(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

(Ich als Informatiker sage: DAS IST SCHWACHSINN ... alle 3D Datenformate kann man untereinander migrieren...in der Billig Variante geht das sogar online im Internet)

Dann solltest du als Informatiker ganz genau wissen, dass man nicht einfach Paywall-Artikeln kopieren/zitieren darf - und auch, dass gerade proprietäre 3D-CAD Formate nicht einfach in freie oder andere proprietäre Formate konvertiert werden können. Es gibt einige, bei denen das geht, aber nicht alle - man darf natürlich berechtigt die Frage stellen, wer sich jetzt so ein exotisch "dummes" CAD-Programm angeschafft hat, sprich Damen oder die deutschen Werften. Im schlimmsten Fall haben die verschiedenen Bauwerften auch noch unterschiedliche CAD-Tools.

Die Aussage einer Verzögerung wurde gemäß dem Artikel von einem Sprecher des BAAINBw bestätigt. Ein genauer Terminplan soll im zweiten Quartal 2025 vorgelegt werden.

[Milspec_1967]

Zu Zitate aus paywall:
Ich meinte nicht copy/paste....sondern selbst geschriebenen "Excerpt".
Der ist selbstverständlich nicht verboten.
Du schreibst hier ja keine Doktorarbeit mit Fussnoten Quellangaben.

CAD:
In der westlichen EU (Zivil) Luftfahrt Industrie ist (oder war zumindest) CATIA von Dassault mal lange der Standard schlechthin.
Das zuminest arbeitet für Export / Import mit anderen verbreiteten Formaten zusammen.

catia-wiki.de/index.php?title=Dateiformate

Somit MUSS Damen und/oder die deutschen Werften tatsächlich etwas völlig dämliches veraltetes oder exotisches verwenden,
was null oder total schlechte Export/Import Funktionalität besitzt.

[DopePopeUrban]

Die Aussage einer Verzögerung wurde gemäß dem Artikel von einem Sprecher des BAAINBw bestätigt. Ein genauer Terminplan soll im zweiten Quartal 2025 vorgelegt werden.

So ich bin jetzt an der Paywall vorbei, ich fasse mal frei zusammen:

- Vorab, es geht hier um das IT Problem aus dem Juli 2024
- Ein Gerücht "macht die Runde" wonach das Typschiff der F126 bis zu 18 Monate verspätet ausgeliefert werden könnte.
- Auf Anfrage hätte ein Sprecher des BAAINBw ausgesagt, dass der Schffbauer Damen mit einer verspäteten Auslieferung rechnen würde, eine Aktualisierung des Bauzeitplans würde im Q2 2025 erfolgen.

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/f...87906.html

Oder mit anderen Worten, der Artikel basiert auf irgendeinem Gerücht und einer Aussage eines Pressesprechers des BAAINBw auf "Vertrau mir Bruder"- Basis. Belegt davon wird gar nichts, weder die erste noch die zweite Aussage. Ich find auch nichts dazu außerhalb der NWZ, auch nicht das besagte Gerücht, dass hier anscheinend die Runde macht.

Ich halte diese Quelle persönlich für mehr als fraglich. Eine verspätete Auslieferung von Bundeswehrassets von über einen Jahr ist eine reine Goldgrube für jeden Journalisten. Wenn es da konkrete Anhaltspunkte zu geben würde, wären die üblichen verdächtigen Outlets voll davon, sind sie aber nicht.

[DeltaR95]

Oder mit anderen Worten, der Artikel basiert auf irgendeinem Gerücht und einer Aussage eines Pressesprechers des BAAINBw auf "Vertrau mir Bruder"- Basis. Belegt davon wird gar nichts, weder die erste noch die zweite Aussage. Ich find auch nichts dazu außerhalb der NWZ, auch nicht das besagte Gerücht, dass hier anscheinend die Runde macht.

Stimmt, mein Fehler, wie konnte ich nur Pressesprecher der Bundeswehr sind naturgemäß ja bekannt dafür, Verzögerungen vor dem Durchsickern an die Presse zu kommunizieren.

Die Zeit wird es zeigen. So lange bei F126 nicht zumindest in den fehlenden Kernaspekten nachgesteuert wird, z.B. 30mm Airburst für C-UAV, R-ECM und Torpedoabwehr, um nur einige zu nennen, ist das Brimborium der Marine um F126 ohnehin nicht nachzuvollziehen.

Die ersten vier Fregatten kosten inzwischen 6,72 Mrd. EUR, damit rund 1,68 Mrd. EUR pro Schiff, wir werden ja in 2028 (+) sehen, was wir dafür bekommen. Bis dahin ist die F126 im Rahmen der Kriegstüchtigkeit der Bundeswehr nur eine Randnotiz, da der Zulauf viel zu spät nach 2029 erfolgt für die meisten Einheiten der Klasse und damit absehbar F123 und F124 die Hauptlast bei einem potentiellen Konflikt in 2029 tragen müssen.

[Falli75]

Für den Preis pro Schiff bist du ja schon fast bei den japanischen Superzerstörern, liegen wenn ich richtig erinnere bei 2,2 pro Schiff und die bauen nur zwei davon.

[DopePopeUrban]

Für den Preis pro Schiff bist du ja schon fast bei den japanischen Superzerstörern, liegen wenn ich richtig erinnere bei 2,2 pro Schiff und die bauen nur zwei davon.

Da vergleichst du hier aber Äpfel mit Birnen. Deutsche (und europäische Schiffe generell) sind so vergleichsweise "teuer" weil sie einerseits zu europäischen Lohnstandards produziert werden und andererseits relativ schwer automatisiert sind um Besatzung zu sparen. Ja, die japanische Maya Klasse (wobei das letztendlich auch nur ne domestische Arleigh Burke Kopie ist) hat nen Stückpreis von umgerechnet 1.1mrd Euro, während hier eine im AAW schwächer bewaffnete F126 1.4mrd Euro pro Stück kostet, dafür hat die Maya Klasse auch ne standardmäßige Besatzung von 300, während es bei der F126 nur 114 sind.

Zum Vergleich, ne Arleigh Burke Flt IIa hatte 2024 nen Stückpreis von 2.1mrd Euro, trotz Standardbesatzung von 323 Personen. Unsere Schiffe sind beim besten Willen nicht teuer, nicht mal im europäischen Vergleich. Die jetzigen Type 26 kosten 1.67mrd Euro pro Stück und wer die Royal Navy kennt weiß: da kommt noch was.

[DeltaR95]

Da vergleichst du hier aber Äpfel mit Birnen. Deutsche (und europäische Schiffe generell) sind so vergleichsweise "teuer" weil sie einerseits zu europäischen Lohnstandards produziert werden und andererseits relativ schwer automatisiert sind um Besatzung zu sparen.

Dieses Gerücht ist auch nicht totzukriegen, seitdem die Marine bei F125 behauptet, sie wäre an der Weltspitze - dummerweise gibt es bis heute keinerlei öffentlich verfügbaren Nachweis, welche technischen Besonderheiten eine F125 ausweist, die anderen Kriegsschiffen auf der Welt fehlen würden

Und Japan ist nun bei weitem kein Billiglohnland - auch auf den Werften nicht.

Zum anderen sind die Arleigh Burke nicht so "besatzungsstark", weil es uralte Schiffe mit "Steampunk-Automation" sind, sondern weil die US Navy in der Schadensabwehr im Trefferfall mit ganz anderen Zahlen an Toten, Verwundeten und Stressverletzten kalkuliert, als die deutsche Marine. Oder ganz plakativ: Wenn es mal wirklich knallt auf so einem Schiff, ist das Feuer nicht nach einer Stunde aus, sondern die Besatzung muss evtl. tagelang im inneren Gefecht stehen. Kein Spannung, keine Automation, dann zählt gute alte Muskelkraft und Personalrotation.

Und wie gut das mit den 120 Mann Stammbesatzung bei F125 geklappt hat, belegt ja auch die Marine, die vor kurzem auf wieviel erhöht hat? 160? Wenn man eine F125 mit 120 nicht betrieben kommt, wie soll das dann bei der deutlich "fähigeren" F126 gehen?

[C-152]

Zu den Preisen: Ist länderspezifisch bekannt, ob jeweils Ersatzteilpakete und Wartungskosten enthalten sind?

[Milspec_1967]

Dieses Gerücht ist auch nicht totzukriegen, seitdem die Marine bei F125 behauptet, sie wäre an der Weltspitze - dummerweise gibt es bis heute keinerlei öffentlich verfügbaren Nachweis, welche technischen Besonderheiten eine F125 ausweist, die anderen Kriegsschiffen auf der Welt fehlen würden

Und Japan ist nun bei weitem kein Billiglohnland - auch auf den Werften nicht.

Zum anderen sind die Arleigh Burke nicht so "besatzungsstark", weil es uralte Schiffe mit "Steampunk-Automation" sind, sondern weil die US Navy in der Schadensabwehr im Trefferfall mit ganz anderen Zahlen an Toten, Verwundeten und Stressverletzten kalkuliert, als die deutsche Marine. Oder ganz plakativ: Wenn es mal wirklich knallt auf so einem Schiff, ist das Feuer nicht nach einer Stunde aus, sondern die Besatzung muss evtl. tagelang im inneren Gefecht stehen. Kein Spannung, keine Automation, dann zählt gute alte Muskelkraft und Personalrotation.

Und wie gut das mit den 120 Mann Stammbesatzung bei F125 geklappt hat, belegt ja auch die Marine, die vor kurzem auf wieviel erhöht hat? 160? Wenn man eine F125 mit 120 nicht betrieben kommt, wie soll das dann bei der deutlich "fähigeren" F126 gehen?

Ich war neulich auf einer F-125!
1)
Im Desaster reactoin Fall ist die Leistungsfähigkeit deutscher Besatzung und deutscher Schutz Technik um den Faktor 2,5 besser anzusiedeln.
Ich erinnere mich genau an das sinngemäß Zitat eines der offiziere im Gespräch an Deck:
"Wir hatten Austausch offiziere hier aus UK, USA, NL etc.
Über die Bewaffnung hat der US Kamerad natürlich sofort gelacht... Als wir ihm im Laufe der Zeit Automation, Maschinen Raum, Schiffs Technik, Sicherheits und System Redundanz, Brand Schutz UND SANITÄTS und BRANDAUSBILDUNG im Drill vorgeführt haben, ist sein Lachen gewichen und kehrte sich in Respekt um."

In der US Marine macht 1 Mannschaft (ja, due gibt es dort) Soldat EINEN Job... Mehr kann er Bildungs technisch oft gar nicht.
In der deutschen Marine, laut Offizier, sind sogar für Mannschaften 2 oder 3 Spezialisten Ausbildungen normal.
Ungelernte gibt es... Aber sehr wenige... Mannschafts DG an Bord waren früher 50%...heute (meine ich) 10%

2)
Dienstposten auf der F125:
Nein, es sind weiterhin 120 - 130 Stamm Posten, wenn ich das rekapituliere.
Aber die bekommt man pro Schiff schon nicht zusammen! ... Daher wurde auch das mehr Besatzung Konzept aufgegeben (erwähnte ich bereits)... Es reicht gerade für 2,5 (3?) aktive F-125.

Und Wehrpflichtige nutzen hier wegen minimum 2-3 Jahre Ausbildung leider nix... Es benötigt Anwerbungsoptimierung.
Das war dann eins der Diskussions Themen die wir beide hatten.

[Pmichael]

Sofern auf deutsche Handelsschiffe nicht nur die Besatzung sondern auch schon nicht mehr deutsche Offiziere fahren, wird man schlecht Leute für die Marine anwerben, da werden Maschinenwärter für die Arbeitslosigkeit ausgebildet.

[DeltaR95]

Im Desaster reactoin Fall ist die Leistungsfähigkeit deutscher Besatzung und deutscher Schutz Technik um den Faktor 2,5 besser anzusiedeln.
Ich erinnere mich genau an das sinngemäß Zitat eines der offiziere im Gespräch an Deck:
"Wir hatten Austausch offiziere hier aus UK, USA, NL etc.
Über die Bewaffnung hat der US Kamerad natürlich sofort gelacht... Als wir ihm im Laufe der Zeit Automation, Maschinen Raum, Schiffs Technik, Sicherheits und System Redundanz, Brand Schutz UND SANITÄTS und BRANDAUSBILDUNG im Drill vorgeführt haben, ist sein Lachen gewichen und kehrte sich in Respekt um."

In der US Marine macht 1 Mannschaft (ja, due gibt es dort) Soldat EINEN Job... Mehr kann er Bildungs technisch oft gar nicht.
In der deutschen Marine, laut Offizier, sind sogar für Mannschaften 2 oder 3 Spezialisten Ausbildungen normal.
Ungelernte gibt es... Aber sehr wenige... Mannschafts DG an Bord waren früher 50%...heute (meine ich) 10%

Oh ja, nichts ist besser, als Aussagen deutscher Offiziere auf einem "Tag der offenen Tür".

Und jetzt raten wir beide mal, was der Marine in Zukunft bei der abflachenden Qualifikation der Schulabgänger bzw. dem Fachkräftemangel allgemein, als erste verloren geht? Richtig, der "befähigte" Mannschaftsdienstgrad oder Unteroffizier, der auch mal 2 bis 3 Tätigkeiten gleichsam gut beherrschen konnte. Damit rückt auch unser Bedarf Stück für Stück an die Rahmenbedingungen der US Navy heran.

Abgesehen davon hast du den Kern meiner Frage ausgelassen. Diese war nicht, wie befähigt unsere vorhanden Truppen an Bord sind im Bereich Schadensabwehr, sondern wie lange die bei einem Großschadensereignis durchhaltefähig sind, bevor Stress und Verletzungen die Organisation zum Zusammenbruch bringen.

Zum Thema Dienstposten geh' bitte in den F125er Thread, der Presseartikel zur Erhöhung der Stammbesatzung liegt dort ab... Hab' ihn aber nochmal rausgesucht. Es waren bisher 126 Mann Stammbesatzung, jetzt werden es 150.

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/m...96629.html

Die geringe Stammbesatzung einer F125 ist aber auch wieder nichts besonderes, die Aquitaine und Alsace Klassen haben eine (jetzt) erhöhte Stammbesatzung von 140 inkl. Air Crew. Eine FREMM generell liegt bei 145.

Nur weil hier steht's behauptet wird, die F125 wäre so besonders, sollte man diese Zahlen mal polemisch überspitzt umdrehen: Wir haben jetzt eine F125 mit 150 Mann Stammbesatzung, die WENIGER operativ-taktische Fähigkeiten mit sich bringt, als eine Aquitaine, dafür aber 10 Mann mehr Besatzung braucht. Passt nicht so recht zum Automations-Narrativ, oder?

Und auch die F126 mit ihren angedacht 110 Mann Stammbesatzung ist im Vergleich damit bzw. den Type 31 bzw. Type 32 keine Besonderheit.

[Milspec_1967]

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit birnen!
Weder F noch erst recht nicht UK, haben deutsche aRedundanz, Arbeitsschutz und Sicherheit Ansprüche an ihre Schiffe...
Dafur brauchst du MENSCHEN, also Dienstposten.
Der Vergleich mit F oder UK taugt somit, beweisbar, NULL!

[DeltaR95]

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit birnen!
Weder F noch erst recht nicht UK, haben deutsche aRedundanz, Arbeitsschutz und Sicherheit Ansprüche an ihre Schiffe...
Dafur brauchst du MENSCHEN, also Dienstposten.
Der Vergleich mit F oder UK taugt somit, beweisbar, NULL!

Es steht dir frei, den Beweis anzutreten, dass die von dir genannten Marinen keinerlei Wert auf Arbeitsschutz und Redundanz legen. Ansonsten bleibt es - wie üblich - nur die Proklamation eines gefühlten deutschen Alleinstellungsmerkmals.

Außerhalb dessen: Arbeitsschutz, Redundanz und "Sicherheit" gewinnt kein Seegefecht. Ich dachte, dass sollte im Rahmen der Zeitenwende und der verfügten Geisteswende inzwischen überall verstanden worden sein.

Fangen wir doch mal beim Thema Redundanz in der Stromversorgung der F126 und einer Type 26 an. Wo liegt dort deiner Meinung nach der Vorteil der F126?

Type 26: 4 x 20V 4000 M53B von mtu
F126: 4 x 20V 4000 M65L von mtu

Auslegung der Bordnetze ist nach STANAG 1008 in der NATO geregelt, Standkraft derer (vermutlich) nach ANEP-43 SHIP COMBAT SURVIVABILITY.

Die Ausrede "Produktsicherheitsgesetz" lasse ich nicht gelten, dort steht im § 1 eindeutig drin, dass es nicht für militärische Produkte gilt. Wenn die Bundeswehr sich selbst daran bindet, ist sie selber schuld an der Kosten und Komplexitätsexplosion.

[Milspec_1967]

Sie bindet sich nunmal daran.
Sie muss auvh gegenüber der zivil Wirtschaft bestehen.
Und wenn man jemanden sagt, dass er auf nen US stsnag Standard der 19xxer dienen soll, geht der lieber zu nem Kreuzfahrtschiff Anbieter auf See.

[FJ730]

Sie bindet sich nunmal daran.
Sie muss auvh gegenüber der zivil Wirtschaft bestehen.
Und wenn man jemanden sagt, dass er auf nen US stsnag Standard der 19xxer dienen soll, geht der lieber zu nem Kreuzfahrtschiff Anbieter auf See.

Ich habe dir schon mehrfach den faktischen Nachweis erbracht, dass die Kreuzfahrt - Industrie nicht ansatzweise mit der Marine mithalten kann. Schon gar nicht was das Gehalt angeht. Da du ja gerne auf Schiffen bist, kannst du dir ja mal die Mannschaftsunterkünfte auf einem Kreuzfahrtschiff zeigen lassen. Noch ein kleiner Hinweis: Bundeswehrsoldaten sind keine geeigneten Gesprächspartner wenn es um Gehälter, Arbeitsbedingungen etc. geht, da sie häufig als Schulabgänger/abbrecher zur Truppe kommen, vom ersten Tag an Facharbeitergehälter beziehen und i.d.R. keine Ahnung davon haben was Brutto und Netto in D bedeutet bzw. Sozialversicherungsbeiträge sind. Und zu Amerika! Da verglichst du Äpfel mit Hot Dogs. Warum die US Armee (egal wo) für einen Großteil ihrer Angehörigen der Himmel auf Erden bedeutet, ist mindestens einen eigenen Strang wert.