(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[alphall31]

Ist es heute überhaupt relevant ? Immerhin musste die Air Force 2 F117 abschreiben nach dem Luftkrieg über dem Kosovo .

[Nightwatch]

Wie schätzt ihr denn die Relevanz von stealth künftig ein?

Spezifisch der F-35: Gegen Near Peers (=China) in der den Dreißigern stark abnehmend. Die Entwicklung erfolgte mit technologischem Stand der Neunziger Jahre und es mussten aufgrund der Konzeption als Trägerflugzeug/Senkrechtstarter zuviele Abstriche bei den Stealtheigenschaften gemacht werden. Die Signatur ist nur auf gewisse Einstrahlwinkel und Bänder wirklich maximal reduziert, von einer kompromisslosen Stealth-Plattform ist man da weit entfernt. Zudem ist das Triebwerk viel zu heiß und das Flugzeug zu klein, sodass das thermische Management wohl weit hinter den Möglichkeiten zurückbleibt.

Stealth grundsätzlich: Weiterhin alternativlos. Die Herausforderung ist weniger (für die US Rüstungskonzerne) tragfähige Konzepte und Technologien zur Signaturreduzierung zu erarbeiten. Vielmehr scheitert man daran, die Ansätze rechtzeitig in operativ relevante Plattformen zu übertragen. Bis man mal was auf demRollfeld stehen hat (und seit es auch nur als Superdupersecret Prototyp) ist man in der Theorie schon wieder ein, zwei Generationen weiter. Das Problem, dass Entwicklungen von vollintegrierten Systemen sündhaft teuer sind kommt hinzu.

Wir sehen das auch jetzt wieder mit der B-21. Das Ding ist mindestens zwei Generationen weiter als die F-35, aber schon heute nicht das technologische Ende der Fahnenstange, obwohl die Serienfertigung noch nicht wirklich begonnen hat. Man hat sich seinerzeit entschieden bewusst auf einsatzreife bzw gleich erprobte (va der Q-180) Technologien zurückzugreifen anstatt irgendwo am Rande des technologisch machbaren ins Risiko zu gehen. Diese Strategie ging auf, das B-21 schreitet ohne Kostenüberschreitungen im Zeitplan voran. Aber das Ergebnis wird nicht das technologische Maximum sein.

Vor einer ähnlichen Entscheidung steht die Air Force aktuell mit NGAD. Man tut sich gerade angesicht der rasant fortschreitenden Entwicklungen (auch bei der chinesischen Konkurrenz) sehr schwer, das richtige technologische Level zu treffen. Die besten Fähigkeiten der Welt bringen nichts, wenn am Ende kein oder nicht genügend Flugzeuge auf dem Rollfeld stehen. Auf der anderen Seite treibt einen der Gegner langsam vor sich her.

[Fox1]

Ich glaube, dass die Relevanz von Stealth abnehmen wird. Es kostet zu viel Anderes wie Waffenzuladung, Flugleistungen. Die Leistung der Sensoren nimmt immer weiter zu und werden wesentlich schneller getauscht wie die Plattformen. Ein Grundlevel wird erhalten bleiben.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass aktive Abwehr/Hardkill in den Vordergrund treten wird, wie man es auch beim Kampfpanzer sieht.

[LieberTee]

Wie schätzt ihr denn die Relevanz von stealth künftig ein? Die Aufklärung schläft nicht und erkauft wird die geringe Signatur mit faulen Kompromissen. Ist stealth in den 30er und 40er Jahren überhaupt noch relevant oder wird es auf andere Dinge ankommen z.B. anfliegende Flugkörper zu stören oder mit Hilfe von Schwarm Drohnen zu bekämpfen.

In dem Zusammenhang würde mich konkret interessieren, wie so die Überlebensrate eines EF / F-35 im feindlichen Luftraum bei erfolgter Aufklärung (mit Passivradar oder anderen Frequenzbändern) eingeschätzt wird, also wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einen Abschussversuch unbeschadet zu überstehen?

Für mich ist auch grundsätzlich fraglich ob statt eines extrem teuren Jets, Flugkörper mit der Größe eines Wingman in hoher Stückzahl nicht die konsequentere Lösung wäre.

Das Konzept mit dem FCAS in der Mitte und den ferngesteuerten Drohnen rundrum hat mich noch nie überzeugt. Was soll der qualitative Benefit sein?

Insofern bin ich bei dir .... Warum nicht ausschließlich Wingmans mit KI-gesteuerter Aufklärungsroutine und KI-gesteuerter Selbstverteidigung, und wenn ein Ziel detektiert ist, kann das Lagezentrum am Boden einen Feuerbefehl erteilen (bzw. wenn das Ziel vorab schon bekannt ist dann kann das natürlich im Vorhinein so einprogrammiert werden)? Das wär ja softwareseitig keine technische Herausforderung mehr.

Allerdings sollten wir das Einsparpotential nicht überschätzen ... und gerade wenn man sagt, die Waffen sollten besser in internen Waffenschächten mitgeführt werden, braucht der Flugkörper eine gewisse Größe ...

[Milspec_1967]

Stealth ist ein Konglomerat mehrerer Technologien parallel.
Das ganze funktioniert nur im US gesamt Universum.
Von dem MÜSSEN wir uns trennen.
FCAS macht das., Tempest weiß ich nicht.
Ich wäre aber für ein kukturell unkompliziertes, unabhängiges bilaterales D/SWE, Projekt.. Inkl Ersatzteile geber Atom Träger Technik und Nuklear LfK.

[Old Boy]

Um die Relevanz von Stealth in der heutigen Zeit zu bewerten, müßte man sich mal mit einem konkreten Beispiel befassen. Folgende Ausgangswerte sollten als gegeben betrachtet werden, damit wir einen möglichen Einfluß auf ein hypothetisches Kriegsgeschehen kalkulieren können:

Eurofighter Typhoon (clean configuration) hat ca. 1-3 [m^2] radar cross section

Eurofighter Typhoon (volle Gefechtszuladung) hat 4-10+ [m^2] r.c.s.

F-35A (interne Waffenladung) hat ca. 0.0013 [m^2] radar cross section.

S-400 Feuerleitradar (92N6) kann ein Luftziel mit 4 [m^2] Rückstrahlfläche auf eine Entfernung von 250km ausmachen (laut Prospektdatenblatt).

Folglich würde ein voll beladener Eurofighter, wenn er nicht im Tiefstflug unterwegs ist (unterhalb des Radarhorizonts), auf 250 ... 300km Entfernung geortet werden.

Unter Zuhilfenahme der Radargleichung würde eine F-35A bis auf 33,6 km in beliebiger Höhe und Geschwindigkeit heranfliegen können, bevor sie vom S-400 Radar erfaßt würde.

[Bairbus]

Das Problem bei der F-35 in der wichtigsten Rolle bei uns:

Für weite Einsätze, wie bei der NT, brauchen wir Luftbetankung.
Da wir keine F-35 mit Schlauchtrichter-Verfahren, sondern Boom bekommen, weiss Russland, wo die Stealth Flugzeuge sind, da der Tanker plus 2x niedrige Radarsignatur der F-35 ein klares Signal gibt.

Nach Abwurf der B-61 Bomben fehlt der F-35 die hohe Geschwindigkeit eines EF, um sicher zu entkommen.

Ein Himmelfahrtskommando. Das war früher vor der Verschiebung der NATO Grenze nach Osten anders. Heute sind die Ziele der NT einfach zu weit entfernt.

[Milspec_1967]

RCS ist ein Wert der zumeist ohne Angabe von "min" oder "max" angegeben wird.
Der Eurofighter ist z. B. direkt von vorn (Tiefflug) deutlich kleiner im Querschnitt (und damit in dfer RCS) als viele andere LfZ , aber von von unten (massiver Doppel Delta) sehr groß...aerodynamische Wendigkeits Überlegenheit hat eben Ihren Preis.
Dafür ist er extrem schnell und wendig und kann auch in Bezug auf ECM ne Menge.

Der 100% up to date Stealth kampf gegen hchentwelte S-400 etc. hat bislang im ECHTEN Krieg zwischen den Großmächten seit 1990 NIE stattgefunden, da nur Gen 3 bis 4 Jäger in den Konflikten seitdem im "Alltag" kämpften. (Ausnahme Israels F-35 , deren Gegner (Syrien/Iran) ich aber als drittklassig in Bezug auf Air Defense ansehe)

Vieles ist also reine Spekulatius und Propaganda.
Zudem hängt vieles von der Einsatz Doktrin ab und von den Fähigkeiten der Soldaten beider seiten (Angreifer und Verteteidiger) an den Systemen.
RUS arbeitet immer noch wie im kalten Krieg ... zudem immer noch viel mit Wehrpflichtigen.
Dort gilt : "Gehorche ohne Deinen verstand einzuschalten ...oder Du wirst gegrillt.
Versage und Du wirst exekutiert"
So enststeht systemische Unzufriedenheit, alltägliche Angst...und dadurch... alltägliche Fehlentscheidungen.
Nur ein freies System, dessen Soldaten wissen, dass Fehler menschlich sind und nicht bestraft werden, haben auch den Mut ungewöhliches zu planen und durchzuführen.

Ich vermute, dass ein Großteil der russischen, aber auch der ukrainischen Verluste auf der erwähnten (noch alt russischen) systemischen Unfähigkeit zur Improvisation und angstfreien Handlung basiert.

Ein taktisch kluger Gegner nutzt das aus und verwirrt ... auch ohne Stealth, durch geschickte Planung, schnelle Reaktion und effektive elektronische Abwehr.
Daher war und ist auch ein ein ECR Begleit Flugzeug für die NATO so wichtig.

Stealth ist keine Wunderdroge, kein Superman, der alles mit seinen Augen verbrennt.
Es ist EIN Faktor ... von Vielen.

[Falli75]

Vielleicht sollte man hier ganz generell einmal, den von mir schonmal eingestreuten, Gedanken nachverfolgen und sich bei Tempest und FCS absprechen. Braucht man zwei sehr ähnliche Jagtbomber ?
Ist nicht ein System für Luftüberlegenheit mit guten Jagtbomber Fähigkeiten und auf der anderen Seite ein eher auf die Niederkämpffung von Luftabwehr und Hochwertzielen am Boden optimierter Flieger mit immer noch gutem Selbstschutz auf der anderen Seite die clevere Idee ?
Also ein Eurofighter Gen6 auf der einen und eine F117 Gen6 mit aber zumindest der Wendigkeit der F35 auf der anderen.

---

So bekommen wir 2 F22 Gen6

[Milspec_1967]

Vielleicht sollte man hier ganz generell einmal, den von mir schonmal eingestreuten, Gedanken nachverfolgen und sich bei Tempest und FCS absprechen. Braucht man zwei sehr ähnliche Jagtbomber ?
Ist nicht ein System für Luftüberlegenheit mit guten Jagtbomber Fähigkeiten und auf der anderen Seite ein eher auf die Niederkämpffung von Luftabwehr und Hochwertzielen am Boden optimierter Flieger mit immer noch gutem Selbstschutz auf der anderen Seite die clevere Idee ?
Also ein Eurofighter Gen6 auf der einen und eine F117 Gen6 mit aber zumindest der Wendigkeit der F35 auf der anderen.

---

So bekommen wir 2 F22 Gen6

Alles lag und liegt doch an Frankreich (dessen getreuer Wuffi wir dann jahrzehntelang politisch waren und sind...) Die bauen nicht mehr und nicht weniger als ein leistungstechnisch beschnittenen TRÄGER-Flugzeug, um ihr Prestigeprojekt Nuklearflugzeugträger zu bestücken.

Deutschland brauchte so etwas NIE , niemals , nimmer !
FCS mit UK und I war die "natürliche" Entscheidung...Unsere Politik hat das versaut.
Einen modernen Eurofigher II Gen. 6 mit den gewohnten Partnern aufzulegen wäre die pragmatisch richtige Lösung gewesen...zudem hätte Deutschland bei der UK Finanzklammheit seit Brexit hier die FÜHRUNGSROLLE übernommen....ohne Zweifel !

Jetzt finanzieren wir nur das Überleben von Arroganz-Dassault...mit nem minderwertigem Endprodukt.

Man kann aber wegen F-35 und nukleare Teilhabe fast glücklich sein, dass Trump zickt, denn jatzt kann man den Franzosen theoretisch klarmachen:
Wir machen 100% mit beim FCAS, mit all den Macken, die das Ding haben wird......aber nur gegen autarke
Nuklarwaffentechnologie von Euch, die damit autark von uns auch verbracht werden kann !

Und wie erwähnt: Überflüssig viel Geld in die F-35 zu pumpen Wenn man denn schon muss) , ist die größte Steuerverschwendung, die ich mir denken kann.

[Nightwatch]

Einen modernen Eurofigher II Gen. 6 mit den gewohnten Partnern aufzulegen wäre die pragmatisch richtige Lösung gewesen...

Eine Lösung für was genau? Gegen wen wollen wir diesen 6Gen Jäger den einsetzen? Gegen Russland brauchen wir den schonmal nicht, die haben weder die Technologie noch die Finanzmittel da mitzugehen.

Die kostengünstigste Lösung wäre es btw weiter F-35 zu kaufen. Und ein Kampfwertsteigerungsprogramm mitzufinanzieren und die F-35D dann in Lizenz zu bauen. Aber Donald ist ja doof und wir sind neurdings wieder Großmacht.

[alphall31]

Deutschland brauchte so etwas NIE , niemals , nimmer !
FCS mit UK und I war die "natürliche" Entscheidung...Unsere Politik hat das versaut.
Einen modernen Eurofigher II Gen. 6 mit den gewohnten Partnern aufzulegen wäre die pragmatisch richtige Lösung gewesen...zudem hätte Deutschland bei der UK Finanzklammheit seit Brexit hier die FÜHRUNGSROLLE übernommen....ohne Zweifel !

Nur durch GB kann der EF heute das alles leisten was geboten wird. Wir hätten immer noch ein Jagdflugzeug. Zu was sind die deutschen EF den zu gebrauchen ? Deutschland sollte auf keinen Fall eine Führungsrolle haben bei solch einem Projekt.


Ein Flugzeug (f35)zu beschaffen welches nie die serienreife erreichen wird ist auch nicht die Lösung

[Pmichael]

Nur durch GB kann der EF heute das alles leisten was geboten wird. Wir hätten immer noch ein Jagdflugzeug. Zu was sind die deutschen EF den zu gebrauchen ? Deutschland sollte auf keinen Fall eine Führungsrolle haben bei solch einem Projekt.


Ein Flugzeug (f35)zu beschaffen welches nie die serienreife erreichen wird ist auch nicht die Lösung

Die Jagdbomberfähigkeiten der Typhoons sind nicht die Rede wert und es war auch nur ein politisches Scheinargument um die Tornados einzumotten, da man kein Geld hat. Man stellt sich nur ein moderner Jagdbomber vor wo der Pilot sich entscheiden muss ob er nun Bodenziele oder Flugziele mit seinem Radar orten will.
Für alle andere Eurofighter Nationen war der Eurofighter immer ein Jagdflugzeug, so auch für die Briten in letzter Konsequenz.

[Falli75]

Ich denke zumindest viele hier sollten ein wenig von ihrer Rhetorik abrüsten. Es geht nicht mehr um "Leadnation" bei irgendwas, es geht um Resultate. Genau mit dieser Rhetorik kommen wir immer wieder zu: wenn du das machst muss ich aber das kriegen, auch wenn ich's nicht so gut kann wie du, dafür bekommst du das , was ich aber eigentlich viel besser kann.
Und Mist

[Helios]

Hier geht es um die F-35 in der Luftwaffe, nicht um Eurofighter, NGF oder sonst etwas. Zurück zum Thema!