(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[DorJur]

Vollste Zustimmung.
Der Herr General erwähnt argumentativ später im Artikel den Kill Switch tatsächlich mit keinem Wort.

Kann man auch nicht widerlegen .. Denn etwas das NICHT EXISTIERT kann man nicht mit Beweisen widerlegen.
Das ist logisch schlicht nicht möglich!

Nur etwas, dass existiert, kann man umgekehrt empirisch mit Beweisen bestätigen.

Ich habe hier

https://defence-network.com/f-35-zwische...higkeiten/

nur die Zusammenfassung gelesen. General Merz sagt doch genau das Gegenteil: Kein Kill-Switch, auf jeden Fall an der F-35 festhalten…

Habe ich da was falsch verstanden?

[Milspec_1967]

Ich habe hier

https://defence-network.com/f-35-zwische...higkeiten/

nur die Zusammenfassung gelesen. General Merz sagt doch genau das Gegenteil: Kein Kill-Switch, auf jeden Fall an der F-35 festhalten…

Habe ich da was falsch verstanden?

Gehe in der verlinkten Website auf Suche "Kill" im Text und Du wirst bei den zitierten Textteilen des Generals das Wort "Kill Switch" nicht mehr finden!
Nur in der Überschrift des Artikel Autors.
Der General erwähnt nur "Das fantastische Waffensystem" , 20 Jahre voraus etc. etc. F-35 ...Bla Bla...
Und nimmt zum Kill Switch Vorwurf konkret keine zitatfähige Stellung.

Für mich ist das auch nur ein Versuch, seinen Hintern vor den schweizer Wählern zu retten.

Selbst Herr Trittin hat gestern im ZDF bei Lanz die zu prüfenden Ausgaben für die US F-35 zitiert, korrekterweise aber "Kill Switch" nicht als 100% erwiesen angepriesen.
Erwiesen ist hier tatsächlich (noch) nichts, aber eben auch nicht 100% ausgeschlossen...und nur darauf kommt es an!! Es darf NULL Zweifel geben...und die gibt s bei keinem Waffensystem der USA mit Elekronik und elektronischer Wartung...also kurz: Pistolen von SIG USA darf man kaufen..unkritisch...sonst aber zukünftig möglichst GAR NICHTS aus USA.
Ebenfalls sinngemäß wurde von Trittin korrekt das Sperren der HIMARS für die Ukraine zitiert und "Europäische Systeme" gefordert...unangenehm fürs Volk (Kosten) aber notwendig.

Bedeutet forcierung der Ablösung aller strategisch wichtigen US Waffensysteme durch EU Systeme
Man muss dabei in Kauf ehmen, dass man dann ggf. nicht 1a Systeme sondern nur 2a Systeme zukünftig verwendet (Reicht aber gegen RUS ggf. auch gegen CHN)

[Helios]

Erwiesen ist hier tatsächlich (noch) nichts, aber eben auch nicht 100% ausgeschlossen...und nur darauf kommt es an!! Es darf NULL Zweifel geben...und die gibt s bei keinem Waffensystem der USA mit Elekronik und elektronischer Wartung...also kurz: Pistolen von SIG USA darf man kaufen..unkritisch...sonst aber zukünftig möglichst GAR NICHTS aus USA.

Mit Verlaub, aber die Aussage ist aus verschiedenen Gründen unsinnig, einen davon hast du in deinem Beitrag zuvor bereits genannt. Um die Nichtexistenz zu Beweisen (was wie von dir erwähnt nur bei einem abgeschlossenen System von Außen funktioniert), musst du vollen Zugriff bis in die untersten Ebenen aller Komponenten besitzen (philosophisch betrachtet gilt das im übrigen auch für diejenigen, die das prüfen, aber das klammere ich jetzt mal bewusst aus). Das ist schlicht nicht leistbar und darf deshalb keine Relevanz besitzen (weil ansonsten alles egal wird, siehe den nächsten Punkt). Ein Killswitch in der Form, wie er von manchen effekthaschenden Medien kolportiert wird, ist weder operativ noch technisch plausibel (er wird vom Hersteller auch klar verneint). Das muss reichen, denn mehr wird es nicht geben. Und das, und jetzt kommt das zweite relevante Argument, gilt eben nicht nur für die USA. Denn die vermeintlichen Möglichkeiten für eine solche Existenz bei komplexeren Systemen mit entsprechenden elektronischen Bauteilen wäre gleichermaßen bei allen Ursprungsländern anzunehmen, denn alle Länder haben ein grundsätzliches Interesse zur Kontrolle von exportierten Waffen, wenn auch mit unterschiedlicher Ausprägung. Und darüber hinaus könnten selbst Unternehmen ein grundsätzliches Interesse zur Kontrolle verkaufter Waffen besitzen, völlig losgelöst von staatlichen Strukturen. Das alles ist, wenn man sich hier auch nur ein paar Zentimeter in die "Welt des Möglichen" begibt, ein Sumpf von Verschwörungstheorien, der nirgendwo hin führt.

Insofern: es gibt keinen "Killswitch" in der Form, wie es von mancher Seite dargestellt wird, allerdings kann durch eine mangelnde Betriebsunterstützung externer Einfluss auf die Einsatzfähigkeit genommen werden - wie bei jedem anderen komplexen System auch. Mehr gibt es zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen.

[Nightwatch]

Höchstens noch, dass an der Entscheidung für die F-35 die Nukleare Teilhabe hängt. Steigt man hier aus muss man nötigerweise wieder auf die Super Hornet umschwenken (warum sollten die Amerikaner mitspielen, Produktions kurz vor Ende) oder man ist zukünftig bei der nuklearen Planung für Europa außen vor und provoziert, das sich die Amerikaner auch nuklearstrategisch weiter aus Europa zurückziehen.
Nicht sehr klug in meinen Augen, aber ich käme ja auch nicht auf die Idee gegen Amerika rüsten zu wollen wie so mancher entrückter Journalist diese Tage.

[alphall31]

Die angeblichen Pläne der Truppenverlegung aus Deutschland zeigt doch das die usa ihre Aufgaben weiter nachkommen . Was sollen die Truppen denn hier in Deutschland , hier ist doch nicht die Front . Ebenso müsste die NT an Polen weiter gegeben werden. Was bringt diese den in der zweiten Reihe.

[Kopernikus]

Um Helios letzten Post hier zu ergänzen:

aus : https://www.twz.com/air/you-dont-need-a-...rted-f-35s

"While the F-35 might not have an explicit ‘kill switch’ feature, the program down to its very core, at least currently, creates significant and historically worrisome dependencies for the majority of Joint Strike Fighter operators. The aircraft requires constant support from a supply chain and just-in-time logistics concept that already has raised massive concerns. So many of its key features being tied to ALIS/ODIN only exacerbate these concerns. But really, the F-35 is just the proverbial canary in the geopolitical coal mine. "

Man braucht keinen kill-switch, weil ohne kontinuierlichen US-Support die Fähigkeiten der F-35 immer weiter zurückgehen.

Weiterhin ergänzend aus dem text:
"“On F-35 fears, I get it – there is real dependency,” Senior Research Fellow for Airpower and Military Technology at the (RUSI) think tank in the United Kingdom, wrote on X yesterday. “But if all your targeting capacity, BLOS [beyond-line-of-sight] comms, penetrating/orbital ISR [intelligence, surveillance, and reconnaissance] and the munitions you assume you’d fight with in a war are U.S.-provided; then dependency on the U.S. for MDFs [Mission Data Files] and ALIS/ODIN for F-35 isn’t your main problem.”

[Milspec_1967]

Zur Ergänzung:
Hier eine Zusammenfassung der Stellungnahmen von F-35 Käufer Organen plus weitere Infos dazu.

https://www.golem.de/news/kampfflugzeug-...94200.html

Fazit für mich daraus:
Kill Switch ist sowieso überflüssig, denn die kompliziert, streng getaktete US abhängige Logistikkette ist allein schon Schwachstelle genug.
Ohne eigene, unabhängige EU basierende Ersatzteilversorgung und unabhängige Planungs Netzwerk Logistik (wie für Israel) ist dieses Teil an sich ein zukünftiges No Go, da alle Betreiber keine souveränen Kampf-Einsätze gegen Staaten und andere Gruppen gegen den Willen der USA führen können.
Wenn aber besipielsweise demnächst die USA mit RUS verbündet ist, fals der irre Trump das ggf. durchzieht, ist Europa außerhalb der D/F/I/UK Eurofigher/Rafale Allianz nicht mehr luftverteidigungsfähig.

Vielleicht war das auch der Plan Putins:
Alle nicht Trump kontrolieren LfZ in die Ukraine verscherbeln und aufbrauchen, Rest Europas 50% wehrlos machen, da er Putin erpresst oder Gehirn gewaschen hat.

Also, Lehre daraus:
Eurofigher TR 5 weiterbauen und forcieren, FCAS und Tempest forcieren ...oder zusammenlegen...Game changer EU Waffen (Taurus) massiv bauen.
Stealth Loyal Wingman (Airbus) für Eurofighter forcieren.
NL/B/NOR etc . zum Ausstieg aus dem F-35 Programm bewegen....oder Israel Status erzwingen mit DFrohung des Ausstiegs (Eurofighter (Rafale meinetwegen auch) würde sich freuen).

Tatsache ist aber, dass die EU F-35 Bestellung nur einen Bruchteil der F-35 Bestellungen ausmachen und es für LM somit wumpe egal ist, ob diese mit Ausstieg drohen.

[alphall31]

Ohne eigene, unabhängige EU basierende Ersatzteilversorgung und unabhängige Planungs Netzwerk Logistik (wie für Israel)

Hat Israel auch nicht , deshalb standen sie letztes Jahr ohne Ersatzteile da als ein niederländisches Gericht die Ausfuhr untersagte .
Kein Land kann Ersatzteile für die F35 vom Hersteller erwerben. Das geht alles über die US Armee. In den niederlanden wurde für Europa ein Lager aufgebaut von wo die Ersatzteile an alle europäischen Kunden verteilt werden.
Genauso bestimmen die USa wie der stationierungsort ausgestattet sein muss auf denen die F35 stationiert werden dürfen.

[Milspec_1967]

Mit Verlaub, aber die Aussage ist aus verschiedenen Gründen unsinnig, einen davon hast du in deinem Beitrag zuvor bereits genannt. Um die Nichtexistenz zu Beweisen (was wie von dir erwähnt nur bei einem abgeschlossenen System von Außen funktioniert), musst du vollen Zugriff bis in die untersten Ebenen aller Komponenten besitzen (philosophisch betrachtet gilt das im übrigen auch für diejenigen, die das prüfen, aber das klammere ich jetzt mal bewusst aus). Das ist schlicht nicht leistbar und darf deshalb keine Relevanz besitzen (weil ansonsten alles egal wird, siehe den nächsten Punkt). Ein Killswitch in der Form, wie er von manchen effekthaschenden Medien kolportiert wird, ist weder operativ noch technisch plausibel (er wird vom Hersteller auch klar verneint). Das muss reichen, denn mehr wird es nicht geben. Und das, und jetzt kommt das zweite relevante Argument, gilt eben nicht nur für die USA. Denn die vermeintlichen Möglichkeiten für eine solche Existenz bei komplexeren Systemen mit entsprechenden elektronischen Bauteilen wäre gleichermaßen bei allen Ursprungsländern anzunehmen, denn alle Länder haben ein grundsätzliches Interesse zur Kontrolle von exportierten Waffen, wenn auch mit unterschiedlicher Ausprägung. Und darüber hinaus könnten selbst Unternehmen ein grundsätzliches Interesse zur Kontrolle verkaufter Waffen besitzen, völlig losgelöst von staatlichen Strukturen. Das alles ist, wenn man sich hier auch nur ein paar Zentimeter in die "Welt des Möglichen" begibt, ein Sumpf von Verschwörungstheorien, der nirgendwo hin führt.

Insofern: es gibt keinen "Killswitch" in der Form, wie es von mancher Seite dargestellt wird, allerdings kann durch eine mangelnde Betriebsunterstützung externer Einfluss auf die Einsatzfähigkeit genommen werden - wie bei jedem anderen komplexen System auch. Mehr gibt es zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen.

was die Waffenlieferungen aus "Fremd Staaten" betrifft, mag dieses vermeintliche Abhängigkeitsrisko ja gelten.
Aber gilt dies für Deutschland auch mit GEMEINSAMEN (!) EU Waffensystemen (bis zur unterstersten Ebene für jeden Nutzer Staat einsehbar auf Cosmic Top secret Hochrang und Hoch Programmier Ebene) oder gar für allein deutsche Waffensysteme (ganzes deutsches Heer z.B. wäre dann (oder istsogar ?) zu 95% rein deutsch austattbar)

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Hat Israel auch nicht , deshalb standen sie letztes Jahr ohne Ersatzteile da als ein niederländisches Gericht die Ausfuhr untersagte .
Kein Land kann Ersatzteile für die F35 vom Hersteller erwerben. Das geht alles über die US Armee. In den niederlanden wurde für Europa ein Lager aufgebaut von wo die Ersatzteile an alle europäischen Kunden verteilt werden.
Genauso bestimmen die USa wie der stationierungsort ausgestattet sein muss auf denen die F35 stationiert werden dürfen.

Und allein das wäre für mich als souveräner Nutzerstaat ein No Go.

[Helios]

Genauso bestimmen die USa wie der stationierungsort ausgestattet sein muss auf denen die F35 stationiert werden dürfen.

Das bestimmen nicht "die USA", und es ist auch keine Verwaltungsvorschrift oder ähnliches, sondern es sind schlicht technische Voraussetzungen für den Betrieb des Flugzeugs. Die gibt es für jedes Muster, und sie wurden bisher auch mit jeder Generation anspruchsvoller.

Aber gilt dies für Deutschland auch mit GEMEINSAMEN (!) EU Waffensystemen (bis zur unterstersten Ebene für jeden Nutzer Staat einsehbar auf Cosmic Top secret Hochrang und Hoch Programmier Ebene) oder gar für allein deutsche Waffensysteme (ganzes deutsches Heer z.B. wäre dann (oder istsogar ?) zu 95% rein deutsch austattbar)

Zumindest zeitweise ist das so gut wie immer möglich, sei es weil in einem solchen Fall bestimmte Bauteile von nur einem Partner gefertigt werden, oder beispielsweise auf rein nationaler Ebene, weil bestimmte Komponenten trotzdem im Ausland oder von Partnern gefertigt werden. Es sind auch schon Systeme ausgefallen, weil schlicht Zulieferer Pleite gegangen sind, genauso können mit krimineller Energie plötzliche Pläne verschwinden usw.. Die Möglichkeit gibt es immer, die Komplexität und Wahrscheinlichkeit ändert sich.

Ein System wie die F-35 ist immer anfällig, die völlige Fremdbeschaffung erlaubt nie eine wirklich souveräne Nutzung, das ist seit Jahr und Tag bekannt. Deshalb predige ich immer wieder, dass wir mehr europäische, multinationale Projekte brauchen, an denen wir selbst beteiligt sind. Denn natürlich ist es umso schwieriger, Systemkomponenten als Druckmittel gegen uns zu verwenden, wenn wir dies im gleichen Maße kontern können (weil unser Partner auch auf unsere Unterstützung angewiesen ist) - gegenseitige Abhängigkeit.

Eine weitere Beschaffung von F-35 ergibt für mich keinen Sinn, aber nicht weil nun Trump an der Macht ist, sondern weil die aktuelle Bestellung für die Kernaufgabe NT, für Einblicke in die Technologie und in die operativen Verfahrensweisen reicht und wir insgesamt betrachtet in Europa genug Maschinen des Typs beschaffen. Weitere Mittel sollten in eigene Technologie- und Beschaffungsprojekte fließen (ohne jetzt hier eine Diskussion darüber zu starten).

[Broensen]

Ebenso müsste die NT an Polen weiter gegeben werden. Was bringt diese den in der zweiten Reihe.

Politisch-strategische Effekte. Was anderes bringt sie in der ersten Reihe auch nicht.