(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Cyprinide]

Gibts den Thread hier schon? Habe keinen gefunden, daher mal einen neuen...

Wie ihr sicher alle wißt wurde nun vom ehemaligen Verteidigungsminister Scholz gesagt man solle wegen der Bedrohungen über eine atomare Bewaffnung der Bundeswehr diskutieren.
Also diskutieren wir doch mal darüber, was haltet ihr davon?

[Blindfisch]

Die Frage ist ja ist Deutschland überhaupt so akut bedroht das man Atomwaffen benötigt?
Um das zu verwirklichen müsste man ausserdem aus einer Reihe von Verträgen aussteigen was sich nicht so ohne weiteres verwirklichen lässt wenn man sein Ansehen in der Welt behalten will.

Es gibt ja die sogenannte nukleare Teilhabe bei der im schlimmsten Kriegsfall die Bundeswehr,genauer die Luftwaffe, Atombomben der USA einsetzen kann (natürlich nicht willkürlich!). Dies stammt natürlich noch aus dem Kalten Krieg und lässt sich auf heutige Konfliktherde wegen der gegrenzten Reichweite der Tornados von Deutschland aus nichtmehr anwenden.

Ich persönlich halte wenig von einer atomaren Bewaffnung der Bundeswehr oder anderer Armeen. Der Hauptzweck von Atomwaffen ist nunmal die Abschreckung und meiner Meinung nach ist Deutschlnad nicht akut von anderen Atomwaffen bedroht. Auch wenn man das anders sehen kann sind wir immernoch Mitglied der NATO (und WEU) was auch einen gewissen "Schutz" bieten sollte.

dann diskutiert mal fleißig weiter ich muss weg...

[flex]

Was für ein fieses Thema..............da schlagen ja wirklich verschiedene Herzen in der Brust.

1. Atomwaffen gehören auf dem ganzen Planeten gebannt. Wer sie benutzt gehört selbst verbrannt und wer sie hat gehört zumindest geächtet.

2. Machtpolitisch und jenseits jeglicher Träumerei betrachtet sieht die Sache natürlich anders aus. Andere haben die Bombe und werden nicht von ihr ablassen. Zum glück für Deutschland befinden wir uns in einem exklusiven Verteidigungsclub welcher uns den Zugriff auf mehr als genug Kernwaffen ermöglicht (wenn es hart auf hart kommt).
Trotzdem hätte Deutschland natürlich mehr zu sagen in der Welt wenn es Kernwaffen hätte. Von Schutz will ich jetzt mal nicht sprechen, denn mir fällt gerade kein Grund ein warum man dieses Land angreifen sollte......außer die neuerdings imperialistische Politik vielleicht.

Der Bau von Kernwaffen allerdings macht nur Sinn mit Interkontinentalraketen, Flugzeugträgern oder U-Booten welche die Bombe wenigstens über eine mittlere Strecke ins Ziel bringen können. Vielleicht könnte man bei den Russen ja ein paar Topol`s einkaufen

Die Frage ist nur wie die Umwelt auf ein D-Land mit A-Waffen reagieren würde................die Polen würden sicher in Panik verfallen und die Italiener bräuchten dann auch welche usw......

Ich würde mit der Beschaffung von A-Waffen daher solange warten bis unsere Bündnislage radikal eine andere ist und man den Stoff gut brauchen könnte.
Ansonsten braucht dieses Land keine solchen verabscheuungswürdigen Waffen.

Was ich mir noch vorstellen könnte, dass sind strategische Einheiten der EU, welche einem vom Volk gewählten EU Präsidenten unterstellt wären.....aber soweit sind wir noch nicht.

[-Cobra-]

Ich denke da Deutschland Nato Mitglied ist, braucht Deutschland die Bombe nicht, militärische Drohungen gegen Deutschland bedeutet auch Drohungen gegen Nato, und Frankreich lässt grüßen mit A Waffen!

[bastian]

Mal abgesehen davon, daß D den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat und gar keine Atomwaffen haben darf, halte ich dies auch für unnötig. Im Rahmen der nuklearen Teilhabe gibt es ja schon einen, völkerrechtlich fragwürdigen, faktischen Zugriff auf Atomwaffen. Weiterhin hat sich D auch im 2+4 Vertrag zum A Waffen Verzicht verpflichtet.
EDIT: Finde es seltsam, daß das von Rupert Scholz kommt, der ein renommierter Staatsrechtler ist und die völkerrechtlichen Probleme kennen sollte.

Wie Flex schon angesprochen hat, würden dann die Polen, Italiener und noch ein paar wahrscheinlich auch Atomwaffen haben wollen, da sie sich sonst zurückgesetzt fühlen würden und alte Ängste wahrscheinlich sofort wieder hochkommen.

Dazu kommt, daß wir durch die NATO hinreichend mit Atomdeckung versorgt sind, Chirac hat ja ausdrücklich gesagt, daß auch Verbündete ggf. mit A Waffen verteidigt werden würden.

Dann noch ein ganz pragmatisches Argument gegen A-Waffen, die kosten ein Schweinegeld, ums mal platt zu formulieren, es ist ja nicht mit dem Sprengkopf getan. Um halbwegs glaubwürdig zu sein, müsste man sich ein paar SSBN anschaffen (landgestütze ICBMS haben F und GB meiner Kenntnis auch nicht), da ich nicht wüsste, wo man ICBMs stationieren sollte und ja primär eine Zweitschlagskapazität abgestrebt sein wird. Und das kostet ein paar Milliarden Euro im Jahr, ganz zu schweigen von den Kosten für SSBN und Raketen. Und das für einen zweifelhaften strategischen Vorteil.

Strategische Einheiten der EU wären natürlich das Beste, aber das ist wohl nicht mit dem status F und GBs vereinbar.

[Turin]

Wurde schon wiederholt in anderen Threads durchgekaut. Das generelle Fazit war immer, dass die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Man möge sich mal bitte anschauen, was etwa die Franzosen für ihre A-Waffen, die noch nicht mal besonders umfangreich sind, bezahlen.
Für Deutschland vollkommen illusorisch. Welcher deutsche Politiker das in der heutigen Zeit auch immer anspricht, beweist dadurch bestenfalls eine bemerkenswerte Realitätsferne.

[Quintus Fabius]

Scholz ist ein Dummkopf. Das er tatsächlich mal Minister war macht das noch gruseliger.

Ich vermute aber, daß der sich bloß ins Gespräch bringen will und das keinen ernsthaften Hintergrund hat.

Eine Diskussion ob Deutschland A Waffen haben sollte, ist zudem völlig sinnfrei, wenn sie ohne konkrete Kosten und Nutzen und Namen geführt wird.

Gegen Wen einsetzen ! ganz konkret muß man das nennen, Wann einsetzen : das muß ganz klar genannt werden, ebenso das Wie des Einsatzes !

Wie nützt es Deutschland, völlig sinnfrei und leer im Raum A Waffen zu haben ?

Wie schützt es unseren Staat ? vor WEM ? das müsste man mal ganz konkret nennen und diskutierren statt wie dieser Dummschwätzer Scholz einfach im Luftleeren Raum irgendwas daher zu faseln.


Meiner Persönliche Meinung ist :

Das Atomwaffen viel zu teuer und darüber hinaus für Deutschland völlig sinnlos sind.


Mal rein theoretisch :

Die Erste Frage, die man sich da stellen muß ist die nach dem Ziel. Vor allem anderen muß diese Frage kommen, also was wäre das Ziel der deutschen Atomwaffen, wozu und wann wollen wir sie einsetzen.

Die hier genannten Dinge überzeugen da nicht, das ist alles schwammig und planlos, Abschreckung nur um der Abschreckung wegen ist sinnlos und funktioniert auch nicht mehr, wenn immer mehr Staaten A Waffen haben. Darüber hinaus haben immer mehr Irrationale Gruppen oder Personen Zugriff auf A Waffen. Damit ist jede Rationale Gegenschlag und Abwehrlogik sinnlos.

Gegen wen, und wann genau wollen wir A Waffen einsetzen ? Das muß klar und exakt und genau genannt werden, bevor man überhaupt sich weitere Gedanken macht.

Ferner wen wir schon dabei sind :

So wären C Waffen viel sinnvoller. Warum A Waffen ? und keine ! C Waffen ?? Das ist absurd, wenn A Waffen in Ordnung sind, dann wären es C Waffen um so mehr.

C Waffen wären zudem deutlich billiger, militärisch sinnvoller und hätten ebenfalls ein ausreichendes Vernichtungspotential.

Deutschland besitzt eine weltweit führende, sehr starke chemische Industrie, unser Land ist prädestiniert, ein sehr starke C Waffen Macht zu werden.

Wenn es also nur darum geht, Abzuschrecken, so wären C Waffen sicherlich sinnvoller, und militärisch viel besser einsetzbar.

Wenn es darum geht, konkret jemanden anzugreifen, so muß dies genannt werden, es muß absolut klar sein, wann und unter welchen Umständen Deutschland MVW einsetzt. Sonst hat es keinen Effekt. (Dr Seltsam Logik ! die Weltvernichtungsmaschine ist sinnlos, wenn niemand davon weiß !)

Insgesamt gebietet die Logik dann viel eher, daß Deutschland massiv C Waffen aufrüstet, mit denen wir die gegnerische Zivilbevölkerung und das Militär der meisten Staaten die als potentielle Feinde darstehen ausreichend massiv töten können.

Dazu muß unsere Armee natürlich so ausgerüstet und ausgebildet werden, daß sie während eines C Waffen Einsatzes möglichst weiter kämpfen kann, was ein enormer Vorteil gegenüber einem Gegner wäre, der das nicht kann.

Und trotzdem wäre das Land nicht dauerhaft so stark verseucht wie das bei einem A Waffen Angriff der Fall wäre und könnte besetzt werden etc

Desweiteren ist es günstiger als der Einsatz von A Waffen :

Die Tötung der Zivilbevölkerung auf einem Quadratkilometer kostet beim Einsatz von Nuklearwaffen 800 Euro, beim Einsatz von C Waffen aber nur 200 Euro. Am günstigsten sind B Waffen mit nur 1 bis 5 Euro. (Daten des Amtes für Technologiebewertung des US Kongreßes)

Die Folgen aber sind zu bedenken : A Waffen haben viel drastischere, nachhaltige und oft gar globale Folgen (durch die Verstrahlung) C Waffen haben die geringsten Folgen, B Waffen sind viel zu unkontrollierbar.

Daher gebietet alles, C Waffen anzuschaffen, weil diese die beste Lösung im Bereich der Massenvernichtungswaffen sind.

Beschließend stellt sich erneut die Frage des Zieles solcher Waffen !

Sollen und wollen wir andere Länder mit solchen Waffen angreifen und wenn ja, wann und warum ?

[preveze666]

Traurig das mann nicht lernt das a waffen nix gegen terror bekämbfung tuen kann ausser mord an hundert tausenden unschuldigen!das deutschland besser gesagt scholz sowas sagt zeigt nur wie dumm dieser mann ist!!Und noch dümmer chirac und nicht besser ist als der Iran.

[Commandos]

Deutschland sollte mal schauen, dass sie ihre 1,5 Billionen € schulden abauen können, dann können sie von mir aus sich einen ArmagedonBombe bauen..

[tayfi]

Dann frag ich mal den Herr Scholz jetzt, warum haben sie in ihrer Amtszeit nicht dafür gesorgt das deutschland A-bomben beschafft???

genau sowas hätten sie sich damals nicht geleistet,aber jetzt wo man a.D ist und alles von aussen betrachtet, kann man sein senf dazu geben:bonk:

A-bombe gegen terroristen wie soll das gehen bitte? für 2-3 terroristen eine A-bombe??:wall:

[fieserfettsack]

Das wichtigste Problem für mich ist das bei einer A-Waffen Beschaffung von deutscher Seite, es zu Forderungen nach A-Waffen anderer Staaten kommt.

Man muss die Verbreitung von A-Waffen unbedingt verhindern. Um so mehr Kindern man Streichhölzer in die hat gibt nach dem Motto: Ihr dürft sie haben, aber nicht benutzen, umso größer die Wahrscheinlichkeit das sich ein Kind nicht daran hält und anfängt zu zündeln.

Terroristen mit A-Waffen zu bekämpfen ist der absolute Wahnsinn.

[Noratlas]

Ich denke das es in absehbarer Zeit sowieso nie zu einer nuklearen Bewaffnung Deutschlands kommen kann.Wir haben ja noch nicht einmal Strategische Waffen konventioneller Art.
Die bereits angesprochenen Verträge sind ein Grund dafür.
Aussenpolitisch würde die internationale Staatengemeinschaft wohl auch nicht so recht mitspielen.Wegen dem geschichtlichen Hintergrund Deutschlands ist das vorhersehbar.
Und wie ebenfalls schon angesprochen geht die Kosten-Nutzen Rechnung nicht auf.

Deutschland sollte sich für die Nichtverbreitung von MVW einsetzen!

[sven69]

Die Forderung von Scholz ist absolut schwachsinnig. Wenn man den Faden jedoch gedanklich weiterspinnt ergeben sich meiner Meinung schon ein paar Fragen bezüglich der Verbreitung von Kernwaffen, des Gedankens der Abschreckung/des Zusagens von Schutzgarantien:

Wir leben nicht mehr in der Zeit des Kalten Krieges, mit einem mehr oder weniger aktzeptierten Club von Kernwaffenbesitzern (na ja, von den heimlichen wie Israel und ehemaligen wie Südafrika mal abgesehen), die bis auf die USA und Sowjetunion nur begrenzt in der Lage waren (Kapazität für den Zweitschlag, usw.) eben eine dieser Supermächte auszulöschen. Diese beiden Länder "garantierten" das Gleichgewicht des Schreckens und hatten ihre jeweiligen Blöcke mehr oder weniger im Griff - inwieweit die Amerikaner es bei den Israelis und Südafrikanern, die ein nukleares "Joint-Venture" betrieben, aktzeptierten entzieht sich meiner Kenntnis.
Bei allem Schrecken: Es hat funktioniert!!! Gemessen an den zukünftigen Bedrohungen werden wir uns noch sentimental an die "gutealteZeit" erinnern.

Wie sieht die Lage jetzt aus? Der Atomwaffensperrvertrag? Entwertet(!), auch wenn er nur ein Feigenblatt war. Auf die USA können wir uns ja nur noch sehr begrenzt verlassen, da sie z. Zt. Koalition mit Vasallentum verwechseln (leider, denn die westliche Welt ist verdammt klein) und ihre Interessen meiner Meinung nach nur über sehr kurzfristige Zeiträume verfolgen und nukleare Schutzgarantien wie im Kalten Krieg sehr fragwürdig sind.

Auf den Einwand, dass da noch die Franzosen wären, also ich bitte euch...!
Ich glaube das Scholz eher darauf aufmerksam machen wollte ( mit einer schwachsinnigen Forderung, aber wenn man keine Sau durchs jagt, schafft man es auch nicht in die Schlagzeilen), dass wir (und andere)im Falle einer nuklearen Bedrohung - vielleicht?/wahrscheinlich? - ziemlich allein daständen und uns die Frage stellen sollten, wie wir auf eine Bedrohung z.B. durch den Iran reagieren sollten, im Moment wären die Hosen ja wohl eher unten.

Welche Optionen wären möglich? Die Option eigene Kernwaffen zu bauen, ist technisch für die BRD kein Problem (siehe Iran und Pakistan), politisch z.Zt. mit Sicherheit überhaupt nicht möglich, aber wenn man jetzt ganz spekulativ von einem Bedrohungsszenario ausgeht, in dem z.B. Teheran mit dem roten Knopf spielt und die Franzosen eben nicht bereit sind den Tod eines Großteils ihrer Bevölkerung in Kauf zu nehmen, was dann? Ich denke wir wären ziemlich erpressbar. Die einzig denkbare Alternative hierzu wäre der Aufbau eines europäischen Abwehrsystems, die Israelis und Amerikaner arbeiten ja schon daran. Wie weit sind die eigentlich, hat jemand Informationen darüber??

[Turin]

Ehrlichgesagt kann ich deiner Bedrohungslogik nicht so ganz folgen. Dir ist schon klar, dass es immer noch die NATO gibt und das, was man V-Fall nennt? Schon daher ist es ziemlich hinrissig, anzunehmen, Deutschland wäre im Fall einer direkten Bedrohung, von einer Bedrohung durch Nuklearwaffen mal ganz zu schweigen, auf sich allein gestellt.
Solange Deutschland also nicht den ersten aggressiven Schritt gegen einen solchen Staat unternimmt, hat es in dieser Hinsicht nichts zu fürchten. Und wenn es das tut, dann ist es unrealistisch, anzunehmen, wir würden dies alleine tun. Siehe diese ganze G-3-Geschichte gegenüber dem Iran. Da hat sich Deutschland in der Gesellschaft von gleich zwei Atommächten befunden. Deine Darstellung einer Bedrohungslage ist völlig unrealistisch.

Was die BMD-Vorhaben angeht, steckt alles noch in den Kinderschuhen. Europäische Abwehrsysteme gibt es praktisch nicht und sie sind auch nicht handfest geplant. Allerdings bauen die USA weiter fest daran, gerade wurde eine entsprechende Radarstation nach Alaska transferiert, und die Einrüstung von SM-3 und die Beschaffung von PAC-3 geht weiter. SM-3 müsste momentan oder in der nächsten Zeit bei einigen AB-Zerstörern eingerüstet werden. Die letzten Abfangtests waren erfolgreich, allerdings weiß ich nicht, wie realitätsbezogen sie waren. Die Japaner rüsten ab 2007 ebenfalls SM-3 bei den Kongos ein, ebenso kommt da PAC-3.
Wir haben auch einen Extra-Thread für Raketenabwehrsysteme, da müsste noch ein wenig Info zu finden sein. Siehe hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=720&time=1138710220">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1138710220</a><!-- m -->

Ansonsten wird sich an der konkreten Iran-Situation jetzt erst einmal zeigen, ob der Atomwaffensperrvertrag wirklich entwertet ist. Das ist ja der Punkt. Indien und Pakistan sind als Beispiel wenig tauglich, aufgrund der regionalen politischen Situation kombiniert mit der Größe beider Staaten.
Das heißt aber nicht, dass sich jetzt jeder nationale Hans Wurst Atomwaffen zulegt. Die einzigen Staaten, die derzeit derartige Ambitionen besitzen, sind solche, die sich auch um einen Vertrag nicht oder wenig scheren, insbesondere Nordkorea. Verträge müssen immer mit einer dahinterstehenden Kraft durchgesetzt werden, Papier alleine hat noch niemand in die Knie gezwungen.

Dass der Atomwaffensperrvertrag bzw. die dahinterstehenden Motivationen durchaus funktionieren, sieht man an der aktuellen Teheran-Lage. Würde dein Argument hinkommen, dann hätte es das ganze Gewese gar nicht gegeben, und die westlichen Mächte hätten bestenfalls allein dagestanden. Stattdessen geht es jetzt vor den UNSC, mit Zustimmung Russlands und Chinas.

[sven69]

@Turin
o.k. vielleicht habe ich etwas dick aufgetragen, aber mir ging es eher darum eine Frage aus dieser Forderung abzuleiten: Gibt es, nach dem Ende des Kalten Krieges eigentlich noch verbindliche(!) Zusagen unserer Verbündeten? Man bedenke das wir es mit Ahmadineschad (der sich wohl eher als die Reinkarnation des Mahdi sieht) mit einem religiösen Eiferer zu tun haben und rationale Berechenbarkeit wohl eher nicht zu erwarten ist.
Deinem Einwand, dass Pakistan als Beispiel nicht taugt kann ich so nicht folgen, da Pakistan von einer Militärjunta regiert wird und Musharaf auf dem Deckel eines kochenden Topfes sitzt. Weite Bereiche des Apparates sind auch in diesem Land durch Islamisten infiltriert und die Amerikaner durchaus Probleme hatten, die Pakistanis zur Mitarbeit - nach dem 11. September - zu bewegen. Indien habe ich in diesem Zusammenhang nicht genannt.
Zurück zum Thema. Mir ging es eher um das Thema, ob die Abschreckungsstrategie in der Gegenwart eigentlich noch funktioniert(wenn sie denn jemals funktioniert hätte), da der potentielle Gegner (also die gegenwärtigen Machthaber und nicht das Volk) evtl. bereit wäre sehr hoch zu Pokern. Auf die Frage wie er bei einem Kernwaffeneinsatz auf Deutschem Boden reagiert hätte, hat Helmut Schmidt geantwortet, das er der Bundeswehr gegeben hätte das Feuer einzustellen, da es trotz der schrecklichen Konsequenzen, eben nicht im Sinne Deutschlands sei in eine strahlende Wüste verwandelt zu werden.
Ich denke daher das Frankreich und England, die vielleicht in den Wirkungsbereich iranischer Kernwaffen kommen könnten ähnlich reagieren könnten. Der Besitz eigener Kernwaffen ist natürlich irreal.