(See) Korps Mariniers und Seebataillon

[Broensen]

amphibischen Operationen und zum Schutz verteidigungswichtiger maritimer Infrastruktur im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung sind eigentlich eher die primärbefähigung des Verbandes

Erstens ist egal, was aktuell die Primärbefähig ist, wenn man diese halt gerade offenbar zu ändern plant.
Und zweitens ist "amphibische Operationen" doch wohl nur ein Überbegriff für jede Operation, die von See an Land durchgeführt wird. Dem dürfte ein "maritimer Jagdkampf" wohl eher entsprechen, als das, was aktuell (mangels Masse und Gerät) an amphibischen Operationen so möglich ist. Da ist für mich gar kein Widerspruch erkennbar, eher im Gegenteil. Nach Wegfall der Lachse braucht es die CB90 um überhaupt wieder amphibisch operieren zu können. Und dafür braucht es eine Doktrin, die unter Berücksichtigung dieser Verbringungsmittel und dem zukünftig vorgesehenen Haupteinsatzraum Ostsee auch Sinn ergibt. Und das ist der maritime Jagdkampf.
Mich verwundert dabei eher, dass man sich bewusst von den Schweden und Finnen abzugrenzen versucht, die ja genau das besonders gut beherrschen.

Und die Sicherungsaufgaben des Seebataillons können genauso von für den maritimen Jagdkampf ausgebildeter und aufgestellter Infanterie übernommen werden, wie bspw. auch Fallschirmjäger Patrouillendienste im Auslandseinsatz vornehmen. Zudem sollen vermutlich zunehmend Sicherungsaufgaben an die (toi-toi-toi!) aufwachsende Reserve übergeben werden, so dass das Seebataillon diese außerhalb des Friedensdienstes nur noch im Einsatzraum übernehmen muss.

Wie will ich den einen Verband ausbilden ohne Material . Gerade bei einer umgliederung sollte das Material schnellstmöglich zur Verfügung stehen. Die umgliederung ist in kürzester Zeit erledigt , es geht hier um 360 Soldaten und nicht um eine Division.

Die Umgliederung muss aber überhaupt erstmal geplant und beschlossen werden. Das dauert ja anscheinend sehr viel länger als die tatsächliche Umsetzung. Bestes Beispiel sind doch die mKr. Deren Aufstellung ist seit vielen Jahren geplant, aber bis heute liegt kein abschließend geplantes Konzept dazu vor, geschweige denn, dass komplettes Material dafür bestellt wäre.

Mit umgliederung der minentaucherkp und der aufklärungskp würde sich der Bedarf a
von 40booten allerdings genau decken.

Was meinst du hier mit Umgliederung? Diese Fähigkeiten wird man doch nicht aufgeben. Die Aufklärer könnten natürlich angepasst und ergänzt werden um weitere Fähigkeiten zur Unterstützung des Jagdkampfes, aber weder werden deren bisherigen Fähigkeiten aufgegeben werden, noch wird man auf Minentaucher verzichten.
Zumal auch irgendwo kommuniziert wurde, dass der maritime Jagdkampf konkret als Ersatz für die bisherige Konzentration auf Boardingeinsätze in IKM/StabOp vorgesehen ist und diese Spezialisierung zurückgefahren werden soll.

Abgesehen davon hat die 2. Bordeinsatzkompanie erst am 1.Januar 2025 begonnen umzugliedern auf militärische Evakuierungsoperationen über den Seeweg.

Das widerspricht dem nicht. Die Fallschirmjäger in der milEvac/natKV-Verwendung bleiben doch auch weiterhin Fallschirmjäger, also primär für den LL-Jagdkampf befähigt und ausgebildet, nur halt ergänzend spezialisiert. Warum sollte das zur See nicht gleichermaßen möglich sein?

[26er]

Abgesehen davon hat die 2. Bordeinsatzkompanie erst am 1.Januar 2025 begonnen umzugliedern auf militärische Evakuierungsoperationen über den Seeweg.

Kannst du Details zu den neuen Gliederung nennen?

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Mich verwundert dabei eher, dass man sich bewusst von den Schweden und Finnen abzugrenzen versucht, die ja genau das besonders gut beherrschen.

Ich habe das so verstanden, dass man eigene Konzepte entwickeln möchte, da die finnische und schwedische Doktrin jeweils sehr spezifisch für die dortige Inselwelt mit Schären ist. Das trifft auf die restliche Ostseeküste nicht zu.

[alphall31]

Die Umgliederung muss aber überhaupt erstmal geplant und beschlossen werden. Das dauert ja anscheinend sehr viel länger als die tatsächliche Umsetzung. Bestes Beispiel sind doch die mKr. Deren Aufstellung ist seit vielen Jahren geplant, aber bis heute liegt kein abschließend geplantes Konzept dazu vor, geschweige denn, dass komplettes Material dafür bestellt wäre.

Das Konzept ist uns durch die Unterstellung Korps Mariners vorgegeben, außerdem die Verpflichtung die eingegangen wurde zur gestellung eines Teils der Amphibious Task Group. Da brauch man nichts planen , nur die Verpflichtungen die man eingegangen ist zur Hand nehmen. Da ist ganz klar beschrieben welchen Anteil man zu tragen hat.
Wenn man diese verpflichtungen ernst meinte, würde man sich nach zehn Jahren Unterstellung einfach mal unterordnen . Wir erfüllen seit zehn Jahren unsere Verpflichtungen im Bündnis nicht erfinden aber sachen die weder gefordert noch angefragt wurden.
Wenn man eigene Konzepte entwickeln will sollte man keine Verpflichtungen eingehen oder nicht Teil eines Bündnisses sein .

Nach Wegfall der Lachse braucht es die CB90 um überhaupt wieder amphibisch operieren zu können.

Wie übernimmt den ein „Kampfboot" die Aufgaben eines Mehrzwecklandungsbootes ?

Das widerspricht dem nicht. Die Fallschirmjäger in der milEvac/natKV-Verwendung bleiben doch auch weiterhin Fallschirmjäger, also primär für den LL-Jagdkampf befähigt und ausgebildet, nur halt ergänzend spezialisiert. Warum sollte das zur See nicht gleichermaßen möglich sein?

Ein Verband mit evak op Auftrag macht nichts anderes außer sich für diesen Auftrag in Übung halten. Vor Übernahme des Auftrages wird der Verband beübt und zertifiziert ( von dem Verband der Bereitschaft hat) . Nach der Übernahme bleibt er solange in bereitscgaftsphase bis der nächste zertifizierte Verband ihn ablöst . Das Heer setzt deswegen mehrere Tausend Mann ein um die bereitschaftsphase gering zu halten .
Der turnusmäßige Wechsel erfolgt derzeit aller 18 Monate . Nach zwei Jahren ist da nichts mehr da was vorher mal beübt wurde . Bis ein Zug perfekt zum jagdkampf befähigt ist mit allen Infiltrationarten brauch man mindestens ein Jahr.

Was meinst du hier mit Umgliederung? Diese Fähigkeiten wird man doch nicht aufgeben. Die Aufklärer könnten natürlich angepasst und ergänzt werden um weitere Fähigkeiten zur Unterstützung des Jagdkampfes, aber weder werden deren bisherigen Fähigkeiten aufgegeben werden, noch wird man auf Minentaucher verzichten.

Das haben die fernspäher auch mal gedacht vor Jahren .

[Broensen]

Das Konzept ist uns durch die Unterstellung Korps Mariners vorgegeben, außerdem die Verpflichtung die eingegangen wurde zur gestellung eines Teils der Amphibious Task Group. Da brauch man nichts planen , nur die Verpflichtungen die man eingegangen ist zur Hand nehmen.

Es ist aber nun mal jetzt angesagt worden, auf maritimen Jagdkampf umstellen zu wollen und darüber reden wir. Die Konsequenzen für die KM-Unterstellung wird man dann tragen müssen. Aber auch deswegen wird die Entwicklung und Umsetzung eines solchen Konzeptes länger dauern als die Lieferzeit von CB90.

Wie übernimmt den ein „Kampfboot" die Aufgaben eines Mehrzwecklandungsbootes ?

Tut es nicht, weil es kein Material anlanden kann. Aber es ist dafür ausgelegt, Personal anzulanden. Auch das ist eine Form von amphibischer Operation, nur halt eine begrenzten Ausmasses.

Ein Verband mit evak op Auftrag macht nichts anderes außer sich für diesen Auftrag in Übung halten. Vor Übernahme des Auftrages wird der Verband beübt und zertifiziert ( von dem Verband der Bereitschaft hat) . Nach der Übernahme bleibt er solange in bereitscgaftsphase bis der nächste zertifizierte Verband ihn ablöst . Das Heer setzt deswegen mehrere Tausend Mann ein um die bereitschaftsphase gering zu halten .
Der turnusmäßige Wechsel erfolgt derzeit aller 18 Monate . Nach zwei Jahren ist da nichts mehr da was vorher mal beübt wurde .

Bei min. drei Infanteriekompanien im Bataillon, wäre das auch weiter möglich.

[alphall31]

Es ist aber nun mal jetzt angesagt worden, auf maritimen Jagdkampf umstellen zu wollen und darüber reden wir.

Wohl eher letztes Jahr , die Ausrichtung des Verbandes nach den neuen stärkeren Offensivfähigkeiten war schon letztes Jahr abzuschließen . Was Sinn ergibt da die 2. ja neuen Auftrag bekommen hat . Zumindest die Teile die wir nicht auf Zypern getroffen haben .

[Diogenes]

Hallo,

Hautptaufgabe unserer neuen "Küstenjäger" wird es wohl sein die K-Isom mit vielen geschmacklosen HDR Aufnahmen zu versorgen. Ein echten miltärischen Nutzen sehe ich nicht. Für die Hafensicherung reicht ein Reserveverband mit Netzen und Taschenlampen. Boardingfähigkeiten haben wir bereits. Offensivoperationen nach Vorbild der britischen "Commandos" im WK2 sind heute nicht mehr möglich und waren schon damals von zweifelhaftem Nutzen. Die neuen MUsE werden keine amphische Angriffschiffe und selbst für begrenzte Operationen zu klein sein.
Das neue Küstenjagd Konzept ergibt keinen Sinn. Die Kampfboote mit Marinejägern sollen genau was tun? Den Strand von St. Petersburg angreifen? Will damit im besetzten Litauen landen um einen Munitionsbunker zu zerstören?
Man verschwendet mal wieder Ressourcen die in anderen Bereichen viel besser aufgehoben wären.
Will die Bundesmarine zu begrenzten offensiven amphipischen Operationen fähig sein, müssten wir wohl einen 3-stelligen Millarden Betrag investieren.
Besipiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_O%27Grady
An der Rettung eines Piloten waren 22 Luftfahrtzeuge (teilweise landgestützt), 1 Kreuzer, 1 Flugzeugträger und 1 amphibisches Angriffsschiff direkt beteiligt.
Allgemein muss die Bundeswehr weg von dem aktuellen "Dog & Pony Show" Ansatz und sich wieder auf das Wesentliche konzentrieren. Zuerst muss das Aufgabenspektrum definiert sein, danach werden die Verbände aufgestellt, gegliedert und ausgerüstet.

[Quintus Fabius]

Hautptaufgabe unserer neuen "Küstenjäger" wird es wohl sein die K-Isom mit vielen geschmacklosen HDR Aufnahmen zu versorgen.

Vorzüglich !

Ja, leider wird es so kommen. Dabei wäre für diese Einheit meiner Meinung nach durchaus eine sinnvolle Verwendung denkbar. Zum einen hätten wir da den ganzen Bereich des IKM, in dem es meiner Einschätzung nach sehr wohl eine Menge denkbarer Einsätze für eine solche Truppe geben könnte, und IKM könnte auch im Zuge einer irregulären / unkonventionellen Kriegsführung durchaus auch im Baltikum / der Ostsee stattfinden (wobei dies natürlich nicht die Frage beantwortet, warum ausgerechnet wir eine hochspezialisierte Truppe dafür vorhalten sollten und inwieweit ein Gros dieser Einsätze nicht auch von ganz regulärer Infanterie erledigt werden könnte)

- zum anderen aber gäbe es durchaus in Bezug auf eine defensive Kriegsführung in der Ostsee und entlang der norwegischen Küste eine ganze Reihe von Aufgaben für eine solche Truppe, und zwar in der Präsenz auf Inseln, auf welchen man dann auch entsprechend Raketen / landgestützte Anti-Schiffs-Systeme stationiert, um von dort aus gegen Seeeinheiten wirken zu können. Zugleich würde eine solche Einheit dann entsprechende Zugriffe russischer Sondereinheiten / Marineinfanterie abschlagen können, wobei solche Angriffe nicht einmal unbedingt sinnvolle Ziele haben müssen, sondern auch einfach der Generierung von Verhandlungsmasse oder einfach nur dem Informationskrieg dienen können.

Zudem wäre eine solche Infanterie meiner Auffassung insbesondere für den Kampf in Sumpfgebieten, Flussmündungen, entlang von Flüssen, bei Flussüberquerungen und in den teilweise sehr ausgedehnten Seen-Systemen in Osteuropa / Finnland besonders brauchbar.

Will die Bundesmarine zu begrenzten offensiven amphipischen Operationen fähig sein

Es gibt in diesem Kontext ja nicht nur offensive Operationen. Aber im Grund hast du schon recht, dass die Bonsaiarmee Bundeswehr sich hier einfach nur eine weitere Zusatzfähigkeit zulegt, die diesen Zwergbaum einfach nur weiter verzwergt.

[alphall31]

Es gibt in diesem Kontext ja nicht nur offensive Operationen. Aber im Grund hast du schon recht, dass die Bonsaiarmee Bundeswehr sich hier einfach nur eine weitere Zusatzfähigkeit zulegt, die diesen Zwergbaum einfach nur weiter verzwergt.

Nicht die Bundeswehr , die Marine .
Für Heer ist das nichts Neues .

[Diogenes]

Zitieren bekomme ich noch nicht hin.

Auch amphibische IKM Einsätze fressen wahnsinnig viel Ressourcen. Als Bespiel sei hier die geplante Befreiung der "Hansa Stavanger" genannt. Es waren 200 Mann und 6 Hubschrauber vorgesehen. Der Verband war auf einem Hubschrauberträger und eine Amphibischen Transporter eingeschifft. Dazu kommen Zerströrer, Fregatten, Versorger und das alles für einem im Grunde Polizeilichen Einsatz. Die Vorstellung das man mit einem Hightech Tender (NDV 130) und ein paar CB 90 amphibische Operation unter Kriegsbedingungen durchführen kann halte ich für nicht realitsch. Auch IKM Einsätze brauchen Aufklärung, ELoka, Sead und vor allem Reserven. Dafür reichen die geplanten Mittel einfach nicht aus.

Ich sehe nicht wie russische Marineinfanterie in der Ostsee operieren könnte. D,Pl und die Skandinavier kommen auf ca. 500 Moderne Kampflugzeuge. Dazu die Flotten und landgestütze Antschiffsraketen.


Um eines klar zustellen: Gegen Amphibische Verbände ist prinzipell nicht einzuweden. Nur ergeben sie nur Sinn wenn man in ausreichender Größe aufstellt und mit den benötigten maritimen Mittel austattet.
Das wird teuer.
Mein Kritik ist das "maritimer Jagdkampf" typischer Bundeswehrbullshit ist. Man stellt Verbände ohne klaren Auftrag auf. Man beschaftt Material das weder für IKM noch für Landesverdeitigung brauchbar ist. Man baut keinerlei Reserven auf. Was soll man denn mit 3 Kompanien Küstenjäger?
Das sind für mich militärische Symbolpolitik ohne echten Nutzen. Man fährt mit einer F125 durch die Strasse von Taiwan. Da kriegt der Chinsese bestimmt Muffensausen. Taiwan ist sicher.
Man verlegt das KSK nach Zypern um was zu machen?
Sollen die über Gaza abspringen oder doch mit den neuen Einsatzbooten den Strand von Rafah stürmen.
Das ist keine seriöse Verteidigungspolitik.
Das Geld für die Küstenjäger, die neuen Einsatzboote und Tender sollte man besser in den (sehr guten) BND investieren oder mehr Flottendiensboote beschaffen.

[Ottone]

Und der BND schützt dann physisch wie die deutschen maritimen Einrichtungen?

Das Heer hat nicht viele Jäger, und die haben keine Ausrüstung welche Salzwasser und salzhaltiger Luft standhält und haben keine passenden Boote, sie üben auch nicht in Häfen oder auf Schiffen, auf einer F125 verlaufen die sich sofort. Drei weitere Kompanien sind ohne Zweifel besser als nur eine einzige Hochwertkompanie Kampfschwimmer. Und vielleicht wächst da ja demnächst noch 'was.

P.S.: Die "Bundesmarine" war einmal, vor langer Zeit. Der Kommentar klingt in meinen Ohren wie "was erlauben Marine irgendwas mit ...jäger... zu planen."

[Diogenes]

Und der BND schützt dann physisch wie die deutschen maritimen Einrichtungen?

Das Heer hat nicht viele Jäger, und die haben keine Ausrüstung welche Salzwasser und salzhaltiger Luft standhält und haben keine passenden Boote, sie üben auch nicht in Häfen oder auf Schiffen, auf einer F125 verlaufen die sich sofort. Drei weitere Kompanien sind ohne Zweifel besser als nur eine einzige Hochwertkompanie Kampfschwimmer. Und vielleicht wächst da ja demnächst noch 'was.

P.S.: Die "Bundesmarine" war einmal, vor langer Zeit. Der Kommentar klingt in meinen Ohren wie "was erlauben Marine irgendwas mit ...jäger... zu planen."

Tatsächlich halte ich Sabotageakte russischer Agenten für deutlich realistischer als den Angriff russischer Marineinfanterie. Von daher ja: BND Ermittler würden unsere Häfen effektiver schützen.
Für physischen Objektschutz brauche ich keine maritime Jagdkämpfer. Das können auch Reserveeinheiten. Willst du etwa kostbare "Spezialisierte Einsatzkräfte" für solch banale Aufgaben verschwenden.

Um eines klar zustellen: Gegen Amphibische Verbände ist prinzipell nicht einzuweden. Sie ergeben nur Sinn wenn man sie in ausreichender Größe aufstellt und mit den benötigten maritimen Mittel austattet.
Das wird teuer.
Das Heer hat viel zu wenig Jäger. Zustimmung. Darum sollte man seine begrenzte Ressourcen sinnvoll einsetzen.
Wir haben weder das Geld noch das Personal um echte amphibische Kräfte aufzustellen.
Wollen wir als nächstes eine Kunstflugstaffel aufstellen?

[Ottone]

Gegen Amphibische Verbände ist prinzipell nicht einzuweden. Sie ergeben nur Sinn wenn man sie in ausreichender Größe aufstellt

Warum, wer sagt das? Der russische Fleischwolf zeigt der Welt dass es irgendwie auch ohne das Gefecht der verbundenen Waffen in kleinsten Häppchen geht. Niemand will "echte" amphibische Kräfte aufstellen und Omaha beach re-enacten. Wenn das Heer zu wenig Jäger hat, dann können diese sich nicht auch noch mal eben um die gesamte Ostseeküste kümmern, und alle Jägerfreunde sollten sich freuen dass die community anwächst.

[Quintus Fabius]

Als erstes müsste man die gedankliche Trennung von Marine-Jägern und Heeres-Jägern überwinden. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob leichte Infanterie nun dem Heer oder der Marine untersteht, schlussendlich ist das einfach nur eine spezialisierte leichte Infanterie wie Gebirgsjäger auch. Ganz allgemein müssen wir zu einem viel weitergehenden teilstreitkräfte-übergreifenden Denken kommen (Joint).

Nun zu der Frage des Aufwands im Verhältnis zum Nutzen, was ja die (berechtigte) primäre Kritik an diesen Einheiten ist. Für bloßen Objektschutz machen solche Einheiten natürlich keinen Sinn. Das müssen andere leisten. Aber es gäbe durchaus in räumlicher Nähe zu Deutschland eine Menge Einsatzmöglichkeiten. Wie gesagt darf man das nicht zu beschränkt rein maritim / marinebezogen betrachten.

Was sind also in diesem Kontext echte amphibische Kräfte und was für einen Wert sollten diese haben ?! Wie will man den überhaupt noch klassische amphibische Kräfte in größerer Zahl einsetzen ?! Das ist an sich offensiv schon unrealistisch bzw. man benötigt keine spezialisierte Marineinfanterie für Landungen mehr, da solche ohnehin nicht mehr wie früher stattfinden können, weil die gesamten Umstände völlig andere sind.

Auch das USMC hat sich ja aktuell sehr weitgehend darauf eingestellt in Zukunft völlig anders zu kämpfen als bisher und die Idee einer Wiederholung der 2WK Szenarien aufgegeben.

Wenn ich nun wenige Kompanien "Küsten-Jäger" habe, dann stellt sich die Frage, was diese also leisten sollen und was für einen Wert sie im Verhältnis zum Aufwand haben, gar keine Frage, ich würde ihnen aber nicht jeden Nutzen absprechen weil ihnen die Quantität fehlt.

Man könnte mit solchen kleineren (sehr kostengünstigen) Einheiten durchaus höchst wirtschaftlich erhebliche Kräfte des Gegners binden / beschäftigen / ablenken usw. (Economy of Force). Gerade wenn man auf ein solches Wirken weit über die eigenen realen Möglichkeiten hinaus will, mit diesen Einheiten also Effekte erzielen will, die überproportional sind, gerade eben dann wäre es falsch, solche Einheiten in größerer Quantität aufzustellen. Das bedeutet aber, dass diese Einheiten eben nicht als konventionelle Marineinfanterie gedacht werden dürfen, sondern in den Bereich von Sondereinheiten gehören. Also Spezialeinheiten, die keine Kampfschwimmer sind, aber dennoch eben im amphibischen Bereich agieren. So was kann sinnvoll sein.

Ich sehe nicht wie russische Marineinfanterie in der Ostsee operieren könnte. D,Pl und die Skandinavier kommen auf ca. 500 Moderne Kampflugzeuge. Dazu die Flotten und landgestütze Antschiffsraketen.

Es geht zum einen um den Handstreich um damit Verhandlungsmasse zu schaffen oder Erfolge im Informationsraum generieren zu können, also um Aktionen die unmittelbar vor bzw. bei Kriegsausbruch stattfinden und die daher so nicht direkt abwehrbar sind, als auch um hybride Kriegsführung (grünblaue Männchen), bei denen es gar nicht zum offenen Krieg kommt, und trotzdem reguläre russische Einheiten hier operieren. Dazu noch eine von Russland initiierte Guerilla im Baltikum. Und all das sind Szenarien in welchen amphibische Einheiten durchaus ihren Wert hätten, insbesondere wenn sie als EGB Kräfte / Spezialisierte Einheiten aufgestellt werden.

Was soll man denn mit 3 Kompanien Küstenjäger?

Was soll man mit 3 Kompanien KSK ? Was soll man mit 3 Kompanien Fallschirmjäger EGB ? Alles gleichermaßen sehr wenig. Was man damit soll ist, als Sondereinheit zu operieren, also im Bereich unkonventioneller Kriegsführung. Das muss man viel weiter und weniger konventionell-militärisch denken. Zudem könnten solche Küstenjäger eine wertvolle Ergänzung der Kampfschwimmer sein. Sie müssten also eng mit diesen verwoben werden. Womit du allerdings recht hast:

Man stellt Verbände ohne klaren Auftrag auf.

Es fehlt meiner Kenntnis nach an jeder klaren eindeutigen Doktrin und Zielsetzung für solche Einheiten. Das müsste man überhaupt erstmal entwickeln und aufstellen.

Das Geld für die Küstenjäger, die neuen Einsatzboote und Tender sollte man besser in den BND investieren oder mehr Flottendiensboote beschaffen.

Oder für Raketenartillerie. Oder für Luftraumverteidigung. Oder für Drohnen. Oder für mehr Eurofighter. Oder für Eurofighter ECR. und und und

Diese Fragestellung, wo man seine Mittel einsetzt stellt sich ja überall. Wo setzt man Schwerpunkte, was ist effizient, wo erzeugt man im Verhältnis zum Aufwand am meisten Kampfkraft ?!

Aber da kommen wir zum meiner Meinung nach wesentlichsten Gegenargument: drei Kompanien Küstenjäger kosten in Wahrheit nicht viel, selbst wenn man ihre Boote mit bedenkt und man könnte sie auch noch wesentlich kostengünstiger aufstellen als jetzt angedacht.

Du überschätzt meiner Meinung nach hier die Kosten und kommst auch deshalb zu einer negativen Bewertung von Leistung und Aufwand im Verhältnis zueinander.

[Diogenes]

Als erstes müsste man die gedankliche Trennung von Marine-Jägern und Heeres-Jägern überwinden. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob leichte Infanterie nun dem Heer oder der Marine untersteht, schlussendlich ist das einfach nur eine spezialisierte leichte Infanterie wie Gebirgsjäger auch. Ganz allgemein müssen wir zu einem viel weitergehenden teilstreitkräfte-übergreifenden Denken kommen (Joint).

Nun zu der Frage des Aufwands im Verhältnis zum Nutzen, was ja die (berechtigte) primäre Kritik an diesen Einheiten ist. Für bloßen Objektschutz machen solche Einheiten natürlich keinen Sinn. Das müssen andere leisten. Aber es gäbe durchaus in räumlicher Nähe zu Deutschland eine Menge Einsatzmöglichkeiten. Wie gesagt darf man das nicht zu beschränkt rein maritim / marinebezogen betrachten.

Was sind also in diesem Kontext echte amphibische Kräfte und was für einen Wert sollten diese haben ?! Wie will man den überhaupt noch klassische amphibische Kräfte in größerer Zahl einsetzen ?! Das ist an sich offensiv schon unrealistisch bzw. man benötigt keine spezialisierte Marineinfanterie für Landungen mehr, da solche ohnehin nicht mehr wie früher stattfinden können, weil die gesamten Umstände völlig andere sind.

Auch das USMC hat sich ja aktuell sehr weitgehend darauf eingestellt in Zukunft völlig anders zu kämpfen als bisher und die Idee einer Wiederholung der 2WK Szenarien aufgegeben.

Wenn ich nun wenige Kompanien "Küsten-Jäger" habe, dann stellt sich die Frage, was diese also leisten sollen und was für einen Wert sie im Verhältnis zum Aufwand haben, gar keine Frage, ich würde ihnen aber nicht jeden Nutzen absprechen weil ihnen die Quantität fehlt.

Man könnte mit solchen kleineren (sehr kostengünstigen) Einheiten durchaus höchst wirtschaftlich erhebliche Kräfte des Gegners binden / beschäftigen / ablenken usw. (Economy of Force). Gerade wenn man auf ein solches Wirken weit über die eigenen realen Möglichkeiten hinaus will, mit diesen Einheiten also Effekte erzielen will, die überproportional sind, gerade eben dann wäre es falsch, solche Einheiten in größerer Quantität aufzustellen. Das bedeutet aber, dass diese Einheiten eben nicht als konventionelle Marineinfanterie gedacht werden dürfen, sondern in den Bereich von Sondereinheiten gehören. Also Spezialeinheiten, die keine Kampfschwimmer sind, aber dennoch eben im amphibischen Bereich agieren. So was kann sinnvoll sein.

Ich sehe nicht wie russische Marineinfanterie in der Ostsee operieren könnte. D,Pl und die Skandinavier kommen auf ca. 500 Moderne Kampflugzeuge. Dazu die Flotten und landgestütze Antschiffsraketen.

Es geht zum einen um den Handstreich um damit Verhandlungsmasse zu schaffen oder Erfolge im Informationsraum generieren zu können, also um Aktionen die unmittelbar vor bzw. bei Kriegsausbruch stattfinden und die daher so nicht direkt abwehrbar sind, als auch um hybride Kriegsführung (grünblaue Männchen), bei denen es gar nicht zum offenen Krieg kommt, und trotzdem reguläre russische Einheiten hier operieren. Dazu noch eine von Russland initiierte Guerilla im Baltikum. Und all das sind Szenarien in welchen amphibische Einheiten durchaus ihren Wert hätten, insbesondere wenn sie als EGB Kräfte / Spezialisierte Einheiten aufgestellt werden.


Was soll man mit 3 Kompanien KSK ? Was soll man mit 3 Kompanien Fallschirmjäger EGB ? Alles gleichermaßen sehr wenig. Was man damit soll ist, als Sondereinheit zu operieren, also im Bereich unkonventioneller Kriegsführung. Das muss man viel weiter und weniger konventionell-militärisch denken. Zudem könnten solche Küstenjäger eine wertvolle Ergänzung der Kampfschwimmer sein. Sie müssten also eng mit diesen verwoben werden. Womit du allerdings recht hast:


Es fehlt meiner Kenntnis nach an jeder klaren eindeutigen Doktrin und Zielsetzung für solche Einheiten. Das müsste man überhaupt erstmal entwickeln und aufstellen.


Oder für Raketenartillerie. Oder für Luftraumverteidigung. Oder für Drohnen. Oder für mehr Eurofighter. Oder für Eurofighter ECR. und und und

Diese Fragestellung, wo man seine Mittel einsetzt stellt sich ja überall. Wo setzt man Schwerpunkte, was ist effizient, wo erzeugt man im Verhältnis zum Aufwand am meisten Kampfkraft ?!

Aber da kommen wir zum meiner Meinung nach wesentlichsten Gegenargument: drei Kompanien Küstenjäger kosten in Wahrheit nicht viel, selbst wenn man ihre Boote mit bedenkt und man könnte sie auch noch wesentlich kostengünstiger aufstellen als jetzt angedacht.

Du überschätzt meiner Meinung nach hier die Kosten und kommst auch deshalb zu einer negativen Bewertung von Leistung und Aufwand im Verhältnis zueinander.

Tut mir leid, ich kann dem nicht zustimmen.
EGB und KSK operieren zusammen mit Heeresfliegern, Luftwaffe, Artillerie usw.
Nun könnten das die Küstenjäger auch tun. Mir geht es auch nicht so sehr um die Jäger an sich, sondern der Maritime Aufwand der auch für kleinste amphibische Operation nötig idt. Ich habe bereits zwei reale Einsätze genannt. Eine (nicht stattgefundene) Geiselbefreiung und eine CSAR Mission. Beide Einsätze könnte die BW so nicht durchführen.
Wie willst du die Marinejäger einsetzen?, Von welchen Schiffen sollen sie operieren?, Wer kümmert sich um die (Strand) Aufklärung?, Wer stört den Funkverkehr? Wo sind die Reserven stationiert und wie bringst du sie zum Einsatz? Wie willst du deine gelandeten Jäger versorgen? Einfach 200 Jäger in ein Paar Booten am Strand auszusetzen ist keine amphibische Operation und ich befürchte zu mehr wird es nicht reichen. Dog & Pony Show.

[Ottone]

Weder Geiselbefreiung noch CSAR gehören zum Portfolio des Seebatallions, heute nicht und in Zukunft nicht. 200 Küstenjäger an einem Ort wäre ausgesprochen viel, die Szenarien muss man mMn kleiner denken. Das Seebatallion selbst hat Aufklärer, die F125 wurde für das Seebatallion entworfen und nun sollen eben die Kampfboote hinzukommen für den kleinen Fussabdruck. MUsE wird dazu bekanntlich diskutiert. Strände gibt es in der Ostsee vergleichsweise wenige, Felsen und Bewuchs sowie kleine Häfen sind die Norm.