(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[ObiBiber]

Bleibt immer noch die Frage, warum die BW sowohl bei nnbs als auch Puma und Boxer auf "nur" 30mm setzt.
Der Puma hat auch nur 200 schuss am Turm und 160 Reserve.
Wäre nicht 35mm, wie Schweden da noch einen Tick besser?

Mehr Gewicht am Turm und weniger relevante Mehrleistung…

[Broensen]

Mehr Gewicht am Turm…

Relevant für einen Luftlandschützenpanzer, was der PUMA ja sein sollte.

[alphall31]

Das sollte man allerdings nicht unterschätzen was für Zeit benötigt wird für nachladen . Das nachladen ist beim Puma genau so eine Spielerei bei der man lauter einzelne Gurtstreifen zusammen bastelt und dann Magazin lädt .

Das wird beim Bradley Nachfolger interessant, da 50mm ja noch geringere Kapazität hat und dieser ja laut Ausschreibung auch die Fähigkeit haben soll komplett ohne Besatzung eingesetzt zu werden

[Frank353]

Hast du dazu einen Link? Ist schon etwas seltsam, wenn die Schweden gleichzeitig den entgegengesetzten Weg bei dem gleichen Panzer gehen.
Der Booker übernimmt eine Rolle, für die es bei uns so keine Verwendung gibt.

Du hast recht. Die NL haben sich im ersten Los für 35 mm entschieden, nicht für 40 mm. Aber die 30 mm Kanone war ihnen zu klein.

Dennoch kaufen die jetzt Boxer mit 30 mm. Müssen zwei Kaliber mitführen oder von uns schnorren.

Den genauen Artikel dazu habe ich nicht mehr gefunden. Nur diesen Wiki Eintrag.

Die Koninklijke Landmacht der niederländischen Streitkräfte ersetzte mit dem CV 90 ab 2008 ihre Schützenpanzer YPR-765 PRI auf M113-Chassis. Zu diesem Zeitpunkt lagen rund zwölf Jahre zwischen dem Start des Programms Vervanging Pantservoertuigen YPR en 577 und der Einführung des neuen Schützenpanzers. Am Auswahlverfahren waren der CV 9030MKII, ASCOD und Puma beteiligt. Die Truppenerprobungen zwischen ASCOD und CV 90 wurde 2003 durchgeführt, die Leistungsfähigkeit des Puma wurde anhand seiner technischen Daten beurteilt. BAE Systems erweiterte nachträglich sein Angebot durch den MK III und gewann letztendlich die Ausschreibung.


Hier ein sehr guter Artikel zu Mittelkaliber.

https://euro-sd.com/2023/01/articles/291...he-future/

[Broensen]

Dennoch kaufen die jetzt Boxer mit 30 mm. Müssen zwei Kaliber mitführen oder von uns schnorren.

Sind ja in unterschiedlichen Brigaden.

[Quintus Fabius]

Milspec_1967:

Wie in meinen Ausführungen zur Doktrin und der gedachten Einsatzweise angerissen, ist die Frage was für ein Kaliber man hier verwendet davon abhängig, gegen was für Ziele man dieses wie einsetzen will.

Beim PUMA spezifisch hatte man ursprünglich sogar mal die Idee etwaig eine 50mm MK zu verwenden (ebenfalls wegen der Durchschlagswirkung gegen Panzerung), gab dies aber wegen der Gewichtsfrage (Luftverlastbarkeit / A400M) auf und änderte dann auch die angedachte Einsatzweise bzw. Zielauswahl dahingehend, dass die 30mm MK des PUMA eben gar nicht so viel Durchschlagskraft haben muss, weil das Zerstören feindlicher Panzerfahrzeuge beim PUMA in den meisten Fällen nicht von der MK sondern durch die mitgeführten PALR erfolgen soll -

Insbesondere sollen beim PUMA russische SPz frontal nicht mit der MK sondern mittels PALR bekämpft werden, während es immer noch die schwedische Forderung ist, dass zumindest die SPz auch frontal von der MK zerstört werden können müssen.

Im übrigen könnte man darauf verweisen, dass man auch beim Marder 2 schon mit einer Option auf eine 50mm MK geplant hatte, mit der Rh503. Diese gibt es im Kaliber 35mm und 50mm. Nachdem der Marder 2 gescheitert war, hat man diese MK so modifiziert, dass sie auch in den Marder passt. Man hätte also schon seit vielen Jahren alle Marder von uns mit einer 35mm oder 50mm MK ausrüsten können, hat dies aber nicht getan.

Das faszinierende an der Rh503 ist, dass man bei ihr das Kaliber durch einen einfachen Rohrwechsel ändern kann, ansonsten muss nichts umgebaut werden, selbst die Gurtzuführung bleibt einfach gleich. Meiner Kenntnis nach ist die Kampfwersteigerung der Marder / Marder 2 / PUMA mit dieser MK primär aus Kostengründen und beim PUMA dann vor allem auch aus Platz- und Gewichtsgründen gescheitert (A400M).

Allgemein:

Wenn man die 30mm mit der 35mm vergleicht, so muss man festhalten, dass moderne russische SPz frontal gegen die 30mm immun sind, ihre Panzerung aber frontal mit einer 35mm durchschlagen werden kann.

Spezifisch in Bezug auf Holland sollte man zudem anmerken, dass die Niederländer nach der Aufgabe der Kampfpanzer an für die Panzerbekämpfung sehr viel leistungsfähigeren 35mm Geschossen gearbeitet haben, damit sie mit diesen sehr viel mehr Panzerung durchschlagen können. Und die 35mm hat hier einfach sehr viel mehr Potential als die 30mm.

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesda...eerten.pdf

http://www.defensemedianetwork.com/stori...e-horizon/

[Frank353]

Wenn ich dich richtig verstehe, wären 35 mm ideal für den Puma und damit auch für den Boxer?

Die A400M fehlende Luftverladefähigkeit für den Puma ist aus meiner Sicht kein Killerkriterium.

Anderseits entscheiden sich auch andere Nationen für 30 mm, wie Italien, Australien und sogar die Amerikaner akzeptieren für den XM30 eine 30 mm Kanone mit Umrüstfähigkeit auf 50 mm.

[Kopernikus]

Wenn man die 30mm mit der 35mm vergleicht, so muss man festhalten, dass moderne russische SPz frontal gegen die 30mm immun sind, ihre Panzerung aber frontal mit einer 35mm durchschlagen werden kann.

Spezifisch in Bezug auf Holland sollte man zudem anmerken, dass die Niederländer nach der Aufgabe der Kampfpanzer an für die Panzerbekämpfung sehr viel leistungsfähigeren 35mm Geschossen gearbeitet haben, damit sie mit diesen sehr viel mehr Panzerung durchschlagen können. Und die 35mm hat hier einfach sehr viel mehr Potential als die 30mm.

Dieser Vorteil der 35mm gegenüber 30mm besteht heute.
Schauen wir 10 Jahre nach vornw, ist dann auch noch damit zu rechnen, dass 35mm die Vorderseite moderner/neuerer Schützenpanzer durchschlägt?

[Quintus Fabius]

Frank353:

Ob eine Mk "ideal" ist, hängt davon ab, was konkret sie leisten soll. Will man eine "Generalisten-MK" die in allem möglichst gut ist, dann wäre die 35mm eine sehr gute Wahl. Will man hingegen eine MK die eher auf bestimmte Ziele hin spezialisiert ist, und sind diese nicht so gut gepanzert, dann ist eine 30mm besser. Will man eher gegen gepanzerte Ziele vorgehen, benötigt man mindestens eine 40mm und heute eher eine 50mm oder 57mm. Dazu kommt noch die Frage der angedachten Einsatzreichweite, inwieweit die gleiche MK auch gegen Luftziele wirken können soll, der verfügbare Platz im Turm usw usf

Es hängt also davon ab, was die MK leisten soll und in welchem Distanzbereich. Und was für Möglichkeiten das Fahrzeug überhaupt als Plattform bietet. Der PUMA hat nun mal den Turm welchen er aktuell hat. In diesem (!) Turm wäre eine 35mm nachteilig, selbst wenn man die Lufttransportfähigkeit mit dem A400M - welche ohnehin nur noch reine Theorie ist - aufgeben würde.

Spezifisch für den PUMA, speziell für die angedachte Einsatzweise, die Doktrin der BW und die Gesamtumstände in welche der PUMA eingebettet ist, ist die 30mm aktuell durchaus optimal. Das ist halt eine Frage des Kontext. Im Kontext des PUMA 30mm. In einem anderen Kontext wäre eine 35mm besser oder sogar eine 50mm.

Beispielsweise wäre der Lynx wie er mit dem Lance Turm vorgestellt wurde mit einer 35mm optimal. Hier wäre die 30mm nicht optimal.

Kopernikus:

Man muss hier aber auch zwischen der bloßen Theorie (was wäre technisch möglich) und dem tatsächlich praktisch realen (was steht real zur Verfügung) unterscheiden dahingehend, dass auch in 10 Jahren noch eigentlich alle russischen Panzerfahrzeuge außer deren Kampfpanzern frontal von einer 35mm bekämpft werden können.

Darüber hinaus muss man bedenken, dass nicht nur die Panzerung selbst besser wird, sondern auch die Granaten der MK besser werden können. Ich verwies ja schon auf leistungsfähigere 35mm Munition welche eine deutlich höhere Durchschlagswirkung hat als die bisher verwendete und deren Durchschlagskraft gegen Panzerung die einer bisherigen 40mm übersteigt. Und natürlich könnte man auch die 40mm entsprechend steigern, etc. aber die Niederländer und andere haben das eben für die 35mm gemacht.

Darüber hinaus kann man ein Fahrzeug auch dadurch bekämpfen, dass man eine Missions-Unfähigkeit (Mission-Kill) anstrebt, ohne die Panzerung überhaupt zu durchschlagen. Massiver Beschuss mit einer MK kann einen feindlichen Panzer auch ohne Durchschlag der Panzerung in vielen Fällen "ausschalten", dahingehend, dass der beschossene Panzer dann Missions-Unfähig ist.

[ObiBiber]

Frank353:

Ob eine Mk "ideal" ist, hängt davon ab, was konkret sie leisten soll. Will man eine "Generalisten-MK" die in allem möglichst gut ist, dann wäre die 35mm eine sehr gute Wahl. Will man hingegen eine MK die eher auf bestimmte Ziele hin spezialisiert ist, und sind diese nicht so gut gepanzert, dann ist eine 30mm besser. Will man eher gegen gepanzerte Ziele vorgehen, benötigt man mindestens eine 40mm und heute eher eine 50mm oder 57mm. Dazu kommt noch die Frage der angedachten Einsatzreichweite, inwieweit die gleiche MK auch gegen Luftziele wirken können soll, der verfügbare Platz im Turm usw usf

Es hängt also davon ab, was die MK leisten soll und in welchem Distanzbereich. Und was für Möglichkeiten das Fahrzeug überhaupt als Plattform bietet. Der PUMA hat nun mal den Turm welchen er aktuell hat. In diesem (!) Turm wäre eine 35mm nachteilig, selbst wenn man die Lufttransportfähigkeit mit dem A400M - welche ohnehin nur noch reine Theorie ist - aufgeben würde.

Spezifisch für den PUMA, speziell für die angedachte Einsatzweise, die Doktrin der BW und die Gesamtumstände in welche der PUMA eingebettet ist, ist die 30mm aktuell durchaus optimal. Das ist halt eine Frage des Kontext. Im Kontext des PUMA 30mm. In einem anderen Kontext wäre eine 35mm besser oder sogar eine 50mm.

Beispielsweise wäre der Lynx wie er mit dem Lance Turm vorgestellt wurde mit einer 35mm optimal. Hier wäre die 30mm nicht optimal.

Kopernikus:

Man muss hier aber auch zwischen der bloßen Theorie (was wäre technisch möglich) und dem tatsächlich praktisch realen (was steht real zur Verfügung) unterscheiden dahingehend, dass auch in 10 Jahren noch eigentlich alle russischen Panzerfahrzeuge außer deren Kampfpanzern frontal von einer 35mm bekämpft werden können.

Darüber hinaus muss man bedenken, dass nicht nur die Panzerung selbst besser wird, sondern auch die Granaten der MK besser werden können. Ich verwies ja schon auf leistungsfähigere 35mm Munition welche eine deutlich höhere Durchschlagswirkung hat als die bisher verwendete und deren Durchschlagskraft gegen Panzerung die einer bisherigen 40mm übersteigt. Und natürlich könnte man auch die 40mm entsprechend steigern, etc. aber die Niederländer und andere haben das eben für die 35mm gemacht.

Darüber hinaus kann man ein Fahrzeug auch dadurch bekämpfen, dass man eine Missions-Unfähigkeit (Mission-Kill) anstrebt, ohne die Panzerung überhaupt zu durchschlagen. Massiver Beschuss mit einer MK kann einen feindlichen Panzer auch ohne Durchschlag der Panzerung in vielen Fällen "ausschalten", dahingehend, dass der beschossene Panzer dann Missions-Unfähig ist.

Sehe ich auch so…
also it depends!
In vielen Situationen kann es auch besser sein 30mm zu haben und dafür mehr Munition…
um ein modernes Fahrzeug „auszuschalten“ reicht ggf. auch eine Salve 30mm um die Optiken und Sensoren des Gegners zu zerstören… das eingesparte Gewicht bei der MK Munition kann ich ggf. in mehr PALR investieren…
30mm und 35mm gibt es auch als DualFeed mit ABM Munition… was bei 40mm wieder aufwändiger wäre…
usw…
also it depends

[Quintus Fabius]

Oder man hat eine 35mm und damit trotzdem mehr Munition dabei als mit der 30mm beim PUMA, einfach weil Plattform und Turm eine andere sind. Oder man verwendet die neue 40mm (40CTC) welche sowohl von der Kanone wie auch von der Munition her sehr platzsparend ist.

Das wäre spezifisch für den PUMA sogar eher eine Option als eine konventionelle 35mm. Ich weiß aber nicht, ob und inwie weit das 40CTAS in den aktuellen PUMA Turm einbaubar wäre.

https://www.thinkdefence.co.uk/2024/04/t...stem-ctas/

Passt aber sogar auf ein VAB und für den VPCI gibt es einen neuen unbemannten Turm mit der gleichen MK, müsste also theoretisch gehen:

https://www.knds.fr/en/vbci-mk-2

https://www.thinkdefence.co.uk/wp-conten...0.jpg.webp

https://www.thinkdefence.co.uk/wp-conten...1.jpg.webp

Im folgenden Bild mal verschiedene Maschinenkanonen von 30mm bis 40mm CTA im Vergleich:

https://thaimilitaryandasianregion.wordp...=682&h=334

Wie man sieht ist die 40mm CT ungefähr so kompakt wie eine 30mm. Und dennoch viel wirksamer.

Beschließend: es macht also wenig Sinn hier nur über das Kaliber zu sprechen und dies noch weniger nur in Form des Rohrdurchmessers. Die Frage ist: was für eine Technologie, was für Granaten, was für eine Maschinenkanone genau, wie wird zugeführt, Gurt oder anderes System, fremdangetrieben oder anders usw usw

Wer beispielsweise eine 30mm für besser erklärt als eine 40mm beantwortet damit nicht die Frage, was für eine 40mm (und was für eine 30mm). Eine konventionelle ältere 30mm Bushmaster ist nicht besser als eine 40mm CT. Nicht einmal in Bezug auf Gewicht, Abmessungen und Munitionsmenge.

Die Technologie entwickelt sich bei den MK ja auch weiter.

[Polyphem]

Oder man hat eine 35mm und damit trotzdem mehr Munition dabei als mit der 30mm beim PUMA, einfach weil Plattform und Turm eine andere sind. Oder man verwendet die neue 40mm (40CTC) welche sowohl von der Kanone wie auch von der Munition her sehr platzsparend ist.

Das wäre spezifisch für den PUMA sogar eher eine Option als eine konventionelle 35mm. Ich weiß aber nicht, ob und inwie weit das 40CTAS in den aktuellen PUMA Turm einbaubar wäre.

Mit dem aktuellen Turm ist das so nicht möglich, und der Sinn dahinter ist zu bezweifeln.

Wie man sieht ist die 40mm CT ungefähr so kompakt wie eine 30mm. Und dennoch viel wirksamer.

Das ist so nicht richtig. Wenn man lediglich das reine Einbauvolumen des Rohres + Verschluss betrachtet dann nimmt sich das ganze nicht viel, man kann aber nicht die Munitionszuführung ignorieren. Die CT40 hat ein deutlich größeres Zuführsystem als das Puma DGZ, das fast kein zusätzliches Volumen erfordert. Unter anderem deswegen haben die Türme vom Jaguar, Ajax oder Warrior WSCP alle nur 60-65 Schuss Magazine.

Beschließend: es macht also wenig Sinn hier nur über das Kaliber zu sprechen und dies noch weniger nur in Form des Rohrdurchmessers. Die Frage ist: was für eine Technologie, was für Granaten, was für eine Maschinenkanone genau, wie wird zugeführt, Gurt oder anderes System, fremdangetrieben oder anders usw usw

Wer beispielsweise eine 30mm für besser erklärt als eine 40mm beantwortet damit nicht die Frage, was für eine 40mm (und was für eine 30mm). Eine konventionelle ältere 30mm Bushmaster ist nicht besser als eine 40mm CT. Nicht einmal in Bezug auf Gewicht, Abmessungen und Munitionsmenge.

Da stimme ich bedingt zu, aber man sollte bei der Betrachtung der von dir erwähnten Wirksamkeit die Magazintiefe nicht ignorieren. Man kann natürlich zu Recht argumentieren dass die 40mm eine höhere Durchschlagsleistung und bessere Wirkung auf Flächenziele hat. Aber dieses Argument fällt deutlich weniger ins Gewicht wenn man statt 200 Schuss nur 60 zur Verfügung hat. Moderne Fahrzeuge (wie zB. Jaguar und Puma) brauchen mMn auch aufgrund der Bedrohungslage durch UAS mehr Munition, und gegen Drohnen fällt der Performance Unterschied zumindest bei der Selbstverteidigung auch deutlich geringer aus.

[Quintus Fabius]

Die Frage ist, ob man die besagten Drohnen wirklich mit der MK bekämpfen sollte oder überhaupt kann.
Und inwieweit hier gegen Drohnen die Flächenwirkung nicht ebenfalls nützlich wäre. Oder gegen andere Drohnen die höhere effektive Reichweite. Was nützt das kleinere Kaliber, wenn es an die Drohne nicht heran reicht? Was nützt die MK überhaupt, wenn die Drohnen damit gar nicht getroffen werden können, weil sie zu schnell sind, nicht aufgeklärt werden können, zu flach am Boden im Zick-Zack hinter Geländeteilen heran kommen usw.

Der PUMA hat im Turm 200 Schuss, dass ist natürlich ein wesentlicher Vorteil wenn man viele Ziele bekämpfen will, gar keine Frage. Aber will man überhaupt so viele Ziele hintereinander bekämpfen ?! Und was für Ziele sind das ?! Wie geschrieben hängt das halt alles stark von der Frage der Doktrin und der Zielsetzung ab. Die 30mm macht für den PUMA wie geschrieben absolut Sinn, weil gegen die Ziele gegen welche die MK des PUMA wirken soll die 30mm völlig ausreichend sind und dann der größere Munvorrat ein Vorteil.

Man könnte in diesem Kontext auch daran denken, ein SMG oder eine leichte MK (20mm) mit einer größeren MK zu kombinieren und vieles weitere mehr. Anfliegende Kleindrohnen mit einem SMG zu bekämpfen könnte besser sein als die Mun der 30mm MK darauf zu verwenden usw.

Zum Turm des PUMA im speziellen:

https://www.psm-spz.de/technik/turmkonzept/

[Pmichael]

In der Ukraine machen die 20mm und 25mm MKs eigentlich einen sehr guten Eindruck und da Deutschland nie die Vorstellung hatte den Kampfpanzer mit leichten Unsinn zu ersetzen ist uns sowas wie der CV90 erspart geblieben.

[Polyphem]

Die Frage ist, ob man die besagten Drohnen wirklich mit der MK bekämpfen sollte oder überhaupt kann.
Und inwieweit hier gegen Drohnen die Flächenwirkung nicht ebenfalls nützlich wäre. Oder gegen andere Drohnen die höhere effektive Reichweite. Was nützt das kleinere Kaliber, wenn es an die Drohne nicht heran reicht? Was nützt die MK überhaupt, wenn die Drohnen damit gar nicht getroffen werden können, weil sie zu schnell sind, nicht aufgeklärt werden können, zu flach am Boden im Zick-Zack hinter Geländeteilen heran kommen usw.

Die MK30-2 ist eine weiterentwickelte Flugabwehrkanone und wird auch auf dem Skyranger verwendet. Gemeinsam mit der KETF Munition ist die Waffe quasi ideal geeignet um gegen Drohnen zu wirken. Der RCT-30 mit den vorhandenen Optroniken (+ optionaler RF Direction Finder) ist absolut adäquat, das ist auch schon Live von der Industrie und der BW getestet worden.

Der PUMA hat im Turm 200 Schuss, dass ist natürlich ein wesentlicher Vorteil wenn man viele Ziele bekämpfen will, gar keine Frage. Aber will man überhaupt so viele Ziele hintereinander bekämpfen ?! Und was für Ziele sind das ?! Wie geschrieben hängt das halt alles stark von der Frage der Doktrin und der Zielsetzung ab. Die 30mm macht für den PUMA wie geschrieben absolut Sinn, weil gegen die Ziele gegen welche die MK des PUMA wirken soll die 30mm völlig ausreichend sind und dann der größere Munvorrat ein Vorteil.

Selbst ein Munitionsansatz von 200(+200) Schuss ist nicht außerordentlich hoch. Ich kann mich an einige Übungsdurchgänge erinnern wo relativ schnell klar wurde dass man mit 200 Schuss für einen längeren Durchgang ohne direkte Nachversorgung sparsam sein muss. Das ist natürlich nur Übung, aber im Scharfen Einsatz muss eher davon ausgegangen werden dass mehr statt weniger Mun verbraucht wird. Mit 60 Schuss kann ich mir selbst mit sehr viel Fantasie nur schwer vorstellen, wie man damit in einem längeren Gefecht durchhalten soll.

Man könnte in diesem Kontext auch daran denken, ein SMG oder eine leichte MK (20mm) mit einer größeren MK zu kombinieren und vieles weitere mehr. Anfliegende Kleindrohnen mit einem SMG zu bekämpfen könnte besser sein als die Mun der 30mm MK darauf zu verwenden usw.

Man kann natürlich auch über FLWs als Backup-Waffe nachdenken, aber eine 20mm zusätzlich bringt nicht so viel. Das Kaliber ist zu klein für Airburst Munition, braucht aber gleichzeitig viel Platz+Gewicht und ist keine gute Ergänzung zur 30mm. 50cal oder HK 40x53mm machen da mehr Sinn.