfähigkeit und Eigenschutz selber. Wie der Begriff sagt, umfasst dies auch weiterführende Instanhaltungstätigkeiten (eben um im Havariefall die Fahrfähigkeit zu gewährleisten). Siehe auch dazu:

https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/

Alle Systeme, die verbaut werden, werden sicherlich das Intensivnutzungskonzept berücksichtigen und erfüllen die BEPN. Zur BEPN siehe z. B.:

https://marineforum.online/mehrzweckkamp...lasse-180/

[Grolanner]

Als Anekdote vom Tiger dazu: 97 haben unsere Maschinisten den Turbolader eines AnDiMots mit einem Schwesterboot im Auslandshafen quer getauscht. M.W. ohne Hilfeleistung der SUG auf dem Tender. (Wir hatten Laderschaden, das Schwesterboot hatte Späne in der Ölwanne). Ich hab das nicht einmal mitbekommen. Plötzlich hieß es beim Auslaufen: Maschinenerprobung.
Und das mit 2 Maschinisten, 2 EMIs, einem MotMeister und einem STO!
Gehen tut da prinzipiell mehr, als nur Öldruck messen

[Falli75]

Vielleicht bin ich hier auch falsch informiert, aber kann mir jemand erklären warum diese Pötte wieder 27mm bekommen?
Keine Sprengpunktmun. und bei den neuen bin ich mir nicht sicher , aber bei den alten auch kein Doppelgurt. Wobei letzteres aber aufgrund fehlendem ersten Punkt aber auch wurscht ist. Auf den 123ern gibt es MSI 30mm mit ABM und auf den Vorzeige Schiffen nichts in der Art ?

[DeltaR95]

Vielleicht bin ich hier auch falsch informiert, aber kann mir jemand erklären warum diese Pötte wieder 27mm bekommen?
Keine Sprengpunktmun. und bei den neuen bin ich mir nicht sicher , aber bei den alten auch kein Doppelgurt. Wobei letzteres aber aufgrund fehlendem ersten Punkt aber auch wurscht ist. Auf den 123ern gibt es MSI 30mm mit ABM und auf den Vorzeige Schiffen nichts in der Art ?

Einfache Antwort:

SeaSnake 27 hat die gleiche 27 mm BK, wie das alte MLG, daher auch keine Air-Burst-Munition (ABM) und keinen Doppelgurt.

Der Vertrag für die Lieferung der MLG 4.0 für F126 ist schon 2022 geschlossen worden, da hat noch keiner den Bedarf gesehen, auf ABM umzusteigen. Vielleicht rüstet man ja auf SeaSnake 30 auf, irgendwann...

Oder man hat einfach gesagt: "Oh mein Gott! Wenn wir von der Produktvorgabe MLG abweichen, müssen wir neu ausschreiben! Lass einfach statt dem alten MLG die SeaSnake 27 mm nehmen, ist vergaberechtlich sauber, weil kein anderer Lieferant auf der Welt 27mm Geschütze für Schiffe vertreibt!"

Letzteres wäre so typisch deutsch... Anders kann ich mir nicht erklären, wie man von der Produktvorgabe MLG der Jahre 2014 bis 2020 auf das SeaSnake 27 gekommen ist...

[Falli75]

Ok, die Antwort ist Klasse.

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Da du so schön antwortest:
Warum nicht statt 6 126ern 9 Meko a210 ?
Gedöns weg und vernünftig konfigurieren.
Die 32 Zellen, 8 NSM, den kleinen RAM vorne, hinten Millenium auf dem Hangar, die 12,7 durch Ultra-Rapid 7.6 ersetzen wegen Flugabwehr mit ABM, das Towed Array, die Container auf dem Hangar mit Drohnen und vor allem ASROC, die Buster Buchten mit kleinen remote Minensuchern, fertig.
Preis für die 9 wahrscheinlich gleich zu den 6, sinnigere und auch kampfkräftigere Boote und auch gleich Referenz für Australien und auch Norwegen, dann wird es noch günstiger.
Nur noch die Polen überzeugen dass diese Ausstattung einfach mehr Sinn bringt als diese völlig überladene Misnicz wie auch immer Variante mehr Sinn bringt und sie so 6 statt drei bekommen, alle glücklich.
Die Holländer haben selbst schuld, hätte ja unsere U-Boote kaufen können, dann hätten sie den Auftrag noch.

[Milspec_1967]

Ich verwette meinen Hintern, dass die sea snake 27 zwar beschafft, aber nie dort eingebaut werden... Sondern ihren Weg zu sekundär Schiffen finden oder ins Arsenal zur Ausschlachtung für andere MLG27 im Bestand.
Das gesamte Schiff wird nicht neu ausschreibungspflichtig, weil die Waffen und Sensoren immer separat beschafft werden.
Aber der Vertrag ist nunmal durch...
Dennoch werden sicherlich kleinlaut auf die eine oder andere Weise 30mm Zerlegungs-MK für F-126 beschafft werden... Denn nur das mach Sinn gegen Drohnen.

[DeltaR95]

Ich verwette meinen Hintern, dass die sea snake 27 zwar beschafft, aber nie dort eingebaut werden... Sondern ihren Weg zu sekundär Schiffen finden oder ins Arsenal zur Ausschlachtung für andere MLG27 im Bestand.

Die "Bestands-MLG" der Flotte haben mit der SeaSnake doch außer der Kanone so gut wie gar nichts mehr gemein. Da ist alles "neu" einschließlich der EO-Sensoren.

Der gesamte Vertrag wird nicht neu ausschreibungspflichtig, wenn man nur eine Produktvorgabe ändert - sofern diese nicht "wesentlich für den Charakter des Auftrages" war. Genaueres regelt das GWB.

Allerdings hätte man nach meiner Bewertung beim Weggang von 27mm auf 30mm evtl. die neue Mittelkaliberwaffe für F126 ausschreiben müssen, da es 30mm Geschütze von diversen Herstellern am Markt gibt, nicht nur Rheinmetall.

Da du so schön antwortest:
Warum nicht statt 6 126ern 9 Meko a210 ?
Gedöns weg und vernünftig konfigurieren.

Weil wir diese Diskussion schon so oft geführt haben, nur so viel, dass auch hier im Forum unvereinbare Positionen herrschen. Manche sind der Meinung, eine MEKO erfüllt nicht die deutschen zivilgesetzlichen Normen, deshalb ist F126 so, wie sie ist. Andere - wie ich, muss ich gestehen - hätten gerne den Beweis der Bundeswehr gesehen, dass die Zeitenwende auch in den Köpfen angekommen ist und lieber die F126 von Grund auf neu als SIGMA oder MEKO rein fokussiert auf ASW und weg von zivilgesetzlichen Vorgaben aufgesetzt.

F126 ist halt nun jetzt so, wie sie nun mal ist und wir sollten retten, was noch zu retten ist. Dazu gehört aus meiner Sicht zwingend die Beschaffung je eines ASW-Moduls für jede F126.

Ich persönlich sehe die F123 nach ihrem MLU im Bereich ASW - mit Ausnahme der Plattformsignaturen, sofern da jetzt nicht im Rahmen der langen Umrüstungszeit auch massiv eingegriffen wird - deutlich vor einer F126 in dieser Rolle. Auch bin ich sehr zuversichtlich, dass wir einen NH90 auf F123 sehen werden müssen, da F126 viel zu spät kommt für das Zieljahr 2026.

Die Ausrüstung der F123B wird scheinbar einer "F126 ASW" nach deinem Vorschlag sehr nahe kommen.

[roomsim]

Mir ist letzlich die Idee eines Kleineren VLS für IRIS T SLM gekommen, von den britischen CAMM launchern (mushroom farm) inspiriert, aber mit 8 Raketen pro Starter, wie bei der LKW Variante und einem Hot Start mit Flamediverter zwischen den beiden Siloreihen wie bei Sylver oder dem MK41.
Das ganze 8 Raketen Starke Modul wäre dann als Installation ca. 2,5m lang, 1,5-1,75m breit und 3,5m hoch.

Die Überlegung wäre, ob man das dann auf dem heutigen Containerdeck der F126 an der Rückwand zur hinteren Insel einbauen könnte, wie es die Briten mit den CAMM Launchern auf dem Flexdeckdach an der Rückseite des Schornsteins der Type 26 machen. Dort würden bis zu 4 Module nebeneinander Platz finden können. Damit hätte man 32 Middle Layer AA Raketen gewonnen oder sogar 64, wenn man das ganze Containerdeck verbauen würde (zwei Reihen hintereinander), was aber schwerpunkttechnisch schwierig werden könnte.
Alternativ könnte man auch zwei Launcher nebeneinander und zwei hintereinander (wieder 32 Zellen) zwischen den beiden SOLAS Booten am hinteren Rand der ersten Insel aufstellen, wodurch man die Umlaufende Promenade der ersten Insel unterbrechen würde, aber die Containerstellplätze nicht verlieren würde.
Das richtige Radar haben wir ja schon auf der F126.
Das Ganze würde funktionieren, ohne groß in die bestehende Schiffstruktur einzugreifen (Deckverstärkung wahrscheinlich notwendig).

Ich würde mich über Kritik, Verbesserungsideen und Einschätzungen der Idee freuen.

PS: Vielleicht auch was fürs Containerdeck der F125.

Cheers

[Milspec_1967]

Mir ist letzlich die Idee eines Kleineren VLS für IRIS T SLM gekommen, von den britischen CAMM launchern (mushroom farm) inspiriert, aber mit 8 Raketen pro Starter, wie bei der LKW Variante und einem Hot Start mit Flamediverter zwischen den beiden Siloreihen wie bei Sylver oder dem MK41.
Das ganze 8 Raketen Starke Modul wäre dann als Installation ca. 2,5m lang, 1,5-1,75m breit und 3,5m hoch.

Die Überlegung wäre, ob man das dann auf dem heutigen Containerdeck der F126 an der Rückwand zur hinteren Insel einbauen könnte, wie es die Briten mit den CAMM Launchern auf dem Flexdeckdach an der Rückseite des Schornsteins der Type 26 machen. Dort würden bis zu 4 Module nebeneinander Platz finden können. Damit hätte man 32 Middle Layer AA Raketen gewonnen oder sogar 64, wenn man das ganze Containerdeck verbauen würde (zwei Reihen hintereinander), was aber schwerpunkttechnisch schwierig werden könnte.
Alternativ könnte man auch zwei Launcher nebeneinander und zwei hintereinander (wieder 32 Zellen) zwischen den beiden SOLAS Booten am hinteren Rand der ersten Insel aufstellen, wodurch man die Umlaufende Promenade der ersten Insel unterbrechen würde, aber die Containerstellplätze nicht verlieren würde.
Das richtige Radar haben wir ja schon auf der F126.
Das Ganze würde funktionieren, ohne groß in die bestehende Schiffstruktur einzugreifen (Deckverstärkung wahrscheinlich notwendig).

Ich würde mich über Kritik, Verbesserungsideen und Einschätzungen der Idee freuen.

PS: Vielleicht auch was fürs Containerdeck der F125.

Cheers

Die F-126 werden aber hoffentlich ESSM bekommen.
IRIS T SLM deckt einen ähnlichen Bereich ab... Wozu also?
Damit es dann 128 Medium Range für self defense + 42 RAM hat?
Das finde ich nicht förderlich.

Förderlich wäre ein Ersatz der 27mm durch 30mm Geschütze mit zerleg Munition.

Die Koalition will ja das "off the shelf" Kaufen fördern... Was hoffentlich auch mal die leidigen Ausschreibungen überflüssig macht.
Dann könnte man da "lautlos" ersetzen.