(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Milspec_1967]

Um Moskau zu vernichten, insbesondere um die Eliten und deren Familien, insbesondere auch die Kinder und deren persönliche Reichtümer zu vernichten, benötigt man aber keine Atombomben. Das geht auch konventionell.

Wie bitte?
Womit denn?
Mit Aldi Sylvester krachern?
Im Moskau herum ist das dichtesre Flugabwehr Netz aller Zeiten.
Und 500kg konventionell Sprengstoff jagt vielleicht ne Brücke über die Mosquwa in die Luft... Was aber den durchschnitts besoffenen Wodka Russki nicht interessiert.
Nein, du musst deren Kultur wirtschaftliches Herz Vollständig und ohne Überreste dem Erdboden gleich machen.
(die weiter oben genannten Ballungsräume decken das ab... Der Rest ist sibirische Pampa)

Soweit zur nuklearen Notwendigkeit.

@Helios :
Der Bruch des Atomwaffen Sperr Vertrages ist nicht nur Option, sondern schlicht notwendig und kein Fehler, damit der Rest der Welt begreift, dass Deutschland und Europa (...) Beitrag von dieser Stelle an durch mich gelöscht, ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass ich einen solchen unsachlichen Ton hier nicht haben will. - Helios

[Diogenes]

Immer mit der Ruhe.
Atomwaffen existieren nicht um Kinder zu ermordern oder wahllos Städte einzuäschern. Sie sind zuerst ein diplomatisches Mittel um politische Ziele zu erreichen, bzw. um gewisse politische Strategien zu ermöglichen. Der Waffenaspekt ist sekundär.
https://politicon.co/en/essays/41/what-i...-diplomacy
Es geht darum die politischen Entscheidungen des Gegnes durch Androhung eines Nuklearwaffeneinsatz zu manipulieren.
Beispiel: Taurus
Putin sah durch die Lieferung von Taurus seinen konventionelle Operation in der Ukraine gefährdet.
https://www.n-tv.de/politik/Putin-warnt-...le24992893
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024...-lieferung
Er droht recht unverblümt mit dem Einstaz von Atomwaffen. Scholz verbietet daraufhin die Lieferung.
Er hat damit nicht nur die deutsche Politik in seinem Interesse manipuliert, sondern auch die Erfolgschancen seiner Truppen in der Ukraine gesteigert. So setzt man Atomwaffen klug als politisches Instrument ein.
Eine solche Macht erreicht man nicht durch konventionellen Truppen. Es fehlt die psychologische Kompente, neben vielen anderen Gründen. Der Atompilz ist ein Symbol für die Apokalypse, ein Panzer ist das nicht.

Quintus würde den Bluff durchschauen und die Drohung einfach ignorieren. Leider ist nicht jeder aus seinem Holz geschnitzt.

Putin ist ein Meister seines Faches. Wir können viel von ihm lernen, vor allem wie wichtig Atomwaffen sind und wie man sie einsetzt.

[Quintus Fabius]

Atomwaffen als rein politisches Wirkmittel, als rein psychologische Waffe im Informationsraum funktionieren aber nur dann und wirklich nur dann, wenn dahinter explizit die tatsächliche Bereitschaft, der echte Wille besteht, diese auch einzusetzen. Werden sie aber eingesetzt, erübrigt sich im weiteren alles, da dann die Lage zwingend in den nicht mehr eingrenzbaren strategischen Atomkrieg mündet. Damit sind Atomwaffen nur gegen diejenigen als politisch/psychologisches Wirkmittel einsetzbar, denen der Wille fehlt. Also beispielsweise gegen uns.

Am fehlenden Willen ändert sich aber wenig bis nichts, wenn man eigene Atomwaffen hat. Denn wenn die eine Seite glaubhaft den Einsatz androht, die andere Seite aber nicht davon überzeugen kann, alles zu vernichten, wird dennoch gedroht werden und wird die nukleare Erpressung dennoch funktionieren. Haben aber beide Seiten einen gleich großen entsprechenden Willen erhöht dies das Risiko eines tatsächlichen Einsatzes mit allen Folgen immens. Und dann kommt noch das Problem von Fehleinschätzungen, fehlerhafter Informationslage und menschlichen Fehlern hinzu (Stichwort Putin - Ukraine - Informationslage vor dem Angriffskrieg). Eine Seite handelt also dann etwaig aufgrund falscher Informationen und schon leitet dies Abwärtsspiralen ein, welche man nicht mehr auffangen kann.

Wenn man nun Atombomben als bloße Machtsymbole versteht (wortwörtlich da wir hier bei der Psychologie von Primaten sind als Phallussymbole), deren Waffenaspekt sekundär ist, dann funktioniert dies aufgrund der fehlerhaften primitiven kognitiven Leistung der meisten Menschen in vielen Fällen zwar, aber es ist unzureichend bzw. funktioniert nicht, wenn es nicht glaubhaft ist.

Und diese real existierende Bundesrepublik wäre auch mit Atomwaffen nicht glaubhaft in Bezug auf ihre Kriegsfähigkeit.

Nuklearstreitkräfte machen daher nur und aussschließlich nur dann Sinn, wenn die Gesellschaft zugleich kriegerisch wäre. Die Russen können daher Atomwaffen als psychologische Waffe im Informationsraum nur deshalb so einsetzen wie sie es tun, weil sie glaubhaft sind und wir nicht. Damit wären aber russische Atomwaffen selbst bei einer konventionellen Aufrüstung unsererseits bereits wertlos, wenn wir glaubhaft wären. Und umgekehrt wird eine atomare Bewaffnung für uns nichts bringen, wenn wir nicht glaubhaft sind und wir werden dies nicht durch den bloßen Besitz dieser Waffen. Dazu gehört mehr und da wir hier über Psychologie, Informationsraum, psychologische Kriegsführung und Politik sprechen (statt über den Waffeneinsatz) müsste also noch wesentlich mehr geändert werden, und müsste viel mehr getan werden, als nur diese Waffen zu beschaffen.

Deshalb meine Forderung nach massiver konventioneller Aufrüstung und Remilitarisierung. Eine glaubhafte Gesellschaft ist die erste und wesentlichste Voraussetzung damit Atomwaffen als politisches Wirkmittel eingesetzt werden können. Gerade eben darauf war Putin mit der massiven Militarisierung der russischen Gesellschaft aus.

Hat man aber zwei gleichermaßen militarisierte aggressive Gesellschaften und beide haben Atomwaffen, wird dies in einer Mehrzahl der Fälle dann im Atomkrieg enden. Denn das heutige Russland ist eben nicht die Sowjetunion, welche ein rationaler Gegner war und eine viel bessere Informationslage hatte. Vor allem in der Frage der Informationslage sehe ich hier die größten Probleme bzw. das größte Risiko.

[Helios]

Zitier doch einfach die Stelle.

"A panel of experts expressed the view that it would take 17 years to design, develop, certify and manufacture a new nuclear warhead. That timeframe was subsequently reiterated by the Ministry of
Defence in its 2014 Update to Parliament."
- Replacing the UK's nuclear deterrent: The warhead programme, Mills 2024, Seite 7, zuvor hier verlinkt

Das ganze geht auf einen früheren Bericht über die Zukunft der britischen Kernwaffen von Anfang der 2000er Jahre zurück, und er beinhaltete dementsprechend wie bereits dargestellt keine konkreten Verzögerungen. In den vergangenen Jahren wurden im Zuge der Diskussion immer wieder auch kürzere Zeiträume genannt (daher mein 10+ Jahre). Das parallele W93-Programme setzt die Entwicklungsphase von FY2021 bis FY2027 an, mit dem entsprechenden Bau dann folgend (siehe beispielsweise hier).

Ansonsten geh ich auf jetzt Wikipedia, da du die anderen Quellen gekonnt ignoriert hast

Ich ignoriere sie nicht, sie ändern nur nicht an den von mir gemachten Aussagen. Ich habe explizit erwähnt, dass in den USA beispielsweise Kernwaffenfamilien entwickelt wurden, was die Entwicklungszeit der konkreten Sprengköpfe natürlich reduziert. Du nennst hier etwa W80 und W84, beides sind Entwicklungen aus der B61-Familie (das steht auch so in deinen Links). Natürlich benötigen derartige Derivate weniger Zeit für die Entwicklung. Auch die Entwicklung des tatsächlich neuen W87 erfolgte nicht mit einem weißen Blatt Papier 1982, vielmehr geht das Design zurück auf Entwicklungen der 70er Jahre (bspw. auch auf Anvil Muenster, das sollte eigentlich die Grundlage für die W87 werden, die Streitkräfte haben sich allerdings für eine Verkleinerung entschieden).

[Diogenes]

@ Quintus
Das eine unübersichtliche Informationslage verheerend sein kann hat die Vergangenheit bewiesen. Da stimme ich dir zu. Deswegen sind SIGINT, ELOKA und Nachrichtendienste/Diplomatie so wichtig.
Ich sehe unsere Gesellschaft nicht so schwach und im Gegensatz die russische Gesellschaft nicht so kriegerisch wie du es tust. Ich verbinde mit jungen Russen vor allem Anime und Videospiele. Die haben wenig Lust in den Ukrainekrieg zu ziehen. Ich sehe auch keine allgemeine Kriegsbegeisterung wie etwa in Europa vor den Weltkriegen. Die maskulinen Werbespots für die russsichen Armee ändern daran nichts. Die Propaganda ist besser als die Armee.
Die meisten Russen haben vor einem Atomkrieg genau so Angst wir wir. Das können und sollten wir nutzen
Ich kann mit den Wünschen nach mehr teutonischer "Männlichkeit" wenig anfangen. Ich bevorzuge einen "Nerd" der die Technik versteht. (bezieht sich nicht auf dich). Grips ist besser als Muckis. Das spiegelt auch unsere Gesellschaft wieder. Wir verbringen mehr Zeit vor dem Rechner als im Wald. Statt die Gesellschaft zu verändern, sollten wir die Streitkräfte der Gesellschaft anpassen.

Die konventionellen Kräfte sollen nicht ersetzt werden. Im Gegenteil. Atomwaffen stärken sie meiner Meinung nach. Allerdings wünsche ich mir eine fokussierte Streitkaft, mit weniger Breite und dafür deutlich mehr Tiefe.

Du hast Recht, es geht um Glaubhaftigkeit. Aktuell sind wir nicht glaubhaft, unsere Bemühungen die Ukraine zum Sieg zu verhelfen waren nicht glaubhaft. Unsere zahlreichen EU Absichtserklärungen waren nicht glaubhaft. Der aktuelle Wunsch nach der EU Bombe ist nicht glaubhaft. Wie glaubhaftig 300 neue Leopard wären, lass ich mal dahingestelllt. (Das würde dir nicht reichen, ich weiß schon)
Wir haben unterschiedliche Vorstellungen wir wir Glaubhaftig werden.

Eine generelle Sache. Unsere EU Partner sind mir aktuell relativ egal. Ich will in der EU bleiben und auch den Euro behalten. Aber in Sachen Verteidigung traue ich den Franzosen nicht mehr als den Amerikanern.



Der erste Schritt
https://www.ksta.de/politik/merz-will-ge...fen-969514

[siralop]

Selbst mit der am wenigsten ausgefeilten Komponente einer strategischen Triade fällt es mir schwer zu glauben, dass DE ein System vor 2040 voll einsatzfähig machen kann.

Ich denke, es ist sinnlos, aus der Entwicklungsgeschichte anderer Nuklearländer auf die Mindestzeit für die Entwicklung eines eigenen deutschen Systems zu schließen.
Vielmehr muss man die deutschen Bemühungen in der Vergangenheit betrachten. Der letzte Versuch datiert aus den 80er Jahren unter MBB für eine SRBM mit 490 km Reichweite.

https://www.spiegel.de/politik/um-die-oh...text=issue

Angesichts der sich rapide verschlechternden Sicherheitslage halte ich selbst die von der CSU kürzlich vorgeschlagenen 2500 km MFK nicht mehr für ausreichend.
Das Ziel der DeepPrecisionStrike/ELSA-Initiative sollte es sein, etwas zu entwickeln, das mit der Hyunmoo-5 vergleichbar ist, im Wesentlichen eine ICBM, aber mit einem sehr großen konventionellen Sprengkopf.
Darüber hinaus sollte die geplante MRBM/ICBM straßenmobil sein, ich frage mich, ob die ursprüngliche SRBM-Trägerrakete dafür erweitert werden könnte.

[Bild: https://i.imgur.com/48BBFdw.jpeg]

[Quintus Fabius]

Noch ein Szenario:

Wir haben Nuklearwaffen, sagen wir mal im Umfang ungefähr wie Frankreich und eine gesicherte strategische Zweitschlagfähigkeit, die Nuklearwaffen sind skalierbar etc.

Nun verlangen die Russen aber trotzdem etwas und drohen für den Fall dass wir es nicht tun / unterlassen (was auch immer) trotz unserer Nuklearwaffen mit dem Einsatz einer Nuklearwaffe auf ihrer Seite. Wir verweisen nun darauf, dass wir ebenfalls Nuklearwaffen haben. Die Russen antworten: ja wissen wir, und trotzdem. Tut es, oder wir setzen eine Bombe ein. Und sie haben es trotz unserer Nuklearwaffen trotzdem vor, weil das was sie wollen ihnen so wichtig ist, dass es für sie höher gewichtet ist als der Schaden den sie durch eine Nuklearwaffe von uns erleiden. Sie gehen im weiteren davon aus, dass wir entweder bluffen oder dass wir Tit for Tat auch nur eine Bombe einsetzen um das ganze nicht in absoluter gegenseitiger Vernichtung enden zu lassen und sie gehen davon aus, dass sie diese eine Bombe wegstecken können. Was glaubhaft ist, da Russland durchaus eine Bombe aushalten könnte.

Was dann? Drohen wir dann den Einsatz vieler Bomben an ? Werden wir diese dann einsetzen mit den entsprechenden Folgen die das hat - nämlich Tot für Alle ?! Oder geben wir nach ? Oder ertragen wir den Einschlag der russischen Bombe und werfen ebenfalls nur eine ?! Wird unsere Gesellschaft nach der Auslöschung einer Großstadt mittels einer Bombe überhaupt noch funktionieren ? Weiter machen können ? Wann brechen wir psychologisch ein ?

Die Idee, dass der bloße Besitz dieser Waffen bereits absolute Sicherheit vor ihrem Einsatz schafft ist einfach falsch. Es kann trotz des Besitz von Nuklearwaffen dennoch zum Einsatz derselben kommen. Den Kalten Krieg hat die Menschheit eigentlich primär nur aufgrund von Glück überlebt, und hier und heute stehen wir völlig anderen Akteuren gegenüber, die sich darüber hinaus wie jetzt beispielsweise Putin in eine Fantasiewelt zurückgezogen haben und die sich mittels Informationsfiltern so abschotten, dass ihre Handlungen praktisch der von irrationalen Spielern gleichen.

Das ist jetzt kein Argument gegen eine nukleare Bewaffnung, es soll nur aufzeigen, dass man zu große Hoffnungen in diese Art von Waffe setzt, sie zu hoch gewichtet und dass man sie zu sehr als eine Art Automatismus sieht, der bestimmte Dinge ausschließt.

Noch ein absolut wesentlicher Punkt, den man bei diesen ganzen abstrakten euphemistischen Umschreibungen immer so gerne außer Acht lässt:

Atomwaffen existieren nicht um Kinder zu ermorden

[Bild: https://assets.nationbuilder.com/ican/pa...gasaki.png]

[Bild: https://assets.nationbuilder.com/ican/pa...1721351736]

Doch, absolut exakt das. Nur dadurch - einzig und allein dadurch - wirken sie überhaupt als diplomatisches / politisches Mittel. Atomwaffen existieren eigentlich primär nur dazu, Frauen, Kinder, alte Menschen, Babys zu Hundertausenden auf qualvolle, grausame und brutalstmögliche Art und Weise zu ermorden. Babys lebendig zu verbrennen, Mütter dazu zu zwingen ihre verbrannten Kinder zu sehen bevor sie dann selbst an ihren Verletzungen und/oder der Strahlenkrankheit qualvoll sterben, die Zivilbevölkerung so brutal wie möglich abzuschlachten. Und die Überlebenden zu einem möglichst qualvollen Ende als vorübergehend noch lebende Leichen zu verdammen, während ihnen das Fleisch geleeartig von den Körpern fällt.

Warum schreibe ich das so und nicht anderes ? Weil das ganze abstrahierte Gerede diese Realität, diesen Fakt einfach ausblendet. Schon vor vielen Jahren sammelte ich jede Menge gute Fotografien und sehr detaillierte Berichte über Hiroshima und Nagasaki. Muss man mal gesehen haben, und nur wer dann noch so wie meine Wenigkeit bereit wäre dennoch diese Waffen ohne jede Gnade einzusetzen, nur der hat dadurch einen Vorteil.

Es geht hier im weiteren eben nicht darum, dass die Gesellschaft "männlicher" wäre, oder russische Fantasiepropaganda von den harten Russkis etc. ich schrieb das so auch nicht. Ich schrieb: Kriegsfähig ! Das hat im Zeitalter des Maschinenkrieges wenig bis nichts mit Männlichkeit zu tun, sondern vor allem mit Unmenschlichkeit, Psychopathentum und Sadismus. Die Russen sind kriegsfähig weil ihre Führung nichts anderes als eine Mafiagruppe ist, und daher wie alle Eliten der Organisierten Kriminalität ein hohes Maß an Verbrechern, krimineller Energie und einem zutiefst gewalttätigen und psychopathischen Charakter zusammen fasst. Schlussendlich ist Russland glaubhaft, weil seine Führung aus Berufsverbrechern besteht.

Die sind nicht härter, die sind nicht männlicher, die sind schlicht und einfach nur viel Krimineller. Und dass muss man überhaupt erstmal kontern. Es hat schon seine Gründe, warum die Organisierte Kriminalität weltweit derart auf dem Vormarsch ist und sich gerade gegenüber liberalen Demokratien westeuropäischer Art so durchsetzen kann.

[Zardo]

Ein einziger 50 kt Nuklearsprengkopf, in 30 km Höhe über der Landesmitte gezündet, würde weder einen Feuerball erzeugen, der bis auf den Boden reicht, noch eine Druckwelle, welche die Gebäude beschädigt, noch das Gebiet darunter verstrahlen, es gäbe auch keine Verletzten wie auch keinen nennenswerten Fallout (da "Air-burst"). Dafür würde ein EMP mit 800 km Radius sämtliche digitale und analoge zivile Infrastruktur in ganz Deutschland zerstören, angefangen bei der Stromerzeugung (Umspannungstrafos usw.) bis hin zu Fahrzeugelektronik, Aufzüge, Kühl- und Gefrierschränke, Produktionsanlagen, Kassensystemen, Perfusionspumpen in Krankenhäusern, Cloud-Rechenzentren, Kommunikationsanlagen, Internet, Zugverkehr, Flughäfen, Verladestationen, Baumaschinen, Abwasser-Hebepumpen, Trinkwasseraufbereitung usw.

Die meisten Satelliten dagegen wären zu weit weg, um geschädigt zu werden, mit Ausnahme von ein paar Starlinks, die zufällig gerade im Low orbit über der Region kreuzen.

Schon ein einfacher Stromausfall führt lokal zum Ausfall der elektronischen Kassensysteme und der Kühlkette, die Läden schließen. Bier ist nach 5 Stunden warm, gefrorenes Fleisch fängt nach 12 Stunden an, aufzutauen und zu vergammeln.

Das Resultat ist schlicht die instantane vollständige Deindustrialisierung der BRD, sowie ein großflächiger Wassermangel mit Hungerszenario und nachfolgendem Bürgerkrieg.

Eigentlich genau die Strategie, um einen Feind zu besiegen, indem die Zivilgesellschaft maximal "gemobbt" wird, wenn deren überlegenes konventionelles Militär nicht besiegt werden kann.

Wie werden dann z.B. NATO Staaten unter USA Führung (Trump) reagieren?

[Quintus Fabius]

Auch ein Szenario dass wir noch gar nicht angerissen haben: Nukleare Kriegsführung in Stufen kombiniert mit nuklearer Erpressung:

Die Russen zünden eine EMP mit den von lime beschriebenen Folgen - und drohen zugleich sollte Deutschland auch nur eine Atombombe über Russland zünden mit dem Nuklearkrieg unter Einsatz strategischer Waffen am Boden. Und was dann ? Werden wir das dann das Bluff abtun ? Werden wir trotzdem eine Bombe werfen ? Oder nehmen wir unsere de facto Niederlage hin ?

Oder noch einen Schritt vorher: die Russen verlangen von etwas zu tun oder zu unterlassen und drohen mit einer EMP. Zugleich drohen sie, sollten wir auf die EMP mit einer eigenen Atomwaffe reagieren den Einsatz strategischer Waffen an. Wir ignorieren es und die EMP wird gezündet (siehe oben). Oder geben wir nach? Was haben dann die eigenen Nuklearwaffen gebracht?

Wer hier glaubt den wirklich, dass wir als Reaktion auf eine EMP tatsächlich einen strategischen Atomkrieg anfangen werden ?

Werden wir für eine EMP einen strategischen Atomkrieg führen ?! Das ist nicht glaubhaft.

Wie man sieht, kann man also selbst dann wenn man eigene Atomwaffen hat immer noch nuklear erpresst werden.

[Diogenes]

@Quintus

Die Idee, dass der bloße Besitz dieser Waffen bereits absolute Sicherheit vor ihrem Einsatz schafft ist einfach falsch. Es kann trotz des Besitz von Nuklearwaffen dennoch zum Einsatz derselben kommen.

Selbstverständlich. Mit der Gefahr leben wir auch jetzt. Nur weil wir auf Atomwaffen verzichten, kann
der Feind sie dennoch gegen uns einsetzen.

Zu den Szenarien kann ich wenig schreiben. Das ist alles sehr spekulativ. Ich habe mit dem Taurus Beispiel einen realen "Einsatz" von Nuklearwaffen als politisches Werkzeug genannt.

Zu den Waffen: Der letzte Atombombeneinsatz war vor 80 Jahren. Wieviele Menschen wurde seit dem durch AK47 erschossen, durch Bomben zerfetzt oder duch Napalm lebendig verbrannt. Wir sind sehr gut darin uns gegenseitig maximales Leid zuzufügen. Ich werde nicht behaupten das Atomwaffen pazifistisch sind, aber das Millionenfache Sterben und Leiden in diesem Jahrhundert wurde durch andere Waffen verursacht.

Das mit der "Männlichkeit" bezog nicht auf dich. Entschuldigung wenn es so rüber gekommen.

Zu der russischen Führung gebe ich dir völlig recht. Wir sollten eine Regimewechsel anstreben. Dazu müssen wir schlau sein. Das werden wir nicht durch Panzer erreichen (wir brauchen sie trotzdem). Das ist eine Aufgabe der Diplomatie, der Nachrichtendienste und evtl. der unkonventionellen Kriegsführung die ich stark ausbauen würde.
Die nukleare Option wäre nur ein Baustein, vor allem ein diplomatischer.

@ Zardo
Interessant. Atomwaffen als EMP einzusetzen. Dazu muss ich mehr lesen.

[Zardo]

Bevor man über eine atomare Bewaffnung Deutschlands nachdenkt, sollte man eigene ICBM Abwehrsysteme gegen Hyperschallraketen entwickeln (Abfang im Weltraum) und in Bereitschaft haben. D.h. aber auch, die entsprechenden NATO-unabhängigen Frühwarnsysteme (satellitengestützt, THAAD-Radar usw.) müssen entwickelt und eingebunden werden.

Also ein deutsches THAAD, ein deutsches AEGIS... oder zumindest ein europäisches.

Man kann nicht auf "wir werden nun aber autonom" machen, und dann keine eigenen, gleichwertigen Abwehrsysteme installieren.

Sowieso gibt es viel zu wenig Abwehrsysteme. Theoretisch müssten die Kapazitäten so groß sein, dass jede Großstadt über 200 000 Einwohner und jedes strategisch wichtige Industriegebiet sicher geschützt wird, d.h. 100% Abschussrate.

[Nightwatch]

Das ist technisch wie finanziell völlig illusorisch.
So gut wie die Abwehrsysteme sind - wir konnten im letzten Jahr zweimal einen ziemlichen Raketenzauber erleben, der gezeigt hat, dass man von 100% bei ballistischen Langstreckenwaffen noch sehr weit entfernt ist.
Perspektivisch geht das vielleicht mal mit raumgestützten Lasersystemen, aber die liesen sich dann auch sehr leicht aus dem Orbit räumen.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Wenn wir über einen möglichen Atomkrieg sprechen, dann müsste Deutschland viel mehr tun als nur Nuklearwaffen beschaffen, nämlich vor allem die Gesellschaft insgesamt darauf vorbereiten, ganzheitlich, in Bezug auf alle Aspekte und Bereiche.

Das heißt wir müssen alles so umbauen, dass eine EMP nicht derart katastrophal wirken würde wie aktuell, wir müssen Dezentralisieren, Entdigitalisieren, robuste einfache Strukturen aufstellen, und insbesondere den Zivilschutz immens ausbauen.

Schon im Kalten Krieg galt, dass ein möglichst starker Zivilschutz einen militärischen Effekt im Nuklearkrieg hat und sogar die eigene Abschreckung erhöht. Je besser man selbst einen Angriff mit Atomwaffen übersteht, desto mehr kann man im Bewusstsein dessen den Atomkrieg begrenzt halten.

Viel wesentlicher als alle Abfangsysteme und jeder Raketenschirm wäre daher ein möglichst weitgehend ausgebauter Zivilschutz, im übrigen genau der Bereich in dem eine Wehrpflicht Sinn machen würde und darüber hinaus eine hohe Akzeptanz hätte, insbesondere wenn man dies auch als Katastrophenschutz verkauft. Dann muß die Bevölkerung dazu gebracht werden Trinkwasser und Lebensmittel vorzuhalten, es müssen entsprechende Verbrauchsmittel wie Schutzplanen, Masken, Dekontaminationsmittel usw. beschafft, vorgehalten und die Bevölkerung damit beübt werden, der Bau von Bunkeranlagen muss befördert werden etc etc

Wer hier jetzt etwas von "Preppern" faselt hat nichts verstanden. Das wäre für jedes mögliche Szenario ein erheblicher politisch-strategischer Vorteil, wir benötigen eine solche vorbereitete und widerstandsfähige Gesellschaft in jedem Fall, auch und gerade in Bezug auf mögliche Naturkatastrophen, weitere Pandemien usw.

Die gleichen Strukturen welche also im Atomkrieg wesentliche Vorteile generieren, wären auch sonst für die Gesellschaft äußerst vorteilhaft. Eine atomare Bewaffnung Deutschlands benötigt also zwingend dazu einen auf den Nuklearkrieg hin ausgerichteten Zivilschutz.

Diogenes:

Ich habe mit dem Taurus Beispiel einen realen "Einsatz" von Nuklearwaffen als politisches Werkzeug genannt.

Ja natürlich. Ein Musterbeispiel dafür, dass diese Bundesrepublik eben nicht glaubhaft ist und dass sich daran auch mit Atomwaffen nichts ändern würde.

Denn man muss in Bezug auf das Einknicken dieser Feiglinge folgendes bedenken (!) Zu diesem Zeitpunkt als man sich gegen eine Taurus Lieferung entschied, stand diese Bundesrepublik gesichert und dem US Amerikanischen Atomschirm. Und TROTZDEM hatte man so viel Angst, dass man keine Taurus geliefert hat. Das heißt man knickte ein und gab der de facto nuklearen Erpressung nach, obwohl man die Sicherheit der US Atomwaffen im Hintergrund hatte, also trotz des gesamten Abschreckungspotentials der USA.

Wie glaubhaft wäre dann diese Bundesrepublik ohne das US Arsenal, für sich allein, mit einer sehr begrenzten Zweitschlagkapazität auf gerade mal zwei U-Booten etc ?

Selbst mit dem ganzen US Arsenal hinter uns trauten wir uns nicht einmal Taurus zu liefern. Wie glaubhaft wäre dann eine sehr viel beschränktere deutsche atomare Bewaffnung ?!

Stichwort beschränkte Anzahl der Bomben:

Um das von Zardo angeführte EMP Szenario nochmal aufzugreifen: wenn die Russen nur eine Bombe so einsetzen, sind wir aktuell erledigt. Auch wenn man dies, wie ich es schon ausgeführt habe auch konventionell abschrecken könnte, bleiben wir mal bei einem Tit for Tat in diesem Kontext:

Es genügt nun nicht, dass wenn die Russen 1 Bombe werfen wir auch nur 1 Bombe gleichermaßen einsetzen, weil Russland zum einen sehr viel größer ist und zum anderen die russische Gesellschaft primitiver und robuster und die Wirkung dort weitgehend geringer wäre als hierzulande. Demzufolge müssten wir auf nur 1 EMP hin bereits mehrere Bomben gegen Russland einsetzen. Das müsste man auch in diesem Kontext bedenken.

Entsprechend müsste ein eigenes deutsche Nukleararsenal größer ausfallen, wenn man einen solchen EMP Schlagabtausch durchführen wollte. Schlussendlich bedeutet dies aber, dass wir wenn wir es auf einen solchen EMP Abtausch ankommen lassen wollen, wir mehr Atombomben haben müssen als jetzt beispielsweise Frankreich.

Das muss man daher in Bezug auf den Gesamtaufwand bedenken, die Kosten und auch den notwendigen Zeitbedarf. Die Kosten einer glaubhaften deutschen Atomstreitmacht würden dadurch signifikant höher ausfallen.

Wir müssten uns also schon vorher entscheiden und festlegen: der bloße Einsatz einer EMP der zunächst noch direkt kaum Tote erzeugt, müsste entweder bei einer güngstigen begrenzten Nuklearstreitmacht auf der Stelle strategisch beantwortet werden, dem folgend aber erfolgt der entsprechende strategische Gegenschlag, also die Vernichtung beider Seiten. Das heißt, für einen "bloßen" EMP Angriff müssten wir bereits die maximale Vernichtung auslösen wenn wir eine begrenzte günstigere Atomstreitmacht haben.

Oder: wir müssen um uns auch in diesem Fall noch Optionen offen halten zu können eine deutlich größere Atomstreitmacht haben, womit aber die Kosten sehr viel höher wären.

Je günstiger und kleiner die Atomstreitmacht, desto schneller und desto eher endet deshalb jedes agieren damit im strategischen Atomkrieg mit der vollständigen Auslöschung.

Aber damit die Diskussion nicht allzu sehr im theoretisch Abstrakten verweilt

[Bild: https://www.snopes.com/tachyon/2015/03/eyesnuke.jpg]

[Bild: https://www.ecolo.org/photos/visite/hiro..._3000m.jpg]

[Bild: https://photos1.blogger.com/x/blogger/71...edFace.jpg]

[Broensen]

Um das von Zardo angeführte EMP Szenario nochmal aufzugreifen: wenn die Russen nur eine Bombe so einsetzen, sind wir aktuell erledigt. ...
Demzufolge müssten wir auf nur 1 EMP hin bereits mehrere Bomben gegen Russland einsetzen.

Das EMP-Szenario ist für uns quasi ein Enthauptungsschlag. Das können wir nicht symmetrisch kontern, weil ein gleichartiger Gegenschlag für Russland sehr viel geringere Folgen hätte, selbst wenn wir ihn in die gesamte Fläche bringen könnten. Die Folgen wären einfach bei weitem nicht so verheerend.

[Diogenes]

Mithilfe des Hubschraubers stehlen Onatopp und Ourumov das geheime russische Waffensystem GoldenEye. Dies ist eine Weltraumwaffe, bei der eine Atombombe in der oberen Erdatmosphäre gezündet wird und so einen nuklearen elektromagnetischen Impuls auslöst, der alle elektronischen Geräte im Umkreis des anvisierten Ziels zerstört.
https://www.jamesbond.de/die-filme/filme...goldeneye/


Ansonsten:
"Because US policy on employing nuclear weapons to respond to an adversary’s battlefield use of weapons of mass destruction (WMD) is purposely vague, the Air Force must be prepared to respond in a wide variety of ways with the nuclear forces required by the combatant commander and approved by the President of the United States. The ambiguous nature of US policy makes it difficult for an adversary to predict how the US may respond, or to assume such a response would not be forthcoming"
"The application of tailored responses to an enemy’s provocation affords greater
control over the possible escalation of conflict. At the operational level, joint forces are
able to adapt to a rapidly changing operational environment to provide commanders as
many options as possible to prevent conflict and manage escalation if conflict does occur."

https://www.doctrine.af.mil/Doctrine-Pub...clear-Ops/

Wahrscheinlich würde ein EMP Angriff eine nuklearen Gegenschlag provozieren.

Das Szenario ist absurd. Man unterschätzt auch hier die Diplomatie.
Ein reales Beispiel: Iran-Isarel. Beide sind sich spinnefeind und drohen mir gegenseitiger Vernichtung.
Dennoch wird verhandelt. Dennoch gibt es hier Kommunikation über Drittkanäle. Das ist Aufgabe der Nachrichtendienste und Diplomaten. Der Iran hat die Israelis über Dritte vorgewarnt und es ist kein Zufall das bei der "massiven" Vergeltung der Iraner kein Israeli ums Leben kam.

Man klappert sich gegenseitg ab und versucht herauszufinden wo die roten Linien sind.
https://www.axios.com/2024/10/26/israel-...ck-warning
https://www.bbc.com/news/articles/c704w7d3997o
und ein wenig später beginnt das Spiel von vorne:
https://www.timesofisrael.com/iran-threa...-red-line/
https://www.aa.com.tr/en/middle-east/ira...ck/3366935

Auch Russland würde ohne "vorfühlen" nicht einfach eine nukleare EMP über Deutschland zünden.

Edit:
Ergänzung: nukleare Abschreckung funktioniert gerade weil sich nicht eindeutig ist, weil der Gegner nicht weiß wo die roten Linien sind. Es ergibt keinen Sinn alle erdenklichen Szenarien durchzuspielen um dann festzuglegen wie die Reaktion wäre. Das widerspricht dem Grundgedanken.
Deswegen sollte ein Atomwaffenprgramm Verschlusssache sein.