(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Sie bindet sich nunmal daran.
Sie muss auvh gegenüber der zivil Wirtschaft bestehen.

Woran bindet sie sich? Ein Mindestmaß an "Unterkunftskomfort" oder Arbeitsschutzvorschriften, die rein für zivile Anwendungen konzipiert sind und häufig in diametralem Gegensatz zum eigentlichen Schutzziel eines Kriegsschiffes für seine Besatzung stehen, nämlich diese gegen Feindbeschuss zu beschützen.

Ein schöne Diskussion war immer jene mit den Leuten der Funktionalen Sicherheit, die am liebsten dutzende Hardware- und Software-Sicherungen in eine Feuerleitkette eingebaut haben wollten - dummerweise führt dies in Stresssituationen gerade zu Fehlern, weil jemand im kritischen Moment vergessen hat, einen der Sicherheitsknöpfe zu drücken.

Die Zeiten von Atlanta und zivilem Unterkunftsstandard an Bord der Marine sind vorbei, jetzt geht es wieder darum, Kriegsschiffe zu bauen, die Kämpfen können - wie hat die Marine bei MKS 180 immer so schön gesagt, das "K" steht für "Kampf". Wenn das eben mit IMO Tier III nicht vereinbar ist, so what?

[Pmichael]

Viel Unsinn auf der F125 und anscheinend auch auf der F126 sind ja das Ergebnis von nicht so versteckten Subventionen der Zulieferindustrie, wo vieles einfach durchgewunken wurde obwohl es technisch halt nicht viel Sinn macht - die Überkapazitäten im Bereich Druck/Arbeitslufterzeugung auf deutschen Schiffe ist wahnsinnig, nur um ein paar Druckflaschen für die Taucher zu erzeugen.

Was eigentlichen Komfort angeht, ist man eigentlich nicht weiter als die Italiener oder Franzosen.

[Gast83]

Viel Unsinn auf der F125 und anscheinend auch auf der F126 sind ja das Ergebnis von nicht so versteckten Subventionen der Zulieferindustrie, wo vieles einfach durchgewunken wurde obwohl es technisch halt nicht viel Sinn macht - die Überkapazitäten im Bereich Druck/Arbeitslufterzeugung auf deutschen Schiffe ist wahnsinnig, nur um ein paar Druckflaschen für die Taucher zu erzeugen.

Was eigentlichen Komfort angeht, ist man eigentlich nicht weiter als die Italiener oder Franzosen.

Kann jetzt nicht für die 125/126 sprechen, aber auf unseren alten 122er Zossen gab es Arbeits- bzw. Druckluft für natürlich Druckflaschen für Tauscher aber wichtiger für Atemschutzgeräte zur Brandbekämpfung, öffnen/schließen Torpedoluken, Ausstoß Torpedo, diverse Luftdruckbetriebene "Werkzeuge" und wenn ich mich recht entsinne, starten der Diesel.

[Falli75]

Kann da nur aus der Druckindustrie berichten, bei uns war fast alles das reaktionsschnell bestimmte Bereiche umstellen musste druckluftbetrieben.

[DopePopeUrban]

Kann jetzt nicht für die 125/126 sprechen, aber auf unseren alten 122er Zossen gab es Arbeits- bzw. Druckluft für natürlich Druckflaschen für Tauscher aber wichtiger für Atemschutzgeräte zur Brandbekämpfung, öffnen/schließen Torpedoluken, Ausstoß Torpedo, diverse Luftdruckbetriebene "Werkzeuge" und wenn ich mich recht entsinne, starten der Diesel.

Torpedobetrieb wird hier rausfallen, da die F126 über keine Torpedorohre verfügt, aber der Rest wird auch hier der Fall sein. Weiß jmd zufällig, ob das Mk41 ebenfalls Druckluft benötigt?

[DeltaR95]

Mal als Beispiel für die so "schlechten Unterkünfte" bei den ITA auf den FREMM:

https://news.usni.org/2018/05/30/fincant...-baltimore

Berthing includes a head for each stateroom. At the most, four enlisted are assigned to one stateroom.

Most officers have single rooms, but these can be made into doubles to accommodate additional staff. Some special operations crew members are in six-person staterooms, depending on their mission.

Also ich könnte mir ja nicht vorstellen, so zu "hausen"

Torpedobetrieb wird hier rausfallen, da die F126 über keine Torpedorohre verfügt, aber der Rest wird auch hier der Fall sein. Weiß jmd zufällig, ob das Mk41 ebenfalls Druckluft benötigt?

Auf jeglichem Schiff gibt es grundsätzlich Hochdruckluft (u.a. für die Anlassluftflaschen für Gasturbinen oder Dieselmotoren, sofern keine elektrischen Starter verbaut sind), Arbeitsluft (u.a. für Werkstätten) und Steuerluft (für pneumatische Baugruppen) - sprich auch so, wie in den meisten Fabriken an Land.

Gemäß folgendem Datenblatt (https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/wea...ctical.pdf) benötigt der Mk 41 "Low-pressure air 225 psi", sprich rund 15 bar.

Die Luftflaschen für Taucher oder Brandabwehr müssen zwingend nach zivilem Standard über gesonderte Atemluftverdichter verfügen. Ein "normaler" Hochdruckluftverdichter für Maschinenanwendungen erzeugt viel zu viel Öl und ähnliches nicht atembare

[Milspec_1967]

Dann addiere zum Beispiel mal allein die EINZIGARTIGEN deutschen zivilen Rettungs weg Vorschriften auf Kriegsschiffen (zwei Rollstühle nebeneinander auf jedem Gang !)zum Raum Bedarf einer FREMM... Und Du hast locker eine F-126 Größe
Das war 1980er (F-122/F-123) noch anders.... Und ich kenne diese Schiffe und F-125 von innen.
Ein Vergleich zwischen Klein Einfamilienhaus und Riesen Bungalow.
Und an der Top lastigkeit und mangelnder Raum Reserve merkt man, dass die Industrie damit vor 20 Jahren noch nicht ganz klar kam.
Dürfte jetzt anders sein.

[DeltaR95]

Dann addiere zum Beispiel mal allein die EINZIGARTIGEN deutschen zivilen Rettungs weg Vorschriften auf Kriegsschiffen (zwei Rollstühle nebeneinander auf jedem Gang !)zum Raum Bedarf einer FREMM... Und Du hast locker eine F-126 Größe

Und das rechtfertigt diese deutsche Sonderlösung jetzt inwiefern? Es besteht für die Bundeswehr keinerlei Zwang (genauso wenig wie für "jeden" zivilen Arbeitgeber) solche Vorschriften auf einem Kriegsschiff umzusetzen.

Solange die Bundeswehr sich nicht wieder darauf zurück besinnt, was das gebotene Minium an Umsetzung zivilrechtlicher Vorschriften angeht, werden die Projekte immer noch komplexer, teuer und langwieriger - alles Aspekte, die der Zeitenwende direkt entgegen laufen!

Oder würdest du, wenn IMO Tier III und 16 weitere VLS-Zellen auf F126 gleich viel in der Umsetzung kosten würden, IMO Tier III nehmen?

[Broensen]

die EINZIGARTIGEN deutschen zivilen Rettungs weg Vorschriften auf Kriegsschiffen (zwei Rollstühle nebeneinander auf jedem Gang !)

Das gilt so noch nicht einmal an Land, weder im Baurecht, noch im Arbeitsschutz oder den Normen zur Barrierefreiheit.

[r2-d2]

Die tun daher alles um Damen nachträglich zu torpedieren...inkl. angeblicher IT Inkompatibilität.
(Ich als Informatiker sage: DAS IST SCHWACHSINN ... alle 3D Datenformate kann man untereinander migrieren...in der Billig Variante geht das sogar online im Internet)

Kein Ahnung mit welchen 3D oder [n]D Systemen Du arbeitest, aber die Kompabilitaet ist unter aller Sau.
Und zwar durch die Bank: Schiffbau, Automotive oder Bau (BIM).
Der Austausch geht eigentlich nur wenn innerhalb eines Projektes alle die gleiche Software verwenden.

[DopePopeUrban]

Kein Ahnung mit welchen 3D oder [n]D Systemen Du arbeitest, aber die Kompabilitaet ist unter aller Sau.
Und zwar durch die Bank: Schiffbau, Automotive oder Bau (BIM).
Der Austausch geht eigentlich nur wenn innerhalb eines Projektes alle die gleiche Software verwenden.

Das ja, aber daraus resultieren keine 18 Monate Verzögerung. Damen und NVL sind ja nicht die ersten die mit diesem Problem zu kämpfen haben, dafür gibts Lösungen…

[Milspec_1967]

So ist es, dafür gibt es Lösungen.
Wir reden hier nicht davon einen VW Polo Motor in einen Citroen C3 einzubauen.

[r2-d2]

Das ja, aber daraus resultieren keine 18 Monate Verzögerung. Damen und NVL sind ja nicht die ersten die mit diesem Problem zu kämpfen haben, dafür gibts Lösungen…

Eben nicht.
Wenn hier Projektpartner in 2 Welten arbeiten, kannst Du nichts austauschen.
Eigentlich MUSS man sich von Beginn an auf ein System einigen und darauf arbeiten.
Zumal man schon lange nicht mehr nur in 3D arbeitet. An den Daten haengen inzwischen auch Kosten, Logistik, Einkauf, etc. Manchmal spricht man von 5D. 7D, je nach Company/Industrie

Damen nutzt Catia, TKMS die Sparvariante Autocad. Wenn Du hier Daten austauschen willst, kannst Monate nacharbeiten und parallel jede Aenderung der Originalseite per Ticket dazwischen einpflegen.

Das ist das absolute Chaos. Zumal der Schiffbau die mit Abstand groessten Modelle hat.

[Milspec_1967]

AutoCAD ist per se erstmal nur eine sehr allgemeine 2D/3D Plattform.
Sie kann wohl modular erweitert werden und nutzt auch Fremd 3D Lösungen als Anflanschung.

Für echtes Industrie 3D Modellierung taugt das originale AutoCAD gar nicht.
Das wäre wie Text Verarbeitung mit dem MS Text Editor anstatt Word oder OpenOffice.

Kann mir nicht vorstellen, dass Deutschlands größte Schiffbau Betrieb so primitiv arbeitet.

Wer hat dir das von Damen und TKMS zu geflüstert?

[DopePopeUrban]

Damen nutzt Catia, TKMS die Sparvariante Autocad. Wenn Du hier Daten austauschen willst, kannst Monate nacharbeiten und parallel jede Aenderung der Originalseite per Ticket dazwischen einpflegen.

Das ist das absolute Chaos. Zumal der Schiffbau die mit Abstand groessten Modelle hat.

Hat mich 10 Sekunden googeln gekostet um herauszufinden, dass sich CATPART bzw CATProduct Dateien als .stp Dateien in CATIA sichern lassen, die AutoCAD ebenfalls öffnen kann. Entweder AutoCAD selber oder ein externes Programm kann diese Dateien für AutoCAD lesbar machen, das konvertieren dauert eine Weile aber nicht 18 Monate.
Die meisten sprechen hier von etwa 7,5mb/min Konvertierleistung, 18 Monate im 24h Betrieb würde bedeuten, dass diese Datei 5.9 Terrabyte groß ist.

Ich bin Umweltingenieur von Beruf her und hab dementsprechend mit CAD Dateien von Fregatten eher wenig am Hut aber die größte CAD Datei die ich jemals gesehen hab, war eine simulation-ready Datei von Hinkley Point C (Reaktor und Gebäudekomplex) und die hat’s auf rund 700GB gebracht. Kann mir keiner erzählen, dass die F126 es auf 5.9 Terrabyte bringt.