(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Kos]

Also hat dir ein KFZ Mechatroniker gesagt, wie man einen Formel 1 Wagen baut...

Um spaltbares Material zur Verwendung für Kernwaffen herzurichten, muss dieses spaltbare Material angereichert werden.

...

Wie gesagt, Zeiten stehen da. Begründung auch.

Erkennst du hier keinen Fehler in deiner Argumentation? Du erklärst andere haben keine Ahnung und schreibst dann haarklein was deiner Meinung nach nicht geht. Könntest du uns erklären woher du dir da, deiner Meinung nach anscheinend, 100% sicher bist? Hast du irgendwelche Qualifikationen damit du so viele verschiedene Felder bewerten kannst?

Wie in diesem Thread schon ausgeführt haben diverse Bananenrepubliken es in 15+ Jahren auch geschafft. Diese hatten weder die technischen noch die finanziellen Möglichkeiten der Bundesrepublik.

Ich zitiere Mal Wikipedia:

Auch die Sowjetunion entwickelte ab 1949 Kernwaffen. Am 30. Oktober 1961 zündete die Sowjetunion über der Insel Nowaja Semlja die Zar-Bombe, die mit 57 Megatonnen stärkste jemals gezündete Kernwaffe.

Quelle

Die technischen Möglichkeiten sind heute viel grösser und auch die Sowjetunion hat sich das spaltbare Material irgendwie herstellen müssen. Das alles in 12 Jahren.

Die grössten Hindernisse sind politischer Natur. Aus dem Atomwaffensperrvertrag kann man recht einfach austreten und der 2+4-Vertrag nennt expliziert den NVV. Im 2+4-vertrag steht aber auch, dass die BRD die volle Souveränität hat. Dazu kommt, niemand kann zukünftigen Generationen 100% bindend vorschreiben was sie tun dürfen, solche Verträge sind so oder so ungültig. Die Atommächte verstossen aller Voraussicht nach selber gegen den NVV, da sie sich zur Abrüstung verpflichtet haben und.

Im Atomwaffensperrvertrag verzichten die Unterzeichnerstaaten, die nicht im Besitz von Kernwaffen sind, auf den Erwerb von Atomwaffen (siehe Artikel I bis III).[4] Die fünf offiziellen Atommächte, die diesen Status dadurch erlangten, dass sie vor dem 1. Januar 1967 eine Kernwaffe gezündet haben (s. Artikel IX), verpflichten sich im Gegenzug, „in redlicher Absicht Verhandlungen zu führen […] über einen Vertrag zur allgemeinen und vollständigen Abrüstung unter strenger und wirksamer internationaler Kontrolle“ (s. Artikel VI). Dies ist die einzige bindende Verpflichtung zur vollständigen Abrüstung der Atomwaffenstaaten in einem multilateralen Vertrag.

Außerdem steht laut Vertrag jedem Mitgliedstaat das „unveräußerliche Recht“ auf ein ziviles Atomprogramm zu. Alle Vertragsunterzeichner verpflichten sich, „den weitestmöglichen Austausch von Ausrüstungen, Material und wissenschaftlichen und technologischen Informationen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie zu erleichtern“ (s. Artikel IV).

Jeder Staat darf den Vertrag kündigen, muss dies jedoch drei Monate zuvor bekanntgeben (s. Artikel X). Von diesem Recht hat z. B. Nordkorea Gebrauch gemacht.

Quelle

[Zardo]

Sowas ist ein Entwicklungsprogramm, dass 15-25 Jahre in Anspruch nehmen wird. Das ist eine langfristige, teure, komplizierte und politisch wackelige Investition und der tatsächliche Erfolg des Programms ist nicht garantiert.

Ja, wenn das Team, welches BER gebaut hat, den Auftrag bekommt.

Ohne die USA fällt allerdings der einordnende "Polizist" weg, welcher europäische Staaten (USA-Minions) bisher dank USA Teilhabe vor eigenständigem Blödsinn bewahrt hat. Ein deutsches Kernwaffenprogramm dürfte schnell europäische und internationale Gegner finden, insbesondere, wenn mehr Länder einen Rechtsruck durchlaufen. Mit einer Marine Le Pen wird die französische nukleare Souveränität nicht geteilt und ein eigenständiges deutsches Programm eher als Bedrohung angesehen werden, usw.

Ein solches Programm würde schlichtweg diverse Sabotageakte sowie letztlich einen russischen Präventivschlag herausfordern. Kann doch nicht sein, dass die Einflusssphäre ihre eigene Bombe haben will!

[lime]

Ein deutsches Kernwaffenprogramm dürfte schnell europäische und internationale Gegner finden, insbesondere, wenn mehr Länder einen Rechtsruck durchlaufen. Mit einer Marine Le Pen wird die französische nukleare Souveränität nicht geteilt und ein eigenständiges deutsches Programm eher als Bedrohung angesehen werden, usw.

Wenn man sich ständig in die Innenpolitik anderer Staaten einmischt ist es kein Wunder wenn die Gegenseite dann nicht mehr mit einem spielen will. Problematisch wird es spätestens dann wenn man bald fast allein dasteht und nichts in der Hand hat.

[DopePopeUrban]

@ede144

Meine Güte, du hast ja Meinungen und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und dein Vergleich eines Ingenieurs der Reaktortechnik studiert hat mit einem KFZ Mechatroniker zu vergleichen hinkt gewaltig.

Ne, es ging darum, dass die Bekanntschaft vlt Fachmann für AKWs ist, ihn das aber nicht zu einem Fachmann für Nuklearwaffen macht. Ich vergleiche ihn nicht 1zu1 mit einem KFZ Mechaniker...

Es stimmt zwar, dass z.B. die USA Anreicherungsreaktoren braucht, da die regulären Leichtwasserreaktoren kaum waffenfähiges Uran und Plutonium erbrüten. Dafür hätte man Kalkar gebraucht. Aber wir haben jede Menge Brennstäbe die wir für sonst nichts mehr brauchen.

Brennstäbe as in "Brennstäbe die wir noch nicht benutzt haben" oder "Brennstäbe, die abgenutzt in Endlagerstätten liegen"? Falls Ersteres, muss das Material nach wie vor aufbereitet bzw angereichert werden um waffenfähig zu werden. Falls Zweiteres, das funktioniert nicht. Plutonium entsteht zwar (ja nach art des fuels) als Nebenprodukt, aber in so unfassbar geringen Mengen, dass sich das Recycling dieser Mengen nicht rechnet. Da reden wir von wenigen Milligramm pro Kilo. Und auch dieses Restprodukt muss durch ein Verfahren von den anderen Restprodukten getrennt werden. Kommt letztendlich aufs selbe hinaus.

Und das Know how ist immer noch vorhanden. Es dauert sicher länger als die in den 80er Jahren postulierten 6 Monate. Aber sicher nicht deine Jahrzehnte. Wir haben wahrscheinlich immer noch mehr Fachleute in dem Bereich als der ganze mittlere Osten inklusive Iran.

Als da wäre? Wie gesagt, zivile Kernforschung ist was grundlegend anderes als militärische Kernforschung. Da sind wir wieder beim KFZ Mechaniker, der dir einen Formel 1 Wagen bauen soll. Das ist zwar das selbe Themengebiet, aber die Kompetenzen sind grundlegend verschieden.

Wir haben in Deutschland kein know-how zur Herstellung von Nuklearwaffen. Das hatten wir nie und haben wir auch jetzt nicht. Punkt. Aus. Ende.
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@Kos

Erkennst du hier keinen Fehler in deiner Argumentation? Du erklärst andere haben keine Ahnung und schreibst dann haarklein was deiner Meinung nach nicht geht. Könntest du uns erklären woher du dir da, deiner Meinung nach anscheinend, 100% sicher bist? Hast du irgendwelche Qualifikationen damit du so viele verschiedene Felder bewerten kannst?

Nein, das tue ich nicht. Alles was ich sage ist, dass besagte Bekanntschaft keine Expertenmeinung ist, weil sie keine Qualifikationen in dem spezifischen Fachgebiet hat. Ich hingegen sehe nirgendwo, wo ich gesagt hätte, dass ich eine Expertenmeinung in diesem Thema stellen könnte?

Alles was ich gemacht habe ist, den status quo zu recherchieren und Vergleiche zu bestehenden Kernwaffenprojekten anhand öffentlich verfügbarer Informationen zu ziehen, sowie den Prozesse einfach mal von vorne bis hinten durchzudenken um zu überprüfen, ob ich beim Gedankengang irgendwas vergessen habe. Ein Autoritätsargument wirst du hier in keiner Zeile finden.

Wie in diesem Thread schon ausgeführt haben diverse Bananenrepubliken es in 15+ Jahren auch geschafft. Diese hatten weder die technischen noch die finanziellen Möglichkeiten der Bundesrepublik.

Ich zitiere Mal Wikipedia:

Quelle

Die technischen Möglichkeiten sind heute viel grösser und auch die Sowjetunion hat sich das spaltbare Material irgendwie herstellen müssen. Das alles in 12 Jahren.

Naja, halbwegs korrekt. Wenn du mit der Bananenrepublik Nordkorea meinst, deren Nuklearwaffenprogramm lief seit Mitte der 80er und hatte 2006 seinen ersten Test (Serienreife rund 3 Jahre später). Das war eine Bombe zwischen 15-20kt, dafür hat NK rund 20 Jahre gebraucht. Schlechtes Beispiel.

Der Vergleich mit der Sowjetunion hinkt hier allerdings ebenfalls. Deren Nuklearprogramm begann (mehr oder weniger) 1942 und der erste erfolgreiche Test war 1949. Die RDS-1, eine 22kt Bombe. Das ging aber dsw so flott, weil die Sowjets zugriff zu den Plänen des Manhatten Projects hatten, die ihnen zukommen gelassen wurden.

Aber mal zur Kernfrage, warum dauert die Entwicklung von Nuklearwaffen heute deutlich länger als damals?
Relativ einfach:
1. - Ein Atombombe ist kein nuklearer Gefechtskopf (der ist deutlich komplizierter)
2. - Diese Atombomben waren/sind im Vergleich zu den heutigen (modernen) Bomben und Gefechtsköpfen deutlich schwächer. Little boy erbrachte rund 13kt, die sowjetische RDS-1 rund 22kt. Zum Vergleich, ein einziger französischer TNO Gefechtskopf bringt 100kt mit sich und auf einer einzigen M51 Rakete befinden sich zwischen 6 und 10 dieser Gefechtsköpfe. Und diese 100kt sind noch das untere Ende, die amerikanischen W87-0/-1 Gefechtsköpfe mit denen die Minuteman III ICBMs bestückt sind, kommen mit 300/475kt. Russland verfügt über Gefechtsköpfe verschiedener Typen zwischen 100-350kt. Da brauchen wir jetzt nicht mit nem 20kt Gefechtskopf vorbeischauen, wenn wir wirklich ernsthafte Abschreckung betrieben wollen. Dafür brauch man aber eben auch deutlich mehr spaltbares Material und eben auch Entwicklungszeit.
3. - Reden wir hier von einer völlig anderen Art von Nuklearwaffe. Die RDS-1 bspw war eine „simple“ nukleare Waffe. Bei heutigen Gefechtsköpfen reden wir aber von thermonuklearen Waffen, die deutlich potenter sind als die Früheren. Diese sind aber eben deutlich teurer und komplizierter als „einfache“ Nuklearwaffen, dementsprechend dauert es länger, diese zu entwickeln und zu produzieren.
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@Zardo

Ja, wenn das Team, welches BER gebaut hat, den Auftrag bekommt.

Ja ist ja nicht so, als hätte ich historische Beispiele und Begründungen direkt mitgeliefert aber Kopf hoch. Rede es dir ruhig weiter ein….

[Milspec_1967]

Mein Bekannter (na, verwandt stimmt nicht so ganz , Schwager Bruder,.. was ist er dann für mich?) hat zB in diversen Kraftwerken in der Spaltprozess Optimierung (verbesserung der Programm gesteuerten Einschub Prozesse) gearbeitet.
Aber auch anderes.
Ein F1 ingenieur , der das Fahrzeug entwickelt war er wohl nicht... Aber der ingenieur der es auf der test Range für Rennen tauglich macht.

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext stellt sich vor allem auch die Frage, ob diese überbürokratisierte, Vorschriften anbetende, endlose Ketten von Verwaltungsgerichtsprozessen führende Nichtnation von kleinkrämerischen, kleinbürgerlichen, kleingeistigen Juristengestalten überhaupt in der Lage wäre, ein solches Projekt entgegen ihrer Natur durchzuführen. Wir würden nicht 25 Jahre brauchen, wir würden 50 Jahre brauchen, nicht weil es technologisch so schwierig wäre, nicht weil uns Wissen fehlt, nicht weil die Kosten nicht tragbar wären, sondern weil in der aktuellen Verfasstheit dieser Bundesrepublik schon wesentlich einfacheres praktisch kaum noch umsetzbar ist. Aus rein juristischen / verwaltungsrechtlichen / bürokratischen Gründen heraus.

Und selbst wenn wir sie dann hätten, wer bitte sollte dieser Bundesrepublik abnehmen, dass sie Atomwaffen einsetzt ?!

[Zardo]

@Zardo
Ja ist ja nicht so, als hätte ich historische Beispiele und Begründungen direkt mitgeliefert aber Kopf hoch. Rede es dir ruhig weiter ein….

Die Zeitenberechnung ist viel zu allgemein.

Kommt drauf an ob

- Man völlig auf sich allein gestellt entwickelt
- Deutschland technische Hilfe von Frankreich und den UK bekommt, jedoch spaltbares Material selbst herstellen muss
- Spaltbares Material zur Verfügung gestellt bzw. gar ein existierender Sprengkopf an einen existierenden Carrier angepasst wird

Entwicklungszeit z.B. mit Anpassung der französischen TNO an das deutsche Taurus-System in einer "Koalition der Willigen" wäre wohl lediglich 2 Jahre? Mit Software-Option für einen terminalen "pop-up climb" um z.B. in 15 km Höhe ein lokales EMP zu generieren?

Ich bin noch immer der Meinung, sollte die nukleare Option aktiviert werden, wird es zunächst einen demonstrativen "Schreckschuss" mit einem EMP geben, als Airburst ohne bzw. mit extrem geringem Fallout und lokaler Radioaktivität. Der aber dann trotzdem überregional die elektrische und elektronische Infrastruktur des Landes plattmacht.

[Kos]

Naja, halbwegs korrekt. Wenn du mit der Bananenrepublik Nordkorea meinst, deren Nuklearwaffenprogramm lief seit Mitte der 80er und hatte 2006 seinen ersten Test (Serienreife rund 3 Jahre später). Das war eine Bombe zwischen 15-20kt, dafür hat NK rund 20 Jahre gebraucht. Schlechtes Beispiel.

Irgendwie war mir schon beim Schreiben klar, dass mir das mit den Bananenrepubliken auf die Füsse fällt, war aber zu faul es ausführlicher zu schreiben . Ich meine damit nicht Nordkorea sondern Israel, Indien, usw.

Ideal wäre es auf der europäischen Schiene zu versuchen und selber an allen Elementen die man für eine eigene Fertigung braucht arbeiten. Die europäische Schiene mit Frankreich und GB hat halt einen Nachteil, wir werden nie in die Entscheidung zum Abwurf eingebunden. Das würde, denke ich, auch dem NVV widersprechen.

Neben die Nuklearwaffen brauchen wir noch Verbringungsmöglichkeiten. Diese können wir völlig legal entwickeln. Also ballistische Raketen, Cruise Missiles, dies sollten wir asap machen. Bis Moskau ist es nicht so weit, da dürften erst einmal 2000km Reichweite ausreichen.

Klar ist, es geht nicht so schnell wie es nötig wäre. Trotzdem wäre es wichtig damit anzufangen. Reaktoren für die Produktion von Plutonium zu 'wissentschaftlichen' Zwecken könnte man schon einmal bauen.

[Milspec_1967]

Irgendwie war mir schon beim Schreiben klar, dass mir das mit den Bananenrepubliken auf die Füsse fällt, war aber zu faul es ausführlicher zu schreiben . Ich meine damit nicht Nordkorea sondern Israel, Indien, usw.

Ideal wäre es auf der europäischen Schiene zu versuchen und selber an allen Elementen die man für eine eigene Fertigung braucht arbeiten. Die europäische Schiene mit Frankreich und GB hat halt einen Nachteil, wir werden nie in die Entscheidung zum Abwurf eingebunden. Das würde, denke ich, auch dem NVV widersprechen.

Neben die Nuklearwaffen brauchen wir noch Verbringungsmöglichkeiten. Diese können wir völlig legal entwickeln. Also ballistische Raketen, Cruise Missiles, dies sollten wir asap machen. Bis Moskau ist es nicht so weit, da dürften erst einmal 2000km Reichweite ausreichen.

Klar ist, es geht nicht so schnell wie es nötig wäre. Trotzdem wäre es wichtig damit anzufangen. Reaktoren für die Produktion von Plutonium zu 'wissentschaftlichen' Zwecken könnte man schon einmal bauen.

F baut Sprengkopfe, ggf UK auch... Deutschland zahlt das und bekommt dafür volle Mitsprache bzw mit Nutzungsrecht.. Punkt!
Träger bauen ALLE FÜHRENDEN 6 "Nationen" : D, F, I, UK, PL, Skandinavien.... Alle mit abstimmen Stimme.
Zumindest wenn die scheiss einstimmigkeit einem Bevölkerung Mehrheit Prinzip Platz macht!!

[DopePopeUrban]

@Zardo

Die Zeitenberechnung ist viel zu allgemein.

Kommt drauf an ob

- Man völlig auf sich allein gestellt entwickelt
- Deutschland technische Hilfe von Frankreich und den UK bekommt, jedoch spaltbares Material selbst herstellen muss
- Spaltbares Material zur Verfügung gestellt bzw. gar ein existierender Sprengkopf an einen existierenden Carrier angepasst wird

Bin ich auf alles schon eingegangen.

Entwicklungszeit z.B. mit Anpassung der französischen TNO an das deutsche Taurus-System in einer "Koalition der Willigen" wäre wohl lediglich 2 Jahre? Mit Software-Option für einen terminalen "pop-up climb" um z.B. in 15 km Höhe ein lokales EMP zu generieren?

Hatte ich auch anfangs überlegt, aber jegliche Art von nicht ballistischer nuklearer Abschreckung halte ich persönlich für völlig überflüssig. Bis die Flugzeuge in der Luft sind um die Taurus zu starten, sind die Luftwaffenbasen bereits längst in einem nuklearen Erstschlag vernichtet worden (Unteranderem dsw halte ich eine seegestützte nukleare Abschreckung auf U-Booten für die überlebensfähigste). Die Vorwarnzeit für SRBMs und MRBMs auf diese Distanz liegt da bei wenigen Minuten, für einen Alarmstart im großen Stil reicht das vorne und hinten nicht.

Und natürlich ist Taurus ein „üblicher“ Marschflugkörper und im Vergleich zu ballistischen Flugkörpern relativ leicht abfangbar. Das Trägerflugzeug natürlich auch. Auch die Reichweite ist jetzt nicht so prickelnd. Je nach Quelle sind das rund 500km, das reicht von der polnischen Grenze nichtmal bis Moskau. Also ne glaubwürdige Abschreckung wäre das nicht.

Und persönlich vermute ich, dass der TNO wird nicht auf die Taurus angepasst werden kann. Offizielle Zahlen gibts dazu nicht aber wenn der TNO in etwa so viel wie sein Vorgänger (TN-75) wiegt, sprechen wir hier von einen Gewicht zwischen 700-900kg. Damit wäre der Gefechtskopf mehr als doppelt so schwer wie der die Taurus (480kg), ich weiß nicht ob die dann noch flugfähig ist. Von den Abstrichen der Reichweite natürlich ganz zu schweigen.

Ich bin noch immer der Meinung, sollte die nukleare Option aktiviert werden, wird es zunächst einen demonstrativen "Schreckschuss" mit einem EMP geben, als Airburst ohne bzw. mit extrem geringem Fallout und lokaler Radioaktivität. Der aber dann trotzdem überregional die elektrische und elektronische Infrastruktur des Landes plattmacht.

Von dieser „Warnschuss“-Doktrin halte ich persönlich gar nichts. Woher soll der Gegner denn wissen, dass es sich hier nur um einen Warnschuss handelt und nicht um einen vollen Erstschlag der irgendwie schief gelaufen ist und weniger Gefechtsköpfe losgeschickt hat als geplant? Das einzige wozu das führen wird, ist eine volle nukleare Antwort.
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@Kos

Irgendwie war mir schon beim Schreiben klar, dass mir das mit den Bananenrepubliken auf die Füsse fällt, war aber zu faul es ausführlicher zu schreiben Sad. Ich meine damit nicht Nordkorea sondern Israel, Indien, usw.

Ach alles gut. Hatte ich auch schon was zu geschrieben. Bei Israel hat’s 19 Jahre gedauert (mit Fremdunterstützung), bei Südafrika 19 (mit Fremdunterstützung) und bei Indien 23 Jahre (ohne Fremdunterstützung).

Ideal wäre es auf der europäischen Schiene zu versuchen und selber an allen Elementen die man für eine eigene Fertigung braucht arbeiten. Die europäische Schiene mit Frankreich und GB hat halt einen Nachteil, wir werden nie in die Entscheidung zum Abwurf eingebunden. Das würde, denke ich, auch dem NVV widersprechen.

In meinem Vorschlag würde die Abschussgewalt entweder über eine Kommandostruktur speziell für dieses Nuklearprogramm bestehend aus Vertretern der Mitgliedstaaten gehalten werden oder sie wär Teil einer gesamteuropäischen Bündnisstruktur und derer General- bzw Kommissionsebene.

Neben die Nuklearwaffen brauchen wir noch Verbringungsmöglichkeiten. Diese können wir völlig legal entwickeln. Also ballistische Raketen, Cruise Missiles, dies sollten wir asap machen. Bis Moskau ist es nicht so weit, da dürften erst einmal 2000km Reichweite ausreichen.

Wenn Russland das weis zieht sich deren politische Führung einfach in den Osten zurück und ist somit immun gegen einen nuklearen Zweitschlag, ergo mututally assured destruction nicht mehr gegeben.
Und wieso sollten wir eigene Verbringungsmöglichkieten entwickeln? Die M51 ist doch jetzt bereits da und falls wir uns eine seegestützte nukleare Abschreckung zulegen, erübrigt sich die Frage sowieso, denn dann ist die M51 die einzige Alternative. Reichweite liegt zwischen 8.000 und 10.000km, also ausreichend um Ziele in ganz Russland zu treffen.
Diese SLBMs könnten wir meinetwegen auf Lizenz in Deutschland produzieren wenn wir unbedingt wollen, aber eine eigene Trägerplattform zu entwickeln ist hier schlicht nicht notwendig.

Reaktoren für die Produktion von Plutonium zu 'wissentschaftlichen' Angel Zwecken könnte man schon einmal bauen.

Die Thematik hatte ich davor bereits angesprochen, Anreicherungsreaktoren sind purpose built. Sowas kannst du nicht als wissenschaftlichen Forschungsreaktor tarnen, das fliegt bei der ersten Inspektion auf. Und die daraus resultierenden politischen und diplomatischen Folgen muss ich glaube ich nicht ansprechen.


Das wäre ja einer der Vorteile von dem Modell das ich angesprochen hab. Dadurch, dass sowohl die Gefechtsköpfe als auch das Plutonium selber in Frankreich und Großbritannien hergestellt werden, ändert sich für uns rein legal nichts. „Fremde“ Kernwaffen als Teil eines multinationalen Nuklearschirms auf im Ausland gebauten und von Deutschland besessenen und unterhaltenen U-Booten zu stationieren verstößt weder gegen den NVV noch gegen den 2+4 Vertrag. Erspart uns viele Kopfschmerzen.

[Helios]

Was Zeit und Aufwand angeht verweise ich auf meinen früheren Beitrag und die anschließende Diskussion dazu. Das ist alles erst ein paar Wochen her und manche hier jetzt wieder neu eingebrachte Argumente meine ich dort bereits ausgeräumt zu haben. Es ist für mich aufgrund der bekannten Informationen schwer vorstellbar, dass Deutschland eine funktionierende, abschreckungsfähige Kernwaffe innerhalb einer Dekade entwickelt, und noch schwerer vorstellbar ist der Aufbau eines realistischen Abschreckungspotenzials in weniger als 15 Jahren.

Nukleare Abschreckung als seegestütztes, multinationales Partnerprojekt unter der Führung von Frankreich und Großbritannien, mit Beteiligung von Deutschland, Spanien und Italien. Da Frankreich die einzige europäische Nation mit einer wirklich vollständig unabhängigen nuklearen Waffenkapazität ist, wird es hier vermutlich eine Art Führungsposition einnehmen. (...)

Was deine Ausführungen zur Nutzung von konventionellen U-Booten angeht, zu dem Aufwand und den Kosten stimme ich dir weitgehend zu, siehe auch mein zuvor erwähnter Beitrag bzw. die darauf folgenden. Dein vorgestelltes Projekt allerdings ist aus verschiedenen Gründen in meinen Augen unrealistisch.

Zunächst einmal halte ich es für ausgeschlossen, dass Großbritannien eine wie von dir vorgesehene Rolle einnimmt. SSBN und die von ihnen verschossenen ballistischen Raketen müssen meiner Ansicht nach als Gesamtsystem betrachtet werden, die Dreadnoughts sind allein schon durch das CMC an die Polaris geknüpft und eine nachträgliche Integration der M51 wäre technisch und finanziell mindestens eine riesige Herausforderung, der aus britischer Sicht schwer zu rechtfertigen sein dürfte. Darüber hinaus würde ein Wechsel das Ende der souveränen Kernwaffenentwicklung bedeuten (wie souverän die tatsächlich ist sei dahingestellt), es sei denn, die Entwicklung würde fortgeführt und nur das Trägermittel gewechselt. Das aber wiederum reduziert die Kooperationsmöglichkeiten im Betrieb und führt zu keiner Kostenersparnis, die überhaupt noch ein Argument sein könnte. Warum sollte Großbritannien diese Schritte gehen?

Und vor allem, warum sollte Frankreich diesen Weg einschlagen? Deren Abschreckungsmodell funktioniert für sie selbst, und eine Ausweitung zum Schutze Europas wäre aus französischer Sicht viel sinnvoller über eine nukleare Teilhabe zu erzielen. Bündnisse sind Zweckgemeinschaften, Kernwaffen die Büchse der Pandora. Vor nicht mal einem Jahrhundert waren die drei Nationen, denen Frankreich nun ein solches Mittel an die Hand geben soll faschistische Regime, Feinde der Republik, über Jahrhunderte Konkurrenten auch um eine europäische Hegemonie, die nun tatsächlich über die nukleare Abschreckung zumindest in gewisser Hinsicht erreicht werden könnte. Den Blick nach vorn zu richten, über nationale Interessen hinaus zu denken weil nur gemeinsam Europa eine Zukunft hat ist alles nicht falsch, widerspricht aber trotz der aktuellen Weltlage noch immer der Realpolitik und wird gerade für den hochsensiblen Bereich der Kernwaffen in meinen Augen kaum ausreichen.

Sofern ich dich also nicht völlig falsch verstanden habe wird solch ein Konstrukt, das losgelöst von den zuvor formulierten Gedanken tatsächlich sehr sinnvoll wäre, schlicht nicht möglich sein.

[FJ730]

@ DopePopeUrban

Vielen Dank für die umfangreichen Texte. Wirklich interessant finde ich gerade die Ausführungen zur europäischen Abschreckung mit SSBN. Auch wenn ich das Meiste ebenfalls unterschreiben würde, bin ich was die britische Rolle angeht ebenfalls skeptisch. Auch wenn sie bekanntermaßen bereits 2021 beschlossen hat ihr Arsenal von 180 auf 260 auszubauen https://www.n-tv.de/politik/Briten-bauen...29006.html bleibt die Abhängigkeit von den USA https://www.rnd.de/politik/grossbritanni...AMCRA.html da auch diese Sprengköpfe ausschließlich für die Trident vorgesehen sind, die offenbar sowohl in den USA gefertigt, gewartet und sogar (gelagert?) werden - und deren Einsatzbereitschaft auch irgendwie https://www.handelsblatt.com/politik/int...14782.html - naja keine Ahnung - Wenn man zudem annimmt, dass wirklich lediglich ein Boot mit maximal 8 ( auch schon häufiger gelesen) Flugkörpern ausgestattet unterwegs ist, ist die Abschreckung zwar irgendwie gegeben - jedoch wesentlich schwächer als die französische. Hier könnte ich mir jedoch vorstellen, dass es durch ihr durchaus vorhandenes know how https://futurezone.at/digital-life/gross.../402833893 möglich wäre relativ zeitnah Sprengköpfe für luftgestützte Flugkörper oder irgendwann ELSA herzustellen. Da die Briten i.d.R. etwas pragmatischer sind und RUS wesentlich feindseliger gegenübersteht als FR könnte ich mir hier durchaus sehr interessante Konstellationen für eine europäische Teilhabe ( insbesondere D EF und ITA mit EF/Tempest) vorstellen. Das Ganze immer komplementär zu FR und wenn möglich US.


Allgemein:
Zur "deutschen Bombe" ist völlig unabhängig von ihrer technischen Machbarkeit eigentlich alles gesagt. Jede Regierung die das ernsthaft verfolgen sollte, würde innen- und außenpolitisch zerquetscht. Man denke innenpolitisch nur an die Proteste gegen die zivile Nutzung. Außenpolitisch würden die Amerikaner und Chinesen dem nicht zustimmen und haben unendlich viele Hebel um uns die Luft zum Atmen zu nehmen. Auch wenn wir weiterhin eine warme Bude und McDonald's hätten, würden unsere Rüstungskonzerne mit massiven Sanktionen belegt und vollständig aus dem Spiel genommen werden. Und selbst wenn es trotz unserer angesprochenen Verwaltungsprobleme ( wir können nicht mal unfallfrei Kampfboote fürs Seenbataillon beschaffen) denn gelingen würde, stimme ich mit denjenigen Vorrednern überein, dass eine deutsche nukleare Abschreckung politisch nicht abschreckt, da das verantwortliche Personal nach derzeitigem Stand nicht glaubwürdig ist, dass es einem etwaigen RUS ( taktischen) Nuklearschlag aufs Baltikum mit einem solchen beantworten würde. Schon gar nicht mit 5-15 Sprengköpfen. Ich würde es ebenfalls nicht tun. FR und GB vmtl ebenfalls nicht und die USA derzeit sicher auch nicht.
Vermutlich würde es die RUS bei ihrem Humor eher heraus fordern. Ich bin daher ebenfalls der Meinung wie QF (glaub ich?) , dass eine wirkliche deutsche Abschreckung in erster Linie zur konventionell zu bewerkstelligen ist. Und das kriegen wir ja derzeit nicht mal richtig hin.

[DopePopeUrban]

Zunächst einmal halte ich es für ausgeschlossen, dass Großbritannien eine wie von dir vorgesehene Rolle einnimmt. SSBN und die von ihnen verschossenen ballistischen Raketen müssen meiner Ansicht nach als Gesamtsystem betrachtet werden, die Dreadnoughts sind allein schon durch das CMC an die Polaris geknüpft und eine nachträgliche Integration der M51 wäre technisch und finanziell mindestens eine riesige Herausforderung, der aus britischer Sicht schwer zu rechtfertigen sein dürfte. Darüber hinaus würde ein Wechsel das Ende der souveränen Kernwaffenentwicklung bedeuten (wie souverän die tatsächlich ist sei dahingestellt), es sei denn, die Entwicklung würde fortgeführt und nur das Trägermittel gewechselt. Das aber wiederum reduziert die Kooperationsmöglichkeiten im Betrieb und führt zu keiner Kostenersparnis, die überhaupt noch ein Argument sein könnte. Warum sollte Großbritannien diese Schritte gehen?

Das ist ein durchaus guter Punt.
Hauptgrund dafür ist, dass das CASD Programm (im Licht der letzten politischen Entwicklung in Washington) hinsichtlich seiner wirklichen Autonomie in der letzte Zeit heiß diskutiert wird. Allgemein herrschte in Großbritannien wohl der gesellschaftliche Konsenz, dass das britische Nuklearprogramm vollständig unabhängig wäre. Dass dem nicht so ist, hat wohl für viel Diskussion und Empörung gesorgt. Bekanntlich legt Großbritannien (wenn auch im geringeren Maße als Frankreich), wert auf eine autonome Verteidigungsfähigkeit und ich gehe persönlich davon aus, dass dieser Gesichtspunkt eine der zentralen Rolle in jeglichen Beschaffungsvorhaben der britischen Streitkräfte der kommenden Jahre spielen wird. Hier würde sich eine europäische Kernwaffe natürlich anbieten.

Das ist jetzt aber natürlich blöd für das Dreadnought Projekt, da sich das bereits im Bau befindet. Hierzu wäre jetzt wichtig zu wissen, wie der aktuelle Baufortschritt aussieht und vor allem was bereits fertiggestellt wurde. Wenn man bspw schon mit der Boote an sich begonnen hat, wird jegliche Änderung am Design höchst problematisch, wenn aber bis jetzt bspw lediglich die Reaktortechnik gebaut wird, lässt sich damit noch arbeiten. Bauverzögerungen (teils massiv) sind aber natürlich zu erwarten, egal ob man im Bau selber was ändert oder als "last minute" Entscheidung. Eine Umplanung könnte somit natürlich auf viel politischen Widerstand stoßen.
Andererseits muss man aber auch bedenken, dass diese Boote bis in die 2060er und 70er im Dienst bleiben sollen. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das man hier lieber tatsächlich in den sauren Apfel beißt, als auf weitere 30-40 Jahre den potentiellen Schikanen der amerikanischen Politik ausgesetzt zu sein. Ich bin aber eben auch kein Insider für die britische Verteidigungspolitik, inwiefern das realistisch ist, weiß ich nicht.

Falls man diesen Schritt hin zu einer europäischen Alternative gehen möchte, bliebe Großbritannien wirklich nur die M51, da GB selber keinen Ersatz für die Trident II D-5 hat. Mit entsprechenden Verträgen sehe ich aber auch eine Lizenzproduktion der M51 in Großbritannien nicht als Ding der Unmöglichkeit. Warum komm ich gleich zu.
Großbritannien produziert bekanntlich seine eigenen nuklearen Gefechtsköpfe, auf den Dreadnoughts sollen die Astraea A21 Gefechtsköpfe eingesetzt werden. Diese bzw dessen Trägermodul müsste ebenfalls auf die M51 angepasst werden, das müsste aber in vergleichsweise "kurzer" Zeit möglich sein. Platzprobleme gibts hier zumindest nicht, da die M51 mit einem Durchmesser von 2.3m etwas breiter ist, als die Trident II mit 2.11m. Eine Integration würde sich also eher auf die Anpassung des Trägermoduls sowie die dazugehörigen Softwareanpassungen beziehen. Dafür bin ich aber ebenfalls kein Fachmann.

Und vor allem, warum sollte Frankreich diesen Weg einschlagen? Deren Abschreckungsmodell funktioniert für sie selbst, und eine Ausweitung zum Schutze Europas wäre aus französischer Sicht viel sinnvoller über eine nukleare Teilhabe zu erzielen. Bündnisse sind Zweckgemeinschaften, Kernwaffen die Büchse der Pandora. Vor nicht mal einem Jahrhundert waren die drei Nationen, denen Frankreich nun ein solches Mittel an die Hand geben soll faschistische Regime, Feinde der Republik, über Jahrhunderte Konkurrenten auch um eine europäische Hegemonie, die nun tatsächlich über die nukleare Abschreckung zumindest in gewisser Hinsicht erreicht werden könnte. Den Blick nach vorn zu richten, über nationale Interessen hinaus zu denken weil nur gemeinsam Europa eine Zukunft hat ist alles nicht falsch, widerspricht aber trotz der aktuellen Weltlage noch immer der Realpolitik und wird gerade für den hochsensiblen Bereich der Kernwaffen in meinen Augen kaum ausreichen.

Charles de Gaulle war auch genau dieser Ansicht, aber seitdem ist viel passiert. Großbritannien, Deutschland und Italien sind heute wohl die engsten militärischen Kooperationspartner Frankreichs innerhalb der NATO. Bei vielen kritischen Rüstungsprojekten ist Frankreich bereits Teil von multinationalen Projekten, Eurosam, MBDA, der ESA, Airbus, das MGCs, das FCAS, NHIndustries usw. Also diese "moralische" Hürde des generellen Misstrauens existiert hier meiner Meinung nach nicht mehr.

Frankreichs nukleare Abschreckung hat bisher stehts im Kontext des amerikanischen Nuklearschilds existiert. Die Entwicklung von Atomwaffen in Frankreich wurde damals begonnen weil 1. in den 50/60ern eine extrem akute Bedrohung von Seiten der UDSSR ausging und 2. (so doof das jetzt klingt) weil man seinen Status als Weltmacht halten wollte. Das französische Nuklearprogramm ist, neben dem militärischen Nutzen, vor allem ein Prestigeprojekt. Das kann man auch daran sehen, dass das französische Atomwaffenarsenal ab den 70ern kontinuierlich verkleinert wurde. Von der Triade aus luft-, land- und seegestützter Abschreckung bleiben heute lediglich die seegestützten Elemente. Das konnte sich Frankreich auch erlauben, da wie gesagt der amerikanische Nuklearschirm existiert hat.

Jetzt haben wir aber den unerwarteten Fall, dass der amerikanische Nuklearschirm mit hoher Wahrscheinlichkeit für uns (Europa) wegfallen wird. Auf Großbritannien aber vor allem auf Frankreich lastet jetzt die Aufgabe, den europäischen Nuklearschirm zu stellen. Das kann Frankreich aber nicht, vor allem finanziell nicht und vor allem jetzt nicht. Frankreich hat mit aktuell 290x Gefechtsköpfen nicht mal die Möglichkeit, die eigenen bestehenden SSBNs voll auszurüsten und aus finanziellen Gründen ist ein Aufwuchs dieser Stückzahl soweit ich weiß nicht geplant.
Und das wird sich in naher Zukunft auch vermutlich nicht ändern, da die französische Marien aktuell generalüberholt wird und Geld knapp ist. Neue SSBNs werden gebaut, neue Fregatten und Versorger werden gebaut, ein 75.000t CVN ist ebenfalls in der Pipeline. Und das vor dem Hintergrund der aktuell schwachen französischen Wirtschaft, der hohen Staatsverschuldung und dem immernoch ungelösten AKW Problem, dass über die nächsten Jahre oder Jahrzehnte Unsummen an Staatsausgaben binden wird.

Frankreich will alles, kann sich aber nicht alles leisten. Und Frankreich muss eigentlich noch mehr können, einen Ersatz für den amerikanischen Nuklearschirm stellen. Und das kann Frankreich nicht.

Hier würde sich deshalb eine multinationale Kooperation anbieten, weil diese letztendlich Frankreich sowohl militärisch als auch finanziell entlastet. Durch die "Massenbestellung" von Hardware durch mehrere Staaten sinken einerseits die Produktionskosten, andererseits haben französische Werften und Raketenbauer somit volle Auftragsbücher. Die Wartung der Boote und SLBMs in Frankreich bringt Geld in die Staatskassen und sichert Arbeitsplätze langfristig, vlt schafft sie durch den erhöhten Dienstleistungsbedarf sogar mehr Arbeitsplätze und Standorte. Know-how zu Gefechtsköpfen, Trägersystemen, Reaktoren und U-Booten kann zwischen den Mitgliedstaaten ausgetauscht werden, somit verkürzen sich die Entwicklungszeiten für zukünftige Systeme und sie werden für die einzelnen Staaten günstiger. Ein Beispiel: Deutschland weiß vlt nicht, wie man nukleare Gefechtsköpfe baut, aber Deutschland weiß, wie man U-Boote gegen aktives Sonar schützen kann. Frankreich weiß nicht, wie man U-Boote gegen aktives Sonar schützen kann, weiß aber dafür wie man nukleare Gefechtsköpfe baut.

Langfristig kann sich diese Partnerschaft mit gemeinsam entwickelten Nachfolgersystemen in eine Airbus ähnliche Kooperation entwickeln, in den die verschiedenen Partner des Programms anhand ihrer verschiedenen Fachkompetenzen verschiedene Komponenten für das System herstellen können, die dann zu Standorten geliefert und zusammengesetzt werden. Damit erreicht man die maximale Qualität des Produkts bei minimaler Eigenbelastung der jeweiligen Entwicklerstaaten.

Da steht natürlich noch viel in den Sternen aber das wäre die ungefähre road map.

[FJ730]

Die Rolle der USA bzw ihrer Interessen ist hier von entscheidender Bedeutung. Sie haben es bisher immer geschafft ein allzu enges Verhältnis zwischen FR und D zu verhindern ( siehe Brzezinski )https://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzig...rherrschaf Auf Grund der zeitlichen Zusammenhänge und der Tatsache, dass die M1 auf der amerikanischen UGM 27 Polaris aufbaut leiten manche Experten ab, dass die Amerikaner - nachdem John Foster Dulles Kenntnis von den geheimen Plänen FR/D/ITA bekommen hat, de Gaulles ein Angebot gemacht hat, am know how der Unterseegestützten Abschreckung auf Grundlage der Polaris teilzuhaben. https://www.spiegel.de/geschichte/deutsc...47286.html Die Franzosen wären wohl alleine ( gerade zur damaligen Zeit) nicht dazu in der Lage gewesen.

Da 2027 eine geistige de Gaulles Nachfolgerin in den Startlöchern steht und die USA natürlich weiterhin ein geostrategisches Interesse an Europa haben, scheint es unwahrscheinlich zu sein, dass sich die Briten ( de facto) in dieser Frage von den USA zu den Franzosen bewegen. Aber wer weiß!

[siralop]

Allgemein:
Zur "deutschen Bombe" ist völlig unabhängig von ihrer technischen Machbarkeit eigentlich alles gesagt. Jede Regierung die das ernsthaft verfolgen sollte, würde innen- und außenpolitisch zerquetscht. Man denke innenpolitisch nur an die Proteste gegen die zivile Nutzung. Außenpolitisch würden die Amerikaner und Chinesen dem nicht zustimmen und haben unendlich viele Hebel um uns die Luft zum Atmen zu nehmen. Auch wenn wir weiterhin eine warme Bude und McDonald's hätten, würden unsere Rüstungskonzerne mit massiven Sanktionen belegt und vollständig aus dem Spiel genommen werden. Und selbst wenn es trotz unserer angesprochenen Verwaltungsprobleme ( wir können nicht mal unfallfrei Kampfboote fürs Seenbataillon beschaffen) denn gelingen würde, stimme ich mit denjenigen Vorrednern überein, dass eine deutsche nukleare Abschreckung politisch nicht abschreckt, da das verantwortliche Personal nach derzeitigem Stand nicht glaubwürdig ist, dass es einem etwaigen RUS ( taktischen) Nuklearschlag aufs Baltikum mit einem solchen beantworten würde. Schon gar nicht mit 5-15 Sprengköpfen. Ich würde es ebenfalls nicht tun. FR und GB vmtl ebenfalls nicht und die USA derzeit sicher auch nicht.
Vermutlich würde es die RUS bei ihrem Humor eher heraus fordern. Ich bin daher ebenfalls der Meinung wie QF (glaub ich?) , dass eine wirkliche deutsche Abschreckung in erster Linie zur konventionell zu bewerkstelligen ist. Und das kriegen wir ja derzeit nicht mal richtig hin.

Während ich mir vorstellen kann, dass die USA alles in ihrer Macht Stehende tun, um ein eigenes deutsches Atomwaffenprogramm zu stoppen, sind die Chinesen viel zurückhaltender, so dass ihre Haltung in dieser Frage nicht ganz so eindeutig ist, wie manche vielleicht denken.
Dasselbe gilt für FR und vielleicht sogar GB. Die jüngste Außenpolitik der Trump-Administration lässt die USA nicht gerade wie einen vernünftigen Staat aussehen.
Natürlich stimme ich zu, dass ein eigenes deutsches Atomwaffenprogramm wahrscheinlich auf eine große innenpolitische Gegenreaktion stoßen würde, das ist das schwierigste Problem, für das es in absehbarer Zeit keine praktikable Lösung gibt.