Polyphem:
Dass die Kanone des PUMA und die für sie zur Verfügung stehende Munition für sich selbst für die Luftraumverteidigung geeignet sind habe ich ja nirgends bestritten, aber um eine solche MK gegen Luftziele wirklich effektiv einsetzen zu können benötigt man mehr als nur die prinzipielle Eignung der Kanone. Das reicht von der Drehgeschwindigkeit des Turmes, der Elevation bis hin zu den Sensoren. Es nützt ja rein gar nichts, wenn man Drohnen nur theoretisch abschießen könnte, wenn man dies praktisch aufgrund von Einschränkungen in der Geschwindigkeit mit welcher man die Waffe auf verschiedene sich schnell bewegende Ziele ausrichten kann und weil man diese schon von der Sensorik her oft nicht wird ausreichend schnell aufklären können eben nicht kann.
Deshalb ist es ja eine Kernforderung von mir seit Jahren - Schützenpanzer dahingehend weiter zu befähigen - damit sie die Luftraumverteidigung verdichten können mit ihren MK. Das schreibe ich so ja schon seit langem, dass man hier das Gesamtsystem diesbezüglich weiter befähigen muss, damit man das Potential welches diese MK in diesem Bereich hätte auch nutzen kann.
Andererseits sollte man die Drohnen des aktuell in der Ukraine vorherrschenden Typs auch nicht zu hoch gewichten bzw. die MK Bewaffnung nicht zu stark auf diese hin spezialisieren - denn: Diese Drohnen werden gar nicht so sehr das primäre Problem der SPz in der Zukunft sein, sondern ganz andere Formen von Drohnen und zielsuchender Munition für welche man vor allem auch eine deutlich höhere effektive Reichweite, mehr Flächenwirkung und darüber hinaus eine wesentlich bessere Sensorik und einen Sensorenverbund sowie in jedem Verband spezialisierte FlaK-Panzer benötigen wird.
Aktuell werden selbst in der Ukraine zudem nur ungefähr 10% aller Panzerfahrzeuge von Drohnen zerstört und davon sind viele schon vorher einem Mission Kill zum Opfer gefallen. Von daher stellt sich die Frage, was eigentlich eher gefährlich ist, und da ist beispielsweise Infanterie in gehärteten Stellungen oder sind feindliche Schützenpanzer usw. immer noch und selbst in der Ukraine problematischer als Drohnen. Statt also die MK als Spezialwerkzeug gegen Drohnen zu sehen, sollte man eher überlegen wie man Infanterie aus Häusern heraus schießt oder wie man einen BMP auf größere Distanzen ausschaltet.
Und da kommen wir zu deiner Behauptung, dass die 30mm für jeden BMP selbst bis 2km Distanz reichen würde. Dem ist nicht so. Die neuesten russischen Frontalpanzerung und Panzerungsergänzungen bei den BMP machen diese frontal immun gegen unsere 30mm. Das ist die Panzerung mit welcher wir in einigen Jahren querschnittlich konfrontiert sein werden, nicht der Schrott von irgendwelchen alten Sowjetlagern.
Gegen diese Depot-BMP reicht natürlich eine 30mm noch - aber man sollte eben weiter denken als diese Depotpanzer.
Und gegen Drohnen sollte die MK im weiteren nur eine Ergänzung sein - und die primäre Abwehrarbeit hier von begleitetenden Unterstützungssystemen geleistet werden.
Zu deiner Bewertung der Sekundärbewaffnung: da bin ich deiner Ansicht.
Beschließend noch zum Munitionsvorrat: Wenn du hier die 200 Schuß den 60 Schuß gegenüberstellst, dann lässt dies außer Acht, dass dies nur die Munition ist, welche direkt der Kanone zugeführt wird. Der Gesamtmunitionsvorrat könnte auch völlig anders ausfallen und auch bei einem 35mm oder 40mm Kaliber wesentlich größer sein. Ich wollte das zudem explizit nicht begrenzt auf die 40mm CT verstanden wissen, sondern nur ganz allgemein.
Das der PUMA hier Beschränkungen vom Turm her hat, welche den Einbau einer 35mm oder 40mm nicht sinnvoll bzw. unmöglich machen, hatte ich zudem ja auch schon explizit geschrieben. Ich schrieb ja sogar, dass im Gesamtkontext beim PUMA die 30mm die optimale MK ist.
Dessen ungeachtet wäre auch ein anderer Schützenpanzer denkbar, welcher mit einer 35mm oder sogar auch einer 40mm durchaus vergleichbare Munitionsmengen gesamt mitführt und bei dem auch an der Kanone direkt mehr Munition verfügbar ist. Die von dir hier als wesentlicher Faktor angesprochene Durchhaltefähigkeit im Gefecht hängt dann im weiteren auch davon ab, wie man Ziele bekämpft und von der Doktrin an sich. Ebenso muss man bedenken, dass jeder Schuss des größeren Kalibers auch mehr Wirkung hat und dies gegenrechnen.
Und hier hat der Panzer bei einem längeren Gefecht ja eben nicht nur die beispielsweise 70 Schuss an der Kanone bei einer 35mm eines CV-90 (um diesen mal als Vergleich zu nehmen, da sich die Diskussion daran aufhängte), sondern ja ebenfalls weitere Munition dabei welche unter Panzerschutz nachgeladen werden kann, während sie beim PUMA nicht unter Panzerschutz nachgeladen werden kann.
Wenn ich nun die größere Wirkung pro Schuss nehme, gibt sich das praktisch im Gefecht nicht so viel. Meiner Meinung nach muß man zudem gerade im scharfen Einsatz besonders sparsam und zurückhaltend mit dem Feuer sein und Feuerdisziplin ist hier mMn das A und O. Die Ukraine zeigt das immer wieder auf, dass eine der beiden Seiten zu viel schießt, dadurch dann mit der Zeit Lücken und Probleme entstehen und erst dadurch dann überhaupt der Gegner sich durchsetzt.
Natürlich ist mehr Mun immer besser, aber man muss dies halt auch im Gesamtkonzept sehen und wie das Fahrzeug insgesamt konzipiert ist. Für die Beschränkungen welche der PUMA hat, ist die 30mm wegen der Munitionsmenge natürlich absolut richtig und wäre eine 35mm oder 40mm CT nicht sinnvoll. Das schrieb ich aber ja auch so.
Ich nannte die 40mm CT ja nur im Vergleich zur 35mm und schrieb, dass diese kompakter ist als eine konventionelle 35mm. Ich schrieb Zitat:
Zitat:Das wäre spezifisch für den PUMA sogar eher eine Option als eine konventionelle 35mm.
Das Bezog sich also nicht auf die 30mm des PUMA, sondern auf eine 35mm. Welche spezifisch im PUMA meiner Meinung nach auch keinen Sinn macht.
Wenn du im weiteren darauf verweist, dass die 30mm auch als Flugabwehrwaffe verwendet wird, dass wird die 35mm ebenso und für diese gibt es daher ganz genau so speziell dafür besonders geeignete Munition und auch den Skyranger gibt es in 35mm !
Beschließend schrieb ich ja lediglich, dass ein Lynx mit dem Lance 2 Turm und einer 35mm MK meiner Ansicht nach besser wäre als mit einer 30mm MK und besser als der PUMA mit seiner 30mm MK. Alles was in Bezug auf Luftabwehr diesbezüglich dann angeführt wurde, gilt für den Lance 2 Turm und die 35mm ja ganz genau so, insbesondere die spezialisierte Munition, die hohe Elevation, dass es Skyranger mit dem gleichen Kaliber und der gleichen Mun gibt usw usf
Die Wotan 35 ist einfach die bessere MK, hat die größere effektive Reichweite und wird auch noch in 10 Jahren aufwärts alle russischen Schützenpanzer auch frontal bekämpfen können. Aber natürlich kann man auch die Wotan 35 in den PUMA (mWn) nicht einbauen und es würde für den PUMA auch keinen Sinn machen. Ich wollte daher mit dem Verweis auf die 35mm als Generalisten MK nur darauf hinweisen, dass diese im Vergleich zur 30mm trotz der dann geringeren Munitionsmenge durchaus Vorteile bietet. Weil sie eben noch mehr eine Generalisten-MK ist im Vergleich, die praktisch in allem ausreichend gut ist.
Wobei ich auch die 30mm noch zu den Generalisten-MK zähle, insbesondere hier und jetzt. Es stellt sich aber eben die Frage, ob dies auch in Zukunft noch so sein wird.
Die Südkoreaner haben beispielsweise beschlossen, ihre SPz mit einer 40mm auszurüsten, weil sie die 30mm für in der Zukunft unzureichend erachten. Aber eine 40mm ist eine Spezialisten-MK, sie opfert so einiges dafür dass sie mehr Reichweite und Durchschlagswirkung hat.
Nun kann man eben - wie schon geschrieben - die MK als ein spezalisierteres Werkzeug ansehen, und bewusst darauf verzichten dass diese BMP in 10 Jahren frontal bekämpfen kann, und dass ist durchaus nicht falsch, gewinnt man dadurch (Spezialisierung) ja auch erhebliche Vorteile. Und die feindlichen BMP et al kann man dann ja auch anders bekämpfen. Aber das ist halt wie geschrieben eine bloße Frage der Doktrin! Oder umgekehrt misst man der Bekämpfung gepanzerter Fahrzeuge einen größeren Wert zu und nimmt daher eine MK in einem größeren Kaliber. Dann hat man ebenfalls wieder Vorteile, unter Inkaufnahme von anderen Nachteilen.
Wenn man aber in 10 Jahren aufwärts eine MK will, die immer noch für alles einsetzbar ist und einen sehr guten Kompromiss darstellt, dann wäre meiner Ansicht nach die 35mm ideal und besser als die 30mm. Und deshalb der Lynx KF41 mit dem Lance 2 Turm der bessere Schützenpanzer im Vergleich.
Da die 35mm aber ja gr nicht in den aktuellen PUMA Turm passt und in diesem keinen Sinn macht, insbesondere auch wegen der Munzuführung nicht, stellt sich mir die Frage - welche ich hiermit abschließend in den Raum stellen möchte - inwieweit der PUMA nicht mit einem anderen Turm versehen werden könnte. So dass man weitere neue PUMA (PUMA 2) odert, die dann eben einen anderen Turm haben, und dieser dann eine 35mm MK. Aber auch das ist reine Theorie und wird ja ohnehin nicht geschehen. Der PUMA wird meiner Einschätzung nach seine ganze Lebenszeit bei der 30mm bleiben und man wird so oder so zu wenige davon haben.
