(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Broensen]

Das Konzept der bauteilgleichheit des AH1 mit anderen genutzten Modellen sollte man auf jeden Fall für einen Nachfolger des Tigers in Betracht ziehen .

Hat man doch schon getan. Der H145M LKH hat eine hohe logistische Gleichheit mit dem H145M LUH, dem H145M LKH SOF, dem H145M LUH SOF und dem H145M LUH SAR.

[alphall31]

Im Namen erfinden ist man auf jeden Fall Spitze im BmVg. Bei Airbus kommt man vor Lachen nicht in den Schlaf.

[Milspec_1967]

Für die Rettungshubschrauber und SOF ist der H145 hervorragend aufgestellt.
Und wird dafür auch jetzt schon benötigt.
Die mit Abstand erfolgreichsre und ZUVERLÄSSIGSTE Heli Baureihe weltweit kann und wird sich auch militärisch beweisen.
2023 war die KSK in einem eigenen Zelt beim Tag der Bundeswehr.
Dort hatte ich ein längeres intensives Fach Gespräch mit einem (vermummten... ohne Maske waren da nur Logistiker und stabs KSK Leute)Kampftruppe Oberleutnant,1.90 groß!
Der hat mir bestätigt, dass der H145 M eine tolle SOF Plattform ist: extrem wenig, klein, kaum sichtbar, schell, leise, auf engstem Raum (urban) zu manövrieren.

Glaube nicht, dass der auch in der neuen Rolle plötzlich ein Versager sein soll.

Schwere Kamp Hubschrauber sind und bleiben angesichts weltweit massiver AAW und UAV Aufrüstung für nich eine Todesfalle.
Und: Irak 2003 ist 22 (in Worte ZWEI UND ZWANZIG) Jahre her... Seitdem hat sich das Front Gefechts geschehen massiv verändert.
Und die KA-52 verkommt zum BVR Träger für bestimmte Situationen .. Nur Weil Kampfflugzeuge in Front Nähe offensichtlich noch besser abzuschießen sind.

[alphall31]

Ein Angehöriger einer Spezialeinheit wird einem Fremden garantiert irgend etwas über ausrüstungsmängel erzählen .
Und um das zu belegen nutzt das KSK obwohl eigene H145m vor ort sind für Operationen amerikanische mh6 .
Über Tactical Air Insertion brauchen wir hier gar nicht anfangen da VS .

schnell raus und schnell wieder rein aus dem Gerät und alle müssen bestens wirken können ist das wichtigste für einen Hubschrauber mit diesem Aufgabenbereich.

[Milspec_1967]

Ein Angehöriger einer Spezialeinheit wird einem Fremden garantiert irgend etwas über ausrüstungsmängel erzählen .
Und um das zu belegen nutzt das KSK obwohl eigene H145m vor ort sind für Operationen amerikanische mh6 .
Über Tactical Air Insertion brauchen wir hier gar nicht anfangen da VS .

schnell raus und schnell wieder rein aus dem Gerät und alle müssen bestens wirken können ist das wichtigste für einen Hubschrauber mit diesem Aufgabenbereich.

Wo sind DEINE BELEGE DAFÜR... Ich sehe nix offizielles darüber.
Und die H145 sind nicht überall verfügbar... Due KSK MUSS überall verfügbar sein.

[alphall31]

Das sind alles jahrealte Geschichten . Einfach mal im passenden thread nachlesen . Haben wir alles schon durchgekaut hier .

[Milspec_1967]

Das sind alles jahrealte Geschichten . Einfach mal im passenden thread nachlesen . Haben wir alles schon durchgekaut hier .

Ich lese im forum seit 2021/22 mit.
Intensiv seit 2023.
Da erinnere ich mich nicht dran.
Und die H145 für BW SOF gibt es seit 2015/16 cirka.
Wenn da also " Einsatz Probleme" vor 2022 waren, sind die 2024 ggf obsolet???

[Diogenes]

21.08.2021
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...95101.html
24.08.2021
https://www.focus.de/politik/ausland/afg...02846.html

Es wurde immer erwähnt das der Kabineneigang sehr eng ist, dadurch ist der Wirkbereich eingeengt und der schnelle Ein- und Austieg ist erschwert.
Der MH6 hat zum vegleich zwei "Bänke" an der Seite, die mehr Übersicht bieten (quasi 180 grad auf beiden Seiten) und das schnelle auf/absetzen erleichtern.

https://www.flugrevue.de/upgrade-fuer-sp...machen-v2/

Jetzt wurde es nochmal durchgekaut.

Zum Thema:
[Video: https://www.youtube.com/watch?v=JZVqRJ-V...nnel=JOUAV]

Auch wenn ich ein bemannten Nachfolger des UH Tiger für unwahrscheinlich halte, wäre diese Antriebskonzept (Fixed wing vertical takeoff) interessant, sofern bemannt nutzbar.

[Pmichael]

Sofern das Vergleichobjekt die Little Birds sind dann hat die 145M nicht nur größere Seitentüren sondern auch eine Heckrampe, sie ist also in den Leistungsparametern besser inklusive akustische Signatur.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

endet damit, dass der Gegner die paar Dutzend Hubschrauber mit einer Handvoll 250€ Drohnen am Boden ausschaltet.

Nicht so wirklich. Aber dein Satz reißt trotzdem eines der wesentlichsten Probleme der heutigen Kampfhubschrauber an: nämlich den Umstand, dass man zu wenige davon hat. Die paar Dutzend ist in Wahrheit hier das Problem, nicht die vermeintliche Anfälligkeit gegen Billig-Drohnen. Damit Kampfhubschrauber tatsächlich einen erheblichen Effekt erzeugen, muß man relativ viele davon haben. Nur wenige Dutzend sind einfach unzureichend und dann verkleckert man sie im Einsatz auch oft noch.

Dieser Tiefenkladderadatsch ist anscheinend nicht totzukriegen. Dabei ist man damit schon gegen die Irakis schlicht gescheitert.....Kampfhubschrauber haben enorme Probleme damit, sich gegen auch nur minimale Uralt-Flugabwehr durchzusetzen. Kampfhubschrauber können damit über dem modernen Gefechtsfeld mit moderner oder gar NextGen SHORAD kaum bis garnicht opieren.

Also bitte: da wurden also über offener freier flacher Wüste Hubschrauber abgeschossen, die mit größtmöglicher Arroganz direkt über die irakische Flugabwehr flogen, welch Überraschung..... Und Infanterie wird auf freiem Feld in der Ukraine durch MG massakriert. Folglich ist Infanterie vollkommen veraltet und überholt. Wenn man übrigens immer dieses eine primär durch Einsatzfehler verursachte Desaster im Irak anführt, sollte man auch zugleich anführen, dass es ausgerechnet Kampfhubschrauber ware, welche im Irak im großen Stil irakische Luftraumverteidigung zerstörten (was jetzt nicht heißt, dass dies ihre Rolle sein sollte, ganz im Gegenteil!). Und noch eine spaßige Randnotiz: gar nicht lange nach diesem Disaster kam es an der gleichen Stelle erneut zum Einsatz von Apache, diesmal erfolgreich und ohne Verluste. Nur wird darüber immer nicht berichtet.

Das Problem jeder Art von Heli ist, dass er entsprechendes Gelände benötigt um dieses für sich nutzen zu können (freie offene weitere Flächen zwingen Helis auf großen Abstand, entweder nach hinten - oder nach vorne (!), dass er nur als sehr schnell über weite Distanzen verlegbares System nur dann wirkliche Effekte bringt, wenn man ausreichend viele davon zu einem Feuerschwerpunkt zusammen fassen kann, dass er kein taktisches Instrument ist, aber fast immer so eingesetzt wird, dass sein eigentlicher Wert in der Defensive und als operative / strategische Reserve nicht verstanden wird und dass man natürlich wie mit jedem Waffensystem zwingend Verluste erleiden wird und die aktuelle westliche TM Idee einer Kriegsführung mit fast keinen Verlusten einfach in sich falsch ist.

Zudem ist es erheblich risikoärmer, günstiger und einfacher, den erweiterten Gefechtsraum der Division mit Hunderten von Drohnen zu fluten, anstatt zu versuchen, mit einem Dutzend Hubschrauber irgendwo reinzureiten, ohne dabei was auf die Nase zu bekommen

Schon der Gedanke des - ohne dabei etwas auf die Nase zu bekommen - ist genau so falsch wie die Idee mit Helis irgendwo reinzureiten, denn so setzt man die nicht ein.

Kampfhubschrauber sind in der Defensive im übrigen ein sehr gutes Einsatzmittel gegen Drohnen und ihr Potential diesbezüglich wird noch gar nicht richtig ausgeschöpft. EloKa gegen Drohnen könnte man im weiteren auch in Pods anhängen. Und Kampfhubschrauber und Drohnen sind kein Widerspruch, sondern eine sehr gute Ergänzung. Beispielsweise könnte man einen entsprechenden Heliverbund auch mit Transporthelis ergänzen, welche dann intern größere Mengen an zielsuchender Munition / Drohnen verlegen und die Operatoren dazu, was die Beweglichkeit der Drohnen als System immens erhöhen würde. Und gerade Drohnenschwärme und Kampfhubschrauber zusammen sind eine wirklich effektive Zusammenstellung.

Grundsätzlich sind Kamfhubschrauber in feindlichen Lufträumen sehr verwundbar.

Weshalb man sie ja auch nicht für sich allein feindlichen Lufträumen einsetzt. Aber um spezifisch diesen Aspekt nochmal aufzugreifen: die primäre Gefahr für Kampfhubschrauber sind gar nicht so sehr Drohnen oder Manpads oder dergleichen, sondern vor allem feindliche Kampfflugzeuge und die Aufklärung und Bekämpfung von oben. Da wir aber in jedem Krieg so oder so auf die Luftüberlegenheit angewiesen sind und feindliche Kampfflugzeuge daher durch unsere Luftwaffen (hoffentlich) recht schnell ausgeschaltet bzw. verdrängt werden, stellt sich diese im Vergleich zur bodengestützter Luftraumverteidigung viel größere Gefahr für Kampfhubschrauber so gar nicht.

PS: Die Unfähigkeit der Russen in allem nur denkbaren und möglichen macht es schwer, aus ihrem Unvermögen irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen was funktioniert und was nicht.

[Nightwatch]

Werter Nightwatch:
Nicht so wirklich. Aber dein Satz reißt trotzdem eines der wesentlichsten Probleme der heutigen Kampfhubschrauber an: nämlich den Umstand, dass man zu wenige davon hat. Die paar Dutzend ist in Wahrheit hier das Problem, nicht die vermeintliche Anfälligkeit gegen Billig-Drohnen. Damit Kampfhubschrauber tatsächlich einen erheblichen Effekt erzeugen, muß man relativ viele davon haben. Nur wenige Dutzend sind einfach unzureichend und dann verkleckert man sie im Einsatz auch oft noch.

Das fällt ja nicht vom Himmel. Kampfhubschrauber kosten in Beschaffung und Betrieb Unsummen und benötigen einen erheblichen Logistischen Rattenschwanz um im Feld in größeren Zahlen einsatzfähig gehalten werden zu können.
Es macht mehr Sinn für effektiv das gleiche Geld Kampfjets zu betreiben. Oder gleich Drohnen. Es steht absolut in keinem Verhältnis mehr, wie viele Drohnen der Großverband anstatt einer Schwadron Kampfhubschrauber vorhalten könnte. Die Zahlen und die Möglichkeiten die sich daraus ergeben sind geradezu wahnwitzig.

Also bitte: da wurden also über offener freier flacher Wüste Hubschrauber abgeschossen, die mit größtmöglicher Arroganz direkt über die irakische Flugabwehr flogen, welch Überraschung..... Und Infanterie wird auf freiem Feld in der Ukraine durch MG massakriert. Folglich ist Infanterie vollkommen veraltet und überholt. Wenn man übrigens immer dieses eine primär durch Einsatzfehler verursachte Desaster im Irak anführt, sollte man auch zugleich anführen, dass es ausgerechnet Kampfhubschrauber ware, welche im Irak im großen Stil irakische Luftraumverteidigung zerstörten (was jetzt nicht heißt, dass dies ihre Rolle sein sollte, ganz im Gegenteil!). Und noch eine spaßige Randnotiz: gar nicht lange nach diesem Disaster kam es an der gleichen Stelle erneut zum Einsatz von Apache, diesmal erfolgreich und ohne Verluste. Nur wird darüber immer nicht berichtet.

Karbala war nicht offene Wüste sonder urbaner/bebauter Raum. Die irakische Flugabwehr bestand aus jahrzehntealten Maschinengewehren und Maschinenkanonen.Das Kampfhuschrauberregiment war nach einem Einsatz für den Rest des Krieges combat ineffective.
Hätten die Iraker dort halbwegs moderne Shorad zu Verfügung gehabt und nicht nur kaum mehr als schwere Infanteriewaffen hätte es ein Massaker gegeben.

Die Performance dort kann man nicht auf Einsatzfehler schieben, das ganze Operationskonzept des tiefen Angriffes ist einfach Käse, wenn gegen uralte und minimale Flugabwehr nicht agiert werden kann. Das galt damals vor zwanzig Jahren und gilt heute erst recht. Heute (und morgen noch viel mehr) haben wir im rückwärtigen Raum, in dem die klassische Doktrin aus mental anno 1985 den Kampfhubschrauber sieht, aufgrund der Drohnenbedrohung ganz erheblich mehr Shorad. Schon bald auch verdammt moderne Shorad oder gleich Flugabwehrdrohnen, die ganze Räume sperren werden.

Da hat der bemannte Kampfhubschrauber nichts mehr verloren, in Räumen in denen Drohnen zu Dutzenden/Hunderten/Tausenden bekämpft werden müssen ist er schlicht nicht mehr überlebensfähig. Ganz genauso wie die Infanterie auf freien Feld gegen Maschinenwaffen antreten sollte.

Man kann sich nun freilich von dieser überkommenen Idee des losgelösten Wirkens im Rückraum verabschieden und stattdessen irgendwelche Nischen definieren in dem man das geliebte Spielzeug vielleicht doch noch verwenden könnte. Oder man stellt sich der Realität und erkennt an, dass nach der Kavallerie vom mechanisierten Gefechtsfeld des 20. Jahrhunderts auch der mentale Nachfolger Kampfhubschrauber vom drohnenverseuchten Battlespace des 21. Jahrhunderts verschwinden wird.

Kampfhubschrauber sind in der Defensive im übrigen ein sehr gutes Einsatzmittel gegen Drohnen und ihr Potential diesbezüglich wird noch gar nicht richtig ausgeschöpft.

Wir es auch nie werden, das sind Rückzugsgefechte einer überkommenden Waffengattung. Nichts was der Kampfhubschrauber anbietet kann nicht auch durch ein Drohnensystem mit einen Bruchteil der Kosten realisiert werden.
Mythische Elokapods kann man genausogut an eine Drohne hängen und das Ding hat dann Stehzeiten die jedes bemannte Fluggerät in den Schatten stellen.
Drohnen können Drohnen effektiver bekämpfen als ein Kampfhubschrauber mit seiner Bordkanone.
Transporthubschrauber können genausogut von Drohnen begleitet werden. Kleinstdrohnen können durch Mutterdrohnen verbracht werden, niemand benötigt dafür ein bemanntes System.

Drohnenschwärme und Kampfhubschrauber sind da keine wirklich effektive Zusammenstellung, der Drohnenschwarm wird ganz ohne den Kampfhubschrauber effektiver operieren.

[Kopernikus]

@Nightwatch
Bitte erläutere, wie der Transporthubschrauber von Drohnen begleitet werden soll, und damit als überlebensfähig eingestuft wird, während der Kampfhubschrauber in der Zukunft keine Chance in der Nähe der Frontlinie und darüber hinaus hat.
So wie Du den Drohnen-verseuchten Battelspace an und hinter der Frontlinie beschreibst, dürften Transport-Hubschrauber auch nur noch 20km, maximal bis auf 10km an die Front. Denn auch der Gegner wird aus seinem Raum über die Front hinauswirken.


Denkst du bei Drohnen mit ELOKA-Podas an Drohnen in der Größe einer Predator? Denn sie müssen ja genug Leistung haben um die notwendige Energie zu generieren.

[Quintus Fabius]

Dass Drohnen gerade für die EloKa immens wichtig sein werden und das Potential von Drohnen hier noch nicht ansatzweise ausgeschöpft wird ist zweifelsohne richtig, aber das ändert nichts daran, dass die Drohnen nur vorübergehend eine solche Dominanz haben, und dass Anpassungen an die Präsenz von Drohnen, beispielsweise eben Drohnen die andere Drohnen mittels EloKa bekämpfen usw. usw. diese weitgehend negieren werden. Und die Drohnen von denen du hier immer sprichst haben weder die Reichweite, noch die Feuerkraft welche ein Kammpfhubschrauber bietet. Sie sind mehr taktische Systeme und können keine strategische / operative Reserve sein und man kann mit ihnen in den aktuellen üblichen Strukturen daher auch keinen entsprechenden Schwerpunkt in der Feuerkraft generieren und dies über hunderte von Kilometern hinweg und in kürzester Zeit.

Gerade eben deshalb ja meine Ideen dazu schon vor Jahren und auch hier im Forum beispielsweise im Strang Luftmobiiltät usw. über Drohnenschwärme welche mit Hubschraubern verlegt und dann von diesen aus eingesetzt werden (Drohnenträger). Aber auch da gilt, dass die Billigdrohnen von denen du hier schreibst und welche du hier als Referenz / Vergleich zum Kampfhubschrauber anführst selbst dafür unzureichend wären.

Im weiteren ist es etwas verfehlt eine bloße Munition mit einem Träger von Munition zu vergleichen. wenn man Kampfhubschrauber mit einem System vergleichen wollte, dann mit Kampfflugzeugen. Ansonsten sind wir beim Spiel: was ist besser? eine 70mm Rakete oder ein Korvette? Kampfhubschrauber vs Billigdrohne ist einfach grundsätzlich der falsche Vergleich.

Nichts was der Kampfhubschrauber anbietet kann nicht auch durch ein Drohnensystem mit einen Bruchteil der Kosten realisiert werden.

Doch kann er. Denn die von dir angeführten Drohnen können eben nicht das was ein Kampfhubschrauber kann, nämlich derartig viel Feuerkraft so schnell über eine so große Distanz verlegen und dort konzentriert einsetzen. Und die Drohnen, welche das gleiche leisten können, sind immens viel teurer und eben keine 250 Euro Billigdrohnen wie von dir hier explizit als Konkurrent des Kampfhubschraubers genannt.

Drohnen können Drohnen effektiver bekämpfen als ein Kampfhubschrauber mit seiner Bordkanone.

Und wie lange ist es nun schon her, dass ich exakt dies geschrieben habe ? Luftüberlegenheitsdrohnen sind hier die Zukunft, gar keine Frage. Aber es ist halt eine zusätzliche Option gerade nicht benötigte Kampfhubschrauber dafür auch zu verwenden und da kommen wir wieder zum Verbund von beidem.

Drohnenschwärme und Kampfhubschrauber sind da keine wirklich effektive Zusammenstellung, der Drohnenschwarm wird ganz ohne den Kampfhubschrauber effektiver operieren.

Das ist mal nur eine These von dir. Ich sehe das beispielsweise genau umgekehrt und dass beide Systeme sich gegenseitig ergänzend effektiver operieren. Die USA arbeiten übrigens ja gerade an einem solchen Kampfhubschrauber / Drohnen Verbund.

Aber wie dem auch sei: ich schrieb ja schon öfter darüber, dass man das Konzept, die Bewaffnung und die Einsatzweise von Kampfhubschraubern etwaig komplett neu denken muss. Beispielsweise schrieb ich über leistungsfähige (schwere) Transporthubschrauber, welche Schwärme von zielsuchender Munition absetzen und damit diesen eine hohe strategische und operative Reichweite verleihen. Auch das wären "Kampfhubschrauber", nur eines völlig neuen Typs. Oder man baut neue Kampfhubschrauber die extrem starke EloKa haben, vergleichsweise einer Growler was die Grundidee angeht und räumt gerade eben damit den Himmel frei von Drohnen usw usf

Aber Billigdrohnen mit Kampfhubschraubern gleichzusetzen, dass geht nun mal einfach nicht. Das ist keine sinnvolle Diskussion und kein sinnvoller Vergleich.

Es macht mehr Sinn für effektiv das gleiche Geld Kampfjets zu betreiben.

Das ist eine Diskussion die wir führen könnte und sollten !

Und ja, es gäbe gute Argumente dafür statt Kampfhubschraubern mehr Kampfflugzeuge zu beschaffen. Und auch Kampfflugzeuge verlegen ja Feuerkraft in kürzester Zeit über große Distanzen und sind dabei heute aufgrund des technischen Fortschrittes immens präzise usw usf

Gibt es aber Szenarien in welchen wir beispielsweise nicht oder nicht ausreichend Kampfflugzeuge einsetzen können, aber Kampfhubschrauber operieren könnten ? Oder umgekehrt ? Könnte man Kampfhubschrauber so bauen, dass sie so viel günstiger sind als ein Kampfflugzeug dass sich das insgesamt gesehen wieder rechnet ? Sind Kampfflugzeuge aufgrund des Schwerpunkt bei den Luftwaffen in der NATO nicht ohnehin so überlegen, dass Kampfhubschrauber als System damit völlig überflüssig sind ?

Eine solche Diskussion Kampfflugzeug vs Kampfhubschrauber lasse ich mir eingehen und sie ist sinnvoll.

[Quintus Fabius]

Da man so oft die Streichung von FARA in diesem Kontext bemüht: Der primäre Auftrag noch vor dem Kampfauftrag des Kiowa war und ist ISTAR. Deshalb immer die Betonung, dass der Recon Heli tot ist, nicht der Attack Heli. Und beides ist eben nicht deckungsgleich. Und ja, natürlich, Drohnen machen Aufklärung durch Helis vollkommen obsolet. Aber Kampfhubschrauber sind keine Aufklärungshubschrauber und umgekehrt und dies auch dann nicht, wenn die Aufklärungshelis bewaffnet sind.

In diesem Kontext:

https://euro-sd.com/2024/10/articles/408...elicopter/

https://www.airmobi.com/has-the-success-...QvGaf67Jk_

Nun ist das eigentliche Problem nicht, dass Kampfhubschrauber abgeschossen werden, sondern die Kosten bei Verlust und der Gesamtaufwand. Also die Kosten- / Nutzenfrage. Auch Kampfpanzer werden zuhauf abgeschossen, auch Panzerhaubitzen und auch sonst alles mögliche einschließlich Systemen der Luftraumverteidigung und auch Kampfflugzeuge.

Hohe Verluste bei Helis waren schon immer der Normalfall, auch früher schon ! Im Vietnamkrieg wurden massenweise Helis abgeschossen. Im Zweiten Weltkrieg verloren die Russen zehntausende von Kampfpanzern, pro Jahr.

Das Problem hier und heute ist, dass die Kosten pro Einheit deutlich gestiegen sind. Die Verluste also mehr kosten. Ansonsten aber sind Verluste völlig normal und in keinster Weise kann man den Wert eines Waffensystems an seiner Empfindlichkeit gegen Beschuss messen oder den Verlusten. Das wäre falsch.

Gegen Beschuss aus MK kann sich ein Heli durch das Gelände decken. Gegen MANPADS gibt es Hardkillsysteme für Helis. Gegen Drohnen gibt es Softkill / Jammer usw. Alles in Wahrheit nicht so wild wie es dargestellt wird. Kann man sich Kampfhubschrauber leisten, kann man damit vernichtende Schwerpunkte an Feuerkraft sehr schnell und ohne die dafür notwendige Infrastruktur weiträumig verlegen und dort einsetzen.

Wer immer von der Empfindlichkeit von Helis im Kontext des Irak schreibt sollte man realisieren, dass dort Helis bei der Bekämpfung von FlaK, FlaRak usw. querschnittlich erfolgreicher waren als Kampfflugzeuge. Und ja natürlich, es kann dazu kommen dass dann an anderer Stelle eine einfache MK die Helis vom Himmel räumt, dass ist weder überraschend noch neu noch überhaupt irgendwie bemerkenswert !

Wie schon geschrieben: an der exakt gleichen Stelle, gegen den exakt gleichen Gegner mit den exakt gleichen Waffen der im Irak die Apache so stark angeschlagen hat, operierten kurze Zeit später andere Apache erfolgreich. Deshalb ist dieses eine Beispiel als bloße anekdotische Evidenz so besonders sinnfrei und nichtssagend.

Auch wenn MANPADS etc. wegen der Drohnenfrage immer stärker disloziert und immer weiter im Hinterland stehen werden, so steht ein entsprechender Fliegerfaustschütze nicht die ganze Zeit mit der Waffe auf der Schulter und dem Auge am Sucher dar. Die Zeitfenster welche er für eine Bekämpfung hat sind sehr klein wenn das Gelände und die Geschwindigkeit passen und sinnvoll und richtig genutzt werden und selbst wenn er zum Schuß kommt wäre dass nicht per se das Ende, würde man entsprechende Schutzsysteme verbauen, deren Mehrkosten bei den Gesamtkosten von denen wir hier reden auch nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen.

Ansonsten ist es wie bei Kampfpanzern auch: einzelne verkleckerte Kampfpanzer bringen wenig bis nichts und rechtfertigen den Aufwand den man für sie betreibt nicht. Und sie werden gleichermaßen auch abgeschossen, von Drohnen bis zur Artillerie. Nicht jedes System welches Bodensysteme gefährdet kann aber gleichermaßen Kampfhubschrauber gefährden. Dem folgend muss der Feind allein für die Präsenz derselben eine Menge spezialisierte Abwehrmittel vorhalten, und dies tief ins Hinterland und in großer Dislozierung, wodurch die benötigte Quantität gleich nochmals ansteigt.

Diogenes:

Tiger, Rooivalk, AW249, T129... sind alles schlechtere Klone, mMn.
Im Detail mögen sie sich unterscheiden (mal leichter, mal wendiger, mal schneller) aber das Design orientiert sich stark am Apache.

Das sehe ich nicht so, insbesondere in Bezug auf das Konzept des Tiger nicht. Die Unterschied sind meiner Meinung nach doch absolut offensichtlich. Das ist kein schlechter Klon, sondern ein ganz anderes (besseres, eigentlich zukunftsweisenderes) Konzept.

Insbesondere eine höhere eigene Reichweite, größere Wendigkeit, größere Geschwindigkeit und die Befähigung das Gelände noch extremer zu nutzen wären die Eigenheiten, welche für einen Kampfhubschrauber der Zukunft wesentlich wären. Der Tiger war eigentlich ein erster richtiger Schritt in diese Richtung.

[Nightwatch]

Dass Drohnen gerade für die EloKa immens wichtig sein werden und das Potential von Drohnen hier noch nicht ansatzweise ausgeschöpft wird ist zweifelsohne richtig, aber das ändert nichts daran, dass die Drohnen nur vorübergehend eine solche Dominanz haben, und dass Anpassungen an die Präsenz von Drohnen, beispielsweise eben Drohnen die andere Drohnen mittels EloKa bekämpfen usw. usw. diese weitgehend negieren werden.

Vielleicht, vielleicht nicht. Ganz bestimmt aber negieren werden Drohnenabwehrdrohnen/ Flugabwehrdrohnen, Sperrdrohnen, Luftüberlegenheitsdrohnen und jede moderne FLAK am Boden jede Art bemannter Flugobjekte die im verteidigten Räumen unterwegs sind.
Das ist halt das Grundproblem des Kampfhubschraubers: Das Ding ist eine Glaskanone, so ziemlich jedes Drohnenhardkillsystem wird auch ihm gefährlich.
Wir werden in den nächsten Jahren eine eine Renaissance wenn nicht Quantensprung bei SHORAD sehen. Wir benötigen Systeme, die weite Räume gegen Drohnenschwärme abriegeln können. Und das ist dann einfach der Tod des Kampfhubschraubers in jeder Operation an oder hinter der LOC.

Im weiteren ist es etwas verfehlt eine bloße Munition mit einem Träger von Munition zu vergleichen. wenn man Kampfhubschrauber mit einem System vergleichen wollte, dann mit Kampfflugzeugen. Ansonsten sind wir beim Spiel: was ist besser? eine 70mm Rakete oder ein Korvette? Kampfhubschrauber vs Billigdrohne ist einfach grundsätzlich der falsche Vergleich.

Der Vergleich ist schon zulässig weil sie in ähnlichen Räumen auf ähnlicher Ebene zu ähnlichen Zwecken eingesetzt werden könenn.
Ich beschränkt mich in meiner Argumentation auch nicht allein auf Billigdrohnen. Das ist vielleicht das was wir in der Ukraine aktuell hauptsächlich sehen, aber zwischen Billigdohne und Kampfhubschrauber tut sich gerade ein riesiges Segement an affordable/attritable auf, für das man für das investierte Geld (Stückkosten im fünf- und sechsstelligen Bereich) mehr bekommen wird als für das 100 Mio Paket Kampfhubschrauber.
Oder anders ausgedrückt: möchstest du als Brigadekommandeur eine Handvoll Apache oder mehrere (zehn)tausend Drohnen mit einem Fähigkeitenprofil irgendwo zwischen Harop, Roadrunner und Coyote? Wir stehen da erst am Anfang, aber die Möglichkeiten die sich in den Räumen die er Kampfhubschrauber bislang belegt hat auftun sind schier endlos.

Skizziert etwa hier: https://breakingdefense.com/2024/10/the-...-3-drones/

Und wie lange ist es nun schon her, dass ich exakt dies geschrieben habe ? Luftüberlegenheitsdrohnen sind hier die Zukunft, gar keine Frage. Aber es ist halt eine zusätzliche Option gerade nicht benötigte Kampfhubschrauber dafür auch zu verwenden und da kommen wir wieder zum Verbund von beidem.

Klassische Sunk Cost Fallacy. Die Dinger sind eigentlich überholt aber nun mal da und bezahlt, deswegen müssen wir sie irgendwie verwenden und weiter Unsummen für ihre Existenz ausgeben.
Das Kapitel wird dann geschlossen wenn es im nächsten Krieg eine Menge toter Piloten gibt oder die jetzigen Systeme in (leider) vielen Jahren ausgemustert werden. Immer das gleiche.

Aber wie dem auch sei: ich schrieb ja schon öfter darüber, dass man das Konzept, die Bewaffnung und die Einsatzweise von Kampfhubschraubern etwaig komplett neu denken muss. Beispielsweise schrieb ich über leistungsfähige (schwere) Transporthubschrauber, welche Schwärme von zielsuchender Munition absetzen und damit diesen eine hohe strategische und operative Reichweite verleihen. Auch das wären "Kampfhubschrauber", nur eines völlig neuen Typs. Oder man baut neue Kampfhubschrauber die extrem starke EloKa haben, vergleichsweise einer Growler was die Grundidee angeht und räumt gerade eben damit den Himmel frei von Drohnen usw usf

Man baut einfach Drohnen für Eloka.......
Du kannst dich damit trösten, dass dir niemand deine Transporthubschrauber wegnehmen will. Zumindest solange nicht bis wir den Infanteristen durch Robotik ersetzen. Also in zehn bis zwanzig Jahren.

Das ist eine Diskussion die wir führen könnte und sollten !

Und ja, es gäbe gute Argumente dafür statt Kampfhubschraubern mehr Kampfflugzeuge zu beschaffen. Und auch Kampfflugzeuge verlegen ja Feuerkraft in kürzester Zeit über große Distanzen und sind dabei heute aufgrund des technischen Fortschrittes immens präzise usw usf

Sie agieren vor allem in anderen Räumen und sind durch die Proliferation von SHORAD längst nicht so gefährdet wie es Kampfhubschrauber sind.

Gibt es aber Szenarien in welchen wir beispielsweise nicht oder nicht ausreichend Kampfflugzeuge einsetzen können, aber Kampfhubschrauber operieren könnten ? Oder umgekehrt ? Könnte man Kampfhubschrauber so bauen, dass sie so viel günstiger sind als ein Kampfflugzeug dass sich das insgesamt gesehen wieder rechnet ? Sind Kampfflugzeuge aufgrund des Schwerpunkt bei den Luftwaffen in der NATO nicht ohnehin so überlegen, dass Kampfhubschrauber als System damit völlig überflüssig sind ?

Kampfhubschrauber sind tatsächlich spätestens seit der Einführung günstiger Präzisionsmunition im Nato Kontext weitgehend überflüssig. Aber sie sind halt da.
Lücken und Nischen gibt es immer. Generell ist es jedoch wenig sinnvoll, dafür immens viel Geld auszugeben.
Der günstige Kampfhubschrauber ist eine - you guessed it - Drohne.