(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Diogenes]

Die Diskussion ist seit 70 Jahren aktuell, bzw. kommt alle 10 Jahre auf. Vielleicht klappt es ja diesmal.

Es ist nur noch lächerlich.

Jeden Tag russische Sabotageakte auf deutsche Infrastruktur. Die Ukraine verliert den Krieg. Die EU darf nicht mal mitreden wieviel wir für den Wiederaufbau bezahlen müssen.

Wenigstens reden wir über französiche Nuklearwaffen.

[FJ730]

Ja, und sie wird immer konkreter - Deine Meinung dazu ist ja jetzt allgemein bekannt. Es ist einfach nicht zielführend wenn du sie immer wieder wiederholst. Vlt. wäre ein eigener Strang zur nT in Europa sinnvoll. Gibt's den?

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/das-nukleare-la...ernativen/

Der Autor hat schon mehrere Artikel über die atomare Abschreckung Europas und Möglichkeiten diese zu verbessern geschrieben.

Seine Thesen:

1) Nur die USA können Europa aktuell wirksam schützen
2) Das französische Nukleararsenal ist zu klein, um Europa zu schützen
3) Der (illegale) Aufbau nuklearer Kapazitäten D, S, Po etc dauert lange und wird nicht unbeobachtet bleiben
4) D hat genug angereichertes Uran für 5 bis 15 Sprenköpfe, aber keine Träger, die abschrecken

Sein Vorschlag:

1) Europa baut massiv seine zivilen nuklearen Kapazitäten aus inkl. Aufbereitungsanlagen.
2) Deutschland entwickelt konventionelle Mittelstreckenraketen
3) Deutschland baut U Boote, die konventionelle (und andere) Mittelstreckenraketen tragen

Damit wären dann Voraussetzungen geschaffen, schnell zu reagieren.

[FJ730]

https://www.hartpunkt.de/das-nukleare-la...ernativen/

Der Autor hat schon mehrere Artikel über die atomare Abschreckung Europas und Möglichkeiten diese zu verbessern geschrieben.

Seine Thesen:

1) Nur die USA können Europa aktuell wirksam schützen
2) Das französische Nukleararsenal ist zu klein, um Europa zu schützen
3) Der (illegale) Aufbau nuklearer Kapazitäten D, S, Po etc dauert lange und wird nicht unbeobachtet bleiben
4) D hat genug angereichertes Uran für 5 bis 15 Sprenköpfe, aber keine Träger, die abschrecken

Sein Vorschlag:

1) Europa baut massiv seine zivilen nuklearen Kapazitäten aus inkl. Aufbereitungsanlagen.
2) Deutschland entwickelt konventionelle Mittelstreckenraketen
3) Deutschland baut U Boote, die konventionelle (und andere) Mittelstreckenraketen tragen

Damit wären dann Voraussetzungen geschaffen, schnell zu reagieren.

Danke für die Quelle! Wirklich interessant - auch wenn sich einige Vorschläge im Widerspruch zu seinen Thesen stehen und das FR Arsenal aus meiner Sicht weitgehend ausreichend ist bzw. in spätestens 10 Jahren dorthin gelangen könnten. Es bleibt die Frage der Abschreckung. Diese muss glaubwürdig sein. Der FR und US Präsident sind es ohne Einschränkung. Egal welcher Partei oder Richtung. Ein D Bundeskanzler!? Manche, vlt. evtl.! Und das reicht eben nicht. D ist politisch ( bisher) definitiv nicht bereit diese Verantwortung zu übernehmen. Nicht mal für D selbst ( geschweige denn mit 5-15 Sprengköpfen fürs Baltikum). Und genau hierum geht's. Daher bleibt nur FR. Und hier ist eben die Frage wie man zu einer Lösung kommt ohne das dies passiert. https://www.welt.de/debatte/article25565...kerze.html Zahlung ohne Lieferung. bzw. https://www.tagesspiegel.de/internationa...18261.html Natürlich kann es aus den o.g. Gründen nur um einen komplementären Schirm zu dem der USA sein. Nur darf man eben auch nicht außer Acht lassen, dass D die FR nicht zwingen kann die Waffen einzusetzen. Nur kann den D es weitgehend verhindern einen Schlag gegen RUS ( Europa) durchzuführen. Rafale müssen durch dt Luftraum. ASMP 1000km, was definitiv verhindert werden kann. ICBM sind vermutlich im Atlantik und können mit ARROW evtl. ( was ausreichend ist) abgefangen werden - Zeitgleich schützt ARROW auch FR, da es als einziges System potentiel in der Lage ist Flugkörper aus Korea/China/ Iran abzufangen. Genial! Ich weiß nicht ob das alles durch Scholz und seine Berater so geplant war. Falls ja- Chapeau! Das hat FR natürlich kapiert und ist deshalb wegen ARROW auch so aufgebracht. Es gibt also abseits von Geld Verhandlungsmaße. Sofern sie klug genutzt wird.

[ede144]

Netter Beitrag. Allerdings die Bombe abzulehnen, weil wir keine Politiker haben, die eine solche Entscheidung treffen können und wollen ist ein Strohmann. Darauf kann kein einziges Land sicher vertrauen, weil mit einer Ausnahme, bisher niemand diese Entscheidung diese Entscheidung treffen musste.
Bezüglich Planung von Arrow, dass man damit ballistische Raketenangriffe auf Mitteleuropa abwehren kann und einen französischen Gegenangriff unterbindet halte ich für unwahrscheinlich. So detailliert denken unsere Politiker nicht. Das zeigt schon die Verwendung des Begriffs Iron Dome. Ich glaube die Diskussion lief eher in die Richtung: was haben wir um Luftangriffe auf Deutschland abzuwehren? Patriot, aber das reicht gerade mal für ein bis zwei Luftwaffenstützpunkte.
Und unsere Städte? Können wir nicht schützen. Dafür bräuchten wir 200+ Staffeln.
Die Israelis haben doch aber so ein Iron Dome? Ja aber Iron Dome ist gegen Kurzstreckenraketen, für Langstrecke heißt das Arrow.
Und damit geht das günstiger? Ja, damit könnte man das mit 3 oder 4 Einheiten machen.
Was kostet das? 3-4 Milliarden.
Ok machen sie das
So denke ich ist die Diskussion im Kanzleramt gelaufen.
Und zum Schluss, Atomdoktrin von DJT: Da gibt es mehrere Aussagen, die alle in eine Richtung gehen: Du machst was ich sage, dann schütze ich dich. Wenn nicht, dann kann Putin das Land haben.
So funktioniert Abschreckung leider nicht.
Deshalb muss Deutschland und Europa sich in der Richtung überlegen wie man mit/ohne/gegen DJT seine nukleare Abschreckung organisiert. Und das Gespräch von Merz ist zumindestens ein Startpunkt.

[FJ730]

@ede144 Dieser Strohmann ist aus meiner Sicht zu teuer und zu aufwendig ( Kündigung des Sperrvertrags mit allen Konsequenzen etc) 5 zusätzliche PzGren Divisionen im Baltikum mit 72 Stunden Vorlauf sowie 200 EuroPuls um die 1000 mit den 800 Himars/Hyundai der Polen vollzumachen wären da effektiver und würden die Russen vmtl auch eher abschrecken als 5-15 Waffen bei einem deutschen Bundeskanzler. Was von einem etwaigen Aufmarschgebiet übrig bleibt wenn die erste Salve raus ist, könnten selbst die Luftwaffen im Norden ohne US Unterstützung erledigen. Trotzdem muss aus meiner Sicht für die unkonventionelle Abschreckung in Europa eine Lösung her. Und da bleibt es aus meiner Sicht bei FR und dem von Ihnen GROSSZÜGIG angebotenen strategischen Dialog. Etwas anderes bleibt ihnen auch nicht übrig, da D mit ARROW und einem etwaigen Überflugverbot wie gesagt in der Lage sein würde die französischen Nuklearstreitkräfte massiv einzuschränken und ein Einsatz gegen RUS mit Berlin abgesprochen sein müsste - womit sie quasi eh unter deutschem Vorbehalt stünden. Wäre toll wenn man in Berlin wirklich begreift welches Schwert man mit ARROW in die Hand bekommt. Dann lieber ein gemischtes Geschwader EF ECR/ Rafale ASMP mit einem gemeinsam abgestimmten Vorgehen.

[Frank353]

Aus meiner Sicht wäre die Entwicklung eines atomwaffenfähigen Trägers mit einer Reichweite von mehr als 2.000 km eine gute Idee. Mittelstreckenrakete oder Marschflugkörper.

Dieser müsste von einem U Boot 212 CD oder CD+ abzufeuern sein.

Dazu würde ich mit den Norwegern und den Israelis zusammenarbeiten.

Die Israeli haben fast das gleiche U Boot, einen Marschflugkörper dafür und Atomwaffen.

Dann hätte man in Deutschland eine gute Toolbox.

[FJ730]

Norwegen hat sogar den Atomwaffenverbotsvertrag unterzeichnet, wird uns fragen ob wir noch ganz dicht sind und uns wie der Rest der Welt mit Sanktionen überziehen. Und was sollte U 212 xy mit einem sagen wir mal großzügig 2000km Marschflugkörperreichweite in 30 Jahren treffen?

[DopePopeUrban]

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass konventionelle U-Boote als Plattform der nuklearen Abschreckung grundsätzlich ungeeignet sind.

Der Grund, warum nukleare Abschreckung auf See bzw speziell auf U-Boote gelegt wird ist, dass ihr nukleare Waffenkomplex möglichst unauffindbar und somit annähernd immun gegenüber konventionellen und nuklearen Angriffen des Gegners sein soll. Im Gegensatz zu stationären Einrichtungen kann sich der Gegner zudem nicht Art, Richtung, Flugprofil usw vorhersagen und somit seinen BMD Komplex nicht entsprechend anpassen.

Warum sind jetzt konventionelle Boote meine Meinung nach dafür nicht geeignet? Relativ einfach: sie sind nicht "unauffindbar genug" um diese Unvorhersehbarkeit zu stellen. Und da rede ich nicht von der akustischen Signatur der Boote (die meiner Meinung nach, da es sich nicht um Jagdboote handelt, auch einigermaßen irrelevant ist) sondern von der Natur von nicht-konventionellen Booten:

1. - Sie müssen regelmäßig auftauchen oder schnorcheln. Deutschland ist einer der führenden wenn nicht sogar der führende Konstrukteur von Unterseebooten mit AIP, die fantastische Leistungen erzielen. Aber es sind, nach wie vor, konventionelle Boote. Die müssen regelmäßig "Luft holen" und sobald sie das tun, können sie von der Satellitenaufklärung des Feindes verortet werden. Damit sind gleich 50% der eigentlichen Schutzmechanismen des Bootes für den Arsch. Wenn der Gegner weiß, wo das Boot ist, kann er sich drauf vorbereiten. Sie sind auf die regelmäßige Versorgung durch Tender angewiesen. Das ist im Rahmen der Küstenverteidigung (die Aufgaben des Typs 212A/CD) nicht so schlimm da das Boot trotzdem noch auf der Gefechtsebene aufgeklärt werden muss um bekämpft zu werden. Wenn das Boot aber nukleare Sprengköpfe an Bord hat, ist die Antwort auf diese Bedrohung mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls ein nuklearer Sprengkopf aber jetzt in Richtung U-Boot, was schlecht ist, da selbst der feinste Kruppstahl sowas nicht überleben wird. Und da U-Boot üblicherweise nicht über BMD Radare verfügen, wird es diesen Angriff vermutlich nicht mal kommen sehen bevor es zu spät ist.

2. - Konventionelle Boote haben weniger "nautische Performance" als nuklear getriebene Boote. Sie sind langsamer, haben weniger Reichweite, können wie gesagt nicht Monate am Stück unter Wasser bleiben. Gerade Reichweite und Geschwindigkeit sind hier wichtig um die nukleare Abschreckung möglichst aus Gefahrenzonen herauszuhalten oder große Distanzen schnell zurückzulegen um Angriffen oder opertaiven Aufklärungsversuchen zu entgehen.

3. - Konventionelle Boote sind nicht groß genug. Eigentlich ein no-brainer, konventionelle Boote sind normalerweise deutlich kleiner als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Ein AIP kann ackern wie es will, ein 10.000t Boot kriegst du damit nicht bewegt. Was aber wichtig für eine MRBM Plattform ist, die Monate unentdeckt bleiben sollte. Sie muss sich selbst am laufen halten, die Waffensysteme am laufen halten, Sauerstoff zur Verfügung stellen, genug Proviant und Ersatzteile bunkern können. Um einen nuklearen Antrieb kommt man hier meiner Meinung nach nie und nimmer drumherum. Und eine möglichst große Anzahl an Gefechtsköpfen muss sie auch mitführen mitführen. Der Unterhalt dieser Waffen ist teuer und arbeitsintensiv, benötigt deutlich mehr Personal und know-how. Die Fähigkeit kannst du nicht effektiv auf viele kleine Boote verteilen, wenn diese Boote klein bleiben sollen. Irgendwo müssen die Flugkörper, Rechenzentren, zusätzliche Mannschaftsräume, eine größere Einsatzzentrale usw ja hin. Mit AIP können die Boote aber auch nicht wirklich groß werden, weil diese Boote sich dann nicht mehr fortbewegen können.

Ergo - konventionelle Boote als glaubhafte nukleare Abschreckung sind keine gute Idee.

Den Punkt "Die Boote können in Deutschland gefertigt werden" ist hier meiner Meinung nach ebenfalls kein Argument. Ja die Boote vielleicht, aber die Sprengköpfe nach wie vor nicht. Eine unabhängige und inländisch produzierte deutsche nukleare Abschreckungskomponente wird es und kann es nicht geben.

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Meine Idee für eine wirksame Atomare Abschreckung wäre folgende:

Nukleare Abschreckung als seegestütztes, multinationales Partnerprojekt unter der Führung von Frankreich und Großbritannien, mit Beteiligung von Deutschland, Spanien und Italien. Da Frankreich die einzige europäische Nation mit einer wirklich vollständig unabhängigen nuklearen Waffenkapazität ist, wird es hier vermutlich eine Art Führungsposition einnehmen. Diese Kooperation beinhaltet:

• Die Stellung der nuklearen Abschreckung auf Basis der französischen M51 SLBM auf nuklear getriebenen U-Booten. Diese Waffen und Boote werden gemeinsam beschafft um den finanziellen Aufwand möglichst gering zu halten, multinationales Training und Fähigkeitsprofile zu erleichtern und taktisch verlässlich Planen zu können. Eigene Trägersysteme, bspw die britische Dreadnought, können gestellt werden, solange die den geforderten Standards in Trägerkapazität, autonomer Fertigung und Unterhaltung sowie der Kompatibilität mit der M51 SLBM entsprechen. Staaten ohne bisherige nukleare Fähigkeiten beschaffen Boote "off the shelve", also entweder Dreadnought oder SNLE 3G.
  
  
• Jede Partnernation ist verpflichtet, ein an die Kapazitäten des Staates festgelegtes Fähigkeitsprofil im Rahmen der nuklearen Abschreckung zu stellen und selbständig zu unterhalten. Dies beinhaltet die Stationierung, die Ausbildung von Personal, die Teilnahme an Manövern, Inspektionen und „light upkeep“.
  
  
• Tiefere Wartungsarbeiten, refueling, rearming usw wird (aufgrund mangelnder Erfahrung und Infrastruktur seitens Deutschland, Spanien und Italien) an 4x Standorten in Frankreich und Großbritannien (je nach Boot) durchgeführt in denen bereits die jetzigen Einheiten unterhalten und gewartet werden, Cherbourg, Ile Longue, Plymouth und Faslane.
  
  Die Produktion und Wartung der SLBMs und Gefechtsköpfe findet in Cararache, Aldermaston und Burghfield statt. Dessen Produktions- und Wartungskapazitäten müssen erweitert und Belegschaften (im Falle von Aldermaston und Burghfield) umgeschult werden, um dem erhöhten Bedarf gerecht zu werden.
  
  Bei Inanspruchnahme einer solchen Dienstleistung wird, je nach Dienstleistung und Version des Katalogs, ein bestimmter Betrag an den Dienstleisterstaat (Großbritannien/Frankreich) überwiesen. Alternativ können die Kosten dieser Dienstleistungen als Vertragsgut mit dem jeweiligen Dienstleisterstaat gehandelt werden, bspw beim Kauf von militärischer Hardware.
  
  
• In Friedenszeiten operieren die Boote mitsamt ihrer nuklearen Bewaffnung als regulärer Teil der jeweiligen Marinen. Im Kriegsfall obliegt der Oberbefehl über die gemeinsame europäische Nuklearabschreckung einer vertraglich festgelegten Kommandostruktur, entweder als unabhängige Institution der Partnerstaaten oder als Teil einer gesamteuropäischen Bündnisstruktur. Es handelt sich ausschließlich um ein Zweitschlags-Element.
  
  
• Die gestellten nuklearen Kapazitäten könnten bspw wie folgt aussehen:
  
  4x Boote - Frankreich
  4x Boote - Großbritannien
  4x Boote - Deutschland
  2x Boote - Spanien
  2x Boote - Italien
  
  Als Referenz nehmen wir hier die SNLE 3G. Diese verfügt über ein VLS für 16x M51 SLBMs, je mit zwischen 6-10 TNO 100kt thermonuklearen Gefechtsköpfen pro SLMB (für das Beispiel nehmen wir den minimalwert 6x an). Bei einer Vollausstattung führt jedes Boot somit 96x Gefechtsköpfe mit sich.
  
  Dies entspricht einer gesamten nuklearen Abschreckung von insgesamt 1.536x Gefechtsköpfen mit einer Sprengkraft von 153.600kt. Aktuell verfügen Großbritannien und Frankreich zusammen über rund 51.000kt, die Kapazität des europäischen Nukleararsenals würde sich also verdreifachen. Europa würde somit über den 3. größten nukleare Arsenal der Welt verfügen. Zwar weit hinter den USA und Russland, aber potent genug um im großen Stil abzuschrecken.
  

[Milspec_1967]

Solche Boote würden Jahrzehnte dauern bis sie einsatzbereit sind und hundert Milliarden kosten.
Das Geld hätten die 6 größten Volkswirtschaften Europas sicherlich.... Aber die Zeit nicht!
Russland wird bis 2029 spätestens Angriffs bereit sein.
Wir brauchen Nuklear Abschreckung JETZT und schnell.

Eine land gestützte LKW 40 Fuß Container MRBM (P"ershing 3") ist schneller zu entwickeln.
Und kann so dislozierten werden, dass sie nicht aufgespürt wird. (irgendwo in ner Scheune... Wie damals bei den Russen und Amis auch mit den cruise missiles)
Muss natürlich die Form von zivil Lkw nicht zu unterscheiden sein... Aber das, geht.
(so viele satelliten habe nicht mal RUS und CHN zusammen.)
Rakete entwickeln im crash Programm : 4 Jahre
Testen : 1 Jahr
Nukleare Sprengkopf produzieren: 5 Jahre, bei vollem Hoch fahren aller Nuklear Ressourcen... In D und F!
Mit deutschem Geld!
Kostet nur 1/20 der Summe von U Boote.. Und quasi null langjährige Spezialisten Besatzung Ausbildung: 2 personen im Lkw.
Auslöser nur durch fernsteuern möglich... Vom Oberkommando.... EU oder D... Hauptsache nix USA.

[DopePopeUrban]

Das Geld hätten die 6 größten Volkswirtschaften Europas sicherlich.... Aber die Zeit nicht!
Russland wird bis 2029 spätestens Angriffs bereit sein.
Wir brauchen Nuklear Abschreckung JETZT und schnell.

Ne da verwechselst du was. WIR wollen bis 2029 kriegstüchtig sein. Das Russland bis Ende der 2020er in der Lage sein wird, Europa anzugreifen, war noch infostand 2022. Inzwischen gehen die meisten Quellen von Anfang bis Mitte der 2030er aus, denn die russische Kriegswirtschaft kommt nicht aus dem Quark.

Nukleare Abschreckung geht nicht jetzt. Wir reden hier von der Königsdisziplin der modernen Waffentechnik, sowas geht nicht zack zack. Vor allem wenn wir jetzt statt einer off the shelve Lösung anfangen, eigene zu entwickeln. Warum komm ich gleich zu.

Eine land gestützte LKW 40 Fuß Container MRBM (P"ershing 3") ist schneller zu entwickeln.
Und kann so dislozierten werden, dass sie nicht aufgespürt wird. (irgendwo in ner Scheune... Wie damals bei den Russen und Amis auch mit den cruise missiles)
Muss natürlich die Form von zivil Lkw nicht zu unterscheiden sein... Aber das, geht.
(so viele satelliten habe nicht mal RUS und CHN zusammen.)
Rakete entwickeln im crash Programm : 4 Jahre
Testen : 1 Jahr
Nukleare Sprengkopf produzieren: 5 Jahre, bei vollem Hoch fahren aller Nuklear Ressourcen... In D und F!
Mit deutschem Geld!

Sry aber nein.

Wir haben aktuell weder eine funktionierendes Trägervehicle, noch ein nuklearen Sprengkopf um das Trägervehicle damit zu bestücken. Und einen eigenen nuklearen Sprengkopf werden wir niemals haben. Wir haben kein know-how um diese zu entwickeln, wir haben keine Infrastruktur um entsprechende Forschung zu betreiben, wir haben keine Infrastruktur um diese selbst zu produzieren und zu unterhalten und wir haben keine gesetzlichen Rahmenbedingungen um das überhaupt zu bewältigen.
Dafür müssten wir aus dem NVV und dem Zwei-Plus-Vier Vertrag aussteigen, die politischen und diplomatischen Folgen wären für uns apokalyptisch.

Wo du diese Zeitangaben her hast ist mir ein absolutes Rätsel. Diese Zeiten sind völlig utopisch, sowohl was die Trägerplattform als auch was den Gefechtskopf angeht.

Die sich aktuell in der Entwicklung befindlichen Raketen von Isar Aerospace, RFA und HyImpulse haben alle mehr als 10 Jahre Entwicklungszeit auf dem Buckel sind damit im vergleich zu anderen Trägersystemen dieser klasse noch relativ flott entwickelt worden.
Jetzt noch zusätzlich eine eigene MRBM zu entwickeln (für die wir keine Forschungs- und Produktionsinfrastruktur haben die ebenfalls noch gebaut werden müssen) würde noch weit mehr Entwicklungszeit mit sich bringen. Frankreich hat seit 1984 (und Deutschland noch nie) keine landgestützten MRBMs mehr Produziert und die M51/M45 können nicht als ganzes auf LKWs transportiert werden, das müssten wir zu 100% neu entwickeln.

Da reden wir von 10+ Jahren bis das Trägersystem serienreif ist und da kannst du nochmal 2-3 Jahre draufrechnen bis die Infrastruktur zur Entwicklung überhaupt erst steht. Dann noch bis zu 5 weitere Jahre bis ausreichend Trägersysteme gebaut sind.

Die Entwicklungszeit für nukleare Gefechtsköpfe liegt für Staaten ohne bestehendes Nuklearprogramm und ohne bestehende Nuklearwirtschaft (AKWs) zwischen 10-15 Jahren. Ohne oder mit lediglich eingeschränkter Fremdunterstützung durch Staaten die bereits diese Fähigkeit haben, nochmal länger.
Israel hat vom ersten Anreicherungsreaktor bis zum ersten Nukleartest ganze 17 Jahre gebraucht, Südafrika 19 und Indien ganze 23 Jahre. Produktionszeiten für diese Waffensysteme nicht eingerechnet, jeweils +5 Jahre bis eine entsprechende Masse gestellt werden konnte. Auch diese Zeiten würden auf uns zukommen, da die TNO Gefechtsköpfe der M51 auch wirklich nur für die M51 optimiert sind. Ob diese überhaupt auf anderen Trägersystemen integrierbar sind, ist sehr fraglich.

Das würde bedeuten, dass eine deutsch-französische, landgestützte MRBM Fähigkeit um die 15-17 Jahre brauchen würde bis die Fähigkeit in Serie gehen würde, hinzu kommen noch 5 Jahre Produktionszeit bis eine entsprechende Masse gestellt werden kann.
Wenn wir morgen Anfangen (was wir nicht tun), reden wir da von 2040-42 bis das System Serienreif ist und 2045-47 bis ein potenter Nuklearschirm steht...

Zum Vergleich, das erste SNLE 3G der französischen Marine wird um 2035 in Dienst gestellt, das erste der britischen Dreadnoughts in den frühen 2030ern. Und hier gehts um die Indienststellung, nicht um die Serienreife. Was auch logisch ist, da das meiste dieser Plattformen, inklusive ihrer nuklearen Fracht, bereits fertig entwickelt ist.
Im Falle der SNLE 3G lässt man sich hier sogar noch deutlich mehr Zeit, als man eigentlich brauchen würde und baut aktuell nur an 1x Boot, da Cherbourg aktuell nur über 4x Bauslots verfügt von denen 3x aktuell von den letzten Einheiten der Suffren Klasse belegt werden (Dazu ist die französische Marine aufgrund der Generalüberholung der Flotte aktuell knapp bei Kasse). Deren Bau ist aber 2027 abgeschlossen. Wenn im Rahmen des von mir vorgeschlagenen Programms Deutschland und Spanien Boote bei DCNS bzw Naval Group bestellen und die Bauslots mit 2/1/1 belegt werden, kann das die erste von Deutschland unterhaltene Nuklearfähigkeit bereits 2037/38 in Dienst gestellt werden.
Zeit ist hier wirklich kein Argument.

[voyageur]

Was die SNLE 3G angeht

Lassen wir mal die leidige Frage der Befehlsgewalt beiseite. Aber auch davon abgesehen sehe, ich sehe einige Hindernisse.

Die SNLE 3G bekommen neue Reaktoren (dieselben im Doppelpack sind für den neuen Träger vorgesehen) und die werden gerade entwickelt.

Und (nur meine Meinung) sie werden neue Flugkörper bekommen, wahrscheinlich etwas wie die Hyperschallgleiters V-MAX deswegen ist eine Beschleunigung bzw ein schneller Parallelbau der Schwesterschiffe genau zu prüfen.

Ein weiteres Problem ist die Personalgewinnung, 70 Tage unter Wasser und neben Nuklearraketen zu sitzen ist kein Massensport. Die Französische Marine braucht 6 Angriffs Atom U Boote um aus deren Mannschaften die Besatzung der SNLE auszuwählen.

[Milspec_1967]

Diese Zeitangabe stammt aus Tisch Gesprächen Ende 2024 (Trump Terror war zu erwarten), von einem bis 2022 AKW Kraftwerk ingenieur von EON aus meinem privatem Umfeld , dem ich nach dem vorhandenen Nuklear Material in D befragt habe und dem know how, das zu veredeln um davon nuklear Sprengkopfe zu bauen.
(Hat auch davor meine Fragej zum erfolg/Misserfolg der Energie Wende ohne AKWs schon beantwortet... Anderes Thema)
Er sagte : das uran/Plutonium dafur wird noch in D gelagert und auch zur Forschung weiter verwendet... Ist vorhanden
Reicht für 15 Sprengkopfe mittlerer Größe...
Bei genügend uran/Plutonium Nachschub :
Know how für Sprengkopf Bau ist vorhanden, auch wenn das keiner in D bislang gemacht hat... Die Produktion dauert, so seine Schätzung 4-5 Jahre um zB aus einen Forschung Reaktor einen bomben Reaktor zu machen.
Maschinen Bau ist in Deutschland 1a...Das wäre kein Problem.
Insbesondere, wenn F know how und facilities beisteuern wurde, die wir finanzieren und zusätzlich mit Menschen Expertise besetzen, wäre das zeitlich zwar sehr sehr ambitioniert.... aber machbar.

Warum hat der Iran das dann nicht?... Die bauen da ja schon 30 Jahre dran...
Antwort : die besitzen keine 60 Jahre zivile atomare (!)!Infrastruktur Erfahrung, kaum Mengen an Spaltbaren. Material, Arabisch fundamentalistische Diktatur Bildung (Nämlich so gut wie Keine) ,erfolgreiche Israel /USA Sabotageakte, quiet Quitting.
Und als fremder Söldner für Geld für die Iraner bomben bauen?? ,... Ist in der Regel wohl Mossad verübte Selbstmord Garantie... Selbst für Russen!!
(mag jetzt anders sei, aber RUS und ISR ist ein besonderes Konstrukt)

Für ihn selbst und family gilt selbst als Pensionär :Ausreise Verbot in >100 Staaten dieser Welt!
(erlaubt quasi nur : EU, NATO (OHNE Türkei!), J, AUS, und eine handvoll mehr....

Wenn Trägerssyteme im aktuellen KRITIS Fall 10 Jahre dauern, dann gute Nacht.
U Boote bauen geht aber definitiv nicht schneller.
Land Träger Systeme garantiert.

Bei einer Vortrag Veranstaltung eines Reservisten Verbandes in 2024 hat ein 3 sterne General (Luftwaffe) weiterhin die 2029 Bedrohung bestätigt.
Russe ist in 2025 voll auf kriegs Produktiin... Und wird aus diesem Teufels Logik Kreis (= Angriffs Krieg gegen NATO MUSS ERFOLGEN, damit das Sinn macht) Nicht mehr raus kommen.
Genau wie AH in 1939 nicht....
Er meinte aber sinngemäß auch : Trump will NATO EU zwingen gegen RUS allein zu marschieren, also Aufrüstung!! ... USA sieht RUS nicht mehr als Bedrohung, nur noch China.

[DopePopeUrban]

Diese Zeitangabe stammt aus Tisch Gesprächen Ende 2024 (Trump Terror war zu erwarten), von einem bis 2022 AKW Kraftwerk ingenieur von EON aus meinem privatem Umfeld , dem ich nach dem vorhandenen Nuklear Material in D befragt habe und dem know how, das zu veredeln um davon nuklear Sprengkopfe zu bauen.
(Hat auch davor meine Fragej zum erfolg/Misserfolg der Energie Wende ohne AKWs schon beantwortet... Anderes Thema)
Er sagte : das uran/Plutonium dafur wird noch in D gelagert und auch zur Forschung weiter verwendet... Ist vorhanden
Reicht für 15 Sprengkopfe mittlerer Größe...
Bei genügend uran/Plutonium Nachschub :
Know how für Sprengkopf Bau ist vorhanden, auch wenn das keiner in D bislang gemacht hat... Die Produktion dauert, so seine Schätzung 4-5 Jahre um zB aus einen Forschung Reaktor einen bomben Reaktor zu machen.
Maschinen Bau ist in Deutschland 1a...Das wäre kein Problem.
Insbesondere, wenn F know how und facilities beisteuern wurde, die wir finanzieren und zusätzlich mit Menschen Expertise besetzen, wäre das zeitlich zwar sehr sehr ambitioniert.... aber machbar.

Also hat dir ein KFZ Mechatroniker gesagt, wie man einen Formel 1 Wagen baut...

Es ist völlig egal, ob wir in Deutschland genug Material zur Verfügung haben, das war und ist nicht der limitierende Faktor.
Wir haben in Deutschland aber weder Infrastruktur noch now-how um dieses Material für nukleare Gefechtsköpfe herzurichten und zu verarbeiten. Da hat er dir, gelinde gesagt, völligen Mist erzählt.

Um spaltbares Material zur Verwendung für Kernwaffen herzurichten, muss dieses spaltbare Material angereichert werden. Dies geschieht in sog. "Anreicherungsreaktoren" die wir nicht haben und die es auf deutschem Boden seit 1944 auch nie gegeben hat. Anreicherungsreaktoren sind "purpose built", also für genau den Zweck der Anreicherung gestaltet und hergestellt. Das Reaktionsprinzip dieser Reaktoren entscheidet sich grundlegend von denen kommerzieller oder Forschungsreaktoren, weshalb man zweitere nicht für den Zweck der Anreicherung umfunktionieren kann. Bzw gehen tut das (zumindest theoretisch und mit sehr sehr sehr viel Geld) schon, allerdings sind Forschungsreaktoren relativ klein, hätten dementsprechend einen winzigen Anreicherungsoutput. Da haben schon Leute vor uns (in Großbritannien) drüber nachgedacht und die Idee schleunigst wieder verworfen.

Diese purpose built Einrichtungen zusammen mit entsprechenden Reaktoren müssen gebaut werden, wir wissen aber nicht wie, weil diese Fähigkeit nie für uns relevant war. Und nein, wir verfügen nicht über das entsprechende know-how um diese Anlagen zu entwickeln.
Die zivile Nuklearforschung ist was grundlegend anderes, als die Militärische. Kernforschung gibt es in Deutschland ausschließlich im Rahmen von Hochschulen/Unis und deren zugehörigen Projekten bzw Partnerinstituten. Diese unterliegen entweder gesetzlich oder freiwillig der sog. "Zivilklausel", die jegliche militärische Forschung an Hochschulen und Unis ablehnt. Für dieses Fachgebiet gibt es in Deutschland keine Kurse und Projekte, dementsprechend kein know-how, dementsprechend keine heimisch produzierten Anreicherungsreaktoren.
Da hilft uns Maschinenbau nicht weiter, weil es nichts mit Maschinenbau zu tun hat.

Und das setzt vorraus, dass wir das rechtlich überhaupt können. Da kriegen wir Stress mit den Partnerstaaten des 2+4 Vertrags, da kriegen wir Stress mit der gesamten UN weil wir so effektiv den NVV brechen und Stress mit der eigenen Bevölkerung kriegen wir auch. Die Leute fühlen sich schon von nem Windrad angegriffen, was meinst du welchen Effekt dann eine Anreicherungsanlage für waffenfähiges Plutonium haben wird? Eine Anlage die dann von Leuten am Laufen gehalten werden muss, die keinerlei Erfahrung in dem Feld mit sich bringen.

Und wenn diese ganzen Probleme irgendwie überwunden sind, ist der Spaß ja noch nicht vorbei. Dann haben wir immer noch keinen nuklearen Gefechtskopf, lediglich waffenfähiges bzw angereichertes Plutonium. Das Material kannst du aber nicht einfach in einen Kasten stecken, es irgendwo hinschießen und dann peng - nukleare Detonation. Um eine solche Kettenreaktion hinzukriegen benötigst du tausende an Berechnungen, Simulationen, Praxisversuche, Nachweisberechnungen, know-how das wir wieder nicht haben usw.

Und dann muss deine Trägerplattform fertig sein, wenn dein Gefechtskopf fertig ist (sofern der überhaut jemals funktioniert, denn es gab bereits genug Kandidaten, dies versucht haben und niemals geschafft haben). Raketenwissenschaft ist eine Raketenwissenschaft (duh), da ist NICHTS einfach. Diese Raketen muss erstmal starten können ohne sich selbst zu zerlegen (13x Versuche bevor die Falcon 9 jemals das launch pad verlassen hat lassen grüßen), dann muss sie fliegen können ohne sich selbst zu zerlegen, dann brauch sie ein Navigationssystem das ihr sagen kann, wohin sie fliegen soll und das ganze bitten dann auch nochmal mit Testgewicht.
Raketenwissenschaft ist einer der wenigen wissenschaftlichen Fachbereiche, in denen du Produkte nicht akkurat simulieren kannst. Oder stumpf ausgedrückt - Du startest so lange Raketen bis eine davon vernünftig fliegt. Praktisch, also bis eine nicht mehr unkontrolliert explodiert oder andersweitig bockt. Und nach jedem Fehlversuch (die kommen werden wie Sand am Meer) darfst du dich hinsetzen, versuchen herauszufinden was der Fehler war, die IATA überreden, dass es diese mal ganz bestimmt klappen wird, und wieder hunderte Millionen in eine Rakete stecken, die mit hoher Wahrscheinlichkeit einen weiteren bisher unentdeckten Fehler haben wird, der zu einem Fehlversuch führt.

Mit all dem im Hinterkopf komm ich da zu folgendem Urteil: Nein. Das machen wir bitte nicht.

Sowas ist ein Entwicklungsprogramm, dass 15-25 Jahre in Anspruch nehmen wird. Das ist eine langfristige, teure, komplizierte und politisch wackelige Investition und der tatsächliche Erfolg des Programms ist nicht garantiert.
Da tun wir deutlich besser daran, in einen bestehenden Nuklearkomplex einer anderen Nation "einzuheiraten" und deren Fähigkeiten im Rahmen unserer Möglichkeiten zu erweitern.

Wenn Trägerssyteme im aktuellen KRITIS Fall 10 Jahre dauern, dann gute Nacht.
U Boote bauen geht aber definitiv nicht schneller.
Land Träger Systeme garantiert.

Wie gesagt, Zeiten stehen da. Begründung auch.

[ede144]

@Dopepopeurban

Meine Güte, du hast ja Meinungen und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und dein Vergleich eines Ingenieurs der Reaktortechnik studiert hat mit einem KFZ Mechatroniker zu vergleichen hinkt gewaltig.
Es stimmt zwar, dass z.B. die USA Anreicherungsreaktoren braucht, da die regulären Leichtwasserreaktoren kaum waffenfähiges Uran und Plutonium erbrüten. Dafür hätte man Kalkar gebraucht. Aber wir haben jede Menge Brennstäbe die wir für sonst nichts mehr brauchen. Und das Know how ist immer noch vorhanden. Es dauert sicher länger als die in den 80er Jahren postulierten 6 Monate. Aber sicher nicht deine Jahrzehnte. Wir haben wahrscheinlich immer noch mehr Fachleute in dem Bereich als der ganze mittlere Osten inklusive Iran.