(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Broensen]

Ich war bisher davon ausgegangen, dass man perspektivisch für die mittleren Kräfte immer je zwei Jägerbataillone mit einem PzGrenBtl Rad zusammenfassen möchte und am Ende drei Brigaden stehen. Also wie der Vorschlag der Infantrieschule. ...
Für die D/F-Brigade wird zumindest ein weiteres Bataillon untersucht. Hier hatte ich das dritte PzGrenBtl Rad verortet.

Ja, das ist die mKr-Konzept-Planung, die halt nicht mit dem Zielbild Heer zusammenpasst, das im Unterschied dazu offiziell beschlossen wurde. Also falls das beides gelten sollte, dann ist es erst für nach 2035 geplant.

Es kann natürlich auch so sein, dass man tatsächlich zwei unterschiedliche Brigadetypen realisiert. Das hätte auch was für sich.

Das war jetzt allerdings reine Spekulation meinerseits und gehört eigentlich nicht in diesen Strang. Aber das wäre auch nur organisatorisch sinnvoll, insbesondere wegen den Besonderheiten von 13.NL und D/F. An sich führt es das mKr-Konzept weiter ab absurdum, weil es dann einfach weiterhin eine Jäger- und eine Panzergrenadierbrigade wären. Nur halt mit BOXERn.

Hat hier jemand eine Ahnung, welchen Bestand das GÜZ hat? Ich dachte, die haben an schweren Kräften eine Kompanie Leo 2A5 und eine Kompanie Marder?

Und noch eine Jäger, soweit ich weiß. Einmal alles gemischt. Wäre also eigentlich sehr viel sinnvoller als Reserve auf Divisions- oder Korps-Ebene aufgehoben als in einer Brigade, schon gar nicht bei den mKr.

[alphall31]

Damit würde man ja aber keine Finanzmittel einsparen, das kann man ja nur bei Fahrzeugen die auch schon genehmigt waren .
Die zeitliche u finanzielle Bindung des Rahmenvertrages endete im feb 2024, somit kann es nur die 50 spz betreffen .

GÜZ hat 1x Pz , 2x Gren , 1x weg

[Frank353]

Aktuell gibt es drei Mittelkaliberbewaffnungen, 30, 35, 40mm. Der erfolgreichste Schützenpanzer ist der CV90 in der NATO.

Der CV 90 hat vor allem 35 und 40mm Kanonen.

Ich weiss, dass man mit 30mm mehr Munition hat, aber ich glaube nicht, dass Puma und Boxer moderne russische Schützenpanzer bekämpfen können.

Warum sieht man das nicht als nötig an? Wer bekämpft dann feindliche Schützenpanzer?

[ObiBiber]

Aktuell gibt es drei Mittelkaliberbewaffnungen, 30, 35, 40mm. Der erfolgreichste Schützenpanzer ist der CV90 in der NATO.

Der CV 90 hat vor allem 35 und 40mm Kanonen.

Ich weiss, dass man mit 30mm mehr Munition hat, aber ich glaube nicht, dass Puma und Boxer moderne russische Schützenpanzer bekämpfen können.

Warum sieht man das nicht als nötig an? Wer bekämpft dann feindliche Schützenpanzer?

Gegen moderne Kampfpanzer und moderne Schützenpanzer hat man ATGM an Board!
gegen alles andere reicht 30mm aus…
und 90% der Ziele sind alles andere (Versorgungsfahrzeuge, leichte gepanzerte Fahrzeuge,alte Kampf und Schützenpanzer der Sowjetunion, ungepanzerte Fahrzeuge, Infanterie, usw)
also „kann“ die Rechnung aufgehen

[26er]

Aktuell gibt es drei Mittelkaliberbewaffnungen, 30, 35, 40mm. Der erfolgreichste Schützenpanzer ist der CV90 in der NATO.

Der CV 90 hat vor allem 35 und 40mm Kanonen.

Ich weiss, dass man mit 30mm mehr Munition hat, aber ich glaube nicht, dass Puma und Boxer moderne russische Schützenpanzer bekämpfen können.

Warum sieht man das nicht als nötig an? Wer bekämpft dann feindliche Schützenpanzer?

Die Schweden gehen übrigens bei den Neubeschaffungen CV90 von der 40mm weg.

[Broensen]

Ich weiss, dass man mit 30mm mehr Munition hat, aber ich glaube nicht, dass Puma und Boxer moderne russische Schützenpanzer bekämpfen können.

Die Waffe des PUMA ist angeblich ausreichend gegen den BMP3, während sich dessen Bestände bei den Russen derzeit auch dem Ende entgegen neigen. Und bessere SPz als der sind auf russischer Seite noch mehr Mangelware. Wenn dann wirklich mal einer auftauchen sollte, gibt's ja noch Leo2 und die eigenen MELLS.

Aber die zwischenzeitlichen Entwicklungen Ankündigungen neuer IFV-Generationen aus russischer Produktion, haben ja bereits dazu geführt, dass die Amerikaner für den Bradley-Nachfolger mit einer 50mm-MK planen.

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Die Schweden gehen übrigens bei den Neubeschaffungen CV90 von der 40mm weg.

Hatten sie die nicht eh hauptsächlich deswegen, weil Bofors die im Programm hatte? Das war mWn keine bewusste Entscheidung für das große Kaliber, sondern eher für die konkrete Waffe.

[muck]

Ich weiss, dass man mit 30mm mehr Munition hat, aber ich glaube nicht, dass Puma und Boxer moderne russische Schützenpanzer bekämpfen können.

Warum sieht man das nicht als nötig an? Wer bekämpft dann feindliche Schützenpanzer?

Du überschätzt die Panzerung nicht nur der russischen, aber ganz besonders der russischen Gefechtsfahrzeuge. Mit 30 × 173 mm knackst Du aus bestimmten Winkeln sogar Kampfpanzer – umso mehr Schützenpanzer, und erst recht die russischen. Gerade die BMP-Baureihe ist jetzt nicht gerade ein Bollwerk. Hecktüren und Turm des BMP-2 sind sogar durch Handwaffenfeuer verwundbar.

Bei den BTR kenne ich die Panzerungswerte nicht, sie dürften aber schwerlich besser sein.

30 mm ist für alle absehbaren Bedrohungen ausreichend.

[Frank353]

OK. Das ist ja beruhigend. Für die Munitionsbeschaffung sind drei Mittelkaliber in der NATO alles andere als optimal.

[26er]

Hatten sie die nicht eh hauptsächlich deswegen, weil Bofors die im Programm hatte? Das war mWn keine bewusste Entscheidung für das große Kaliber, sondern eher für die konkrete Waffe.

Das weiß ich nicht. Die 40mm Munition hat eine deutlich größere Hülsenlänge als 35mm. Ich glaube auch, dass im CV90 nur relativ kleine Magazine waren, die dann öfters von Hand nachgeladen werden mussten, zumindest bei den früheren Fahrzeugen.

[Frank353]

Ich habe gelesen, dass sie Niederlande eine wissenschaftliche Studie in Auftrag gegeben haben, die sich eindeutig für 40mm ausgesprochen hat.

Das USMC hat jetzt den Booker mit 105mm in Auftrag gegeben. Vll. auch für uns interessant, als Ergänzung.

Ausschlaggebend waren Reichweite und Durchschlagskraft. Damals hatten wir noch 20mm.

Wir haben scheinbar einen Faibel für eher unterdimensionierte Kaliber.

[Broensen]

Ich habe gelesen, dass sie Niederlande eine wissenschaftliche Studie in Auftrag gegeben haben, die sich eindeutig für 40mm ausgesprochen hat.

Hast du dazu einen Link? Ist schon etwas seltsam, wenn die Schweden gleichzeitig den entgegengesetzten Weg bei dem gleichen Panzer gehen.

Das USMC hat jetzt den Booker mit 105mm in Auftrag gegeben. Vll. auch für uns interessant, als Ergänzung.

Der Booker übernimmt eine Rolle, für die es bei uns so keine Verwendung gibt.

[Jason77]

Die Schweden gehen übrigens bei den Neubeschaffungen CV90 von der 40mm weg.

Ist denn ein offiziell kommunizierter Grund bekannt warum sie weg von 40mm gehen?
Was kommt anstelle 30 oder 35mm?

[26er]

Ist denn ein offiziell kommunizierter Grund bekannt warum sie weg von 40mm gehen?
Was kommt anstelle 30 oder 35mm?

Den offiziellen Grund kenne ich nicht. Es wird 35mm:

"Wie bereits erwähnt, bestellte Schweden gemeinsam mit Dänemark im vergangenen Dezember 50 neue CV9035 Mk IIIC als Ersatz für die Fahrzeuge, die es der Ukraine übergeben hatte. Die schwedische Flotte umfasste vor der Abgabe an die Ukraine 499 Fahrzeuge in verschiedenen Standards und Verfügbarkeitsgraden..."

https://www.hartpunkt.de/perspektiven-fu...zenpanzer/

[Quintus Fabius]

Als ein wesentlicher Grund wurde die Munitionsmenge genannt. Es ist den meisten gar nicht so bewusst, wieviel mehr Munition man hier im Vergleich mitführen kann bzw. direkt zur Verfügung hat.

Zwar nicht in Bezug auf die aktuelle Entscheidung, aber in Bezug auf die verfügbaren Munitionsmengen:

https://below-the-turret-ring.blogspot.c...etter.html

In case of the CV90 the ammunition available at the gun varies:

The CV9040 has a total of 24 rounds available at the gun (three rows of eight rounds) with a further 24 rounds being located in a carousel magazine used as ready racks.

The CV9035 has a total of 70 rounds available at the gun, consisting of two belts a 35 rounds.

This clearly shows the benefit of utilizing smaller calibres in combat vehicles. While the CV9040 has only 24 rounds directly available at the gun, just by using the slightly less powerful 35 x 228 milimetres calibre the amount of rounds available at the gun is nearly tripled.

Andererseits ist die Gesamtmunitionsmenge gar nicht so verschieden:

Including the 48 rounds stored in the turret, a CV9040B has a total combat load of 234 rounds of 40 mm Bofors ammunition.

A CV9035 has storage options for a total of 203 rounds of 35 mm ammunition. The lower number compared to the version armed with the Bofors gun is the result of the less optimal ammunition storage and the belted ammunition.

Spezifisch bei den Schweden war früher der Grund für die 40mm primär dass sie diese Waffe in diesem Kaliber schon eingeführt hatten (bei anderen Systemen und bei der Marine) und insbesondere die Durchschlagskraft gegen die Panzerung älterer sowjetischer Kampfpanzer. Es war die schwedische Forderung, mit der MK ihrer SPz die Seitenpanzerung eines T-72 durchschlagen zu können da die schwedischen SPz dies flankierend tun sollten.

Sehr wahrscheinlich hat man diese Doktrin auf welcher die Forderung nach einer 40mm basierte aufgegeben und legt daher heute nicht mehr derart großen Wert auf die Durchschlagskraft gegenüber Panzerung, darüber hinaus hat sich auch die Munition weiter entwickelt und so ist heute eine 35mm sehr leistungsfähig geworden und reicht gegenüber russischen SPz usw. durchaus völlig.

An die genannte holländische Studie erinnere ich mich ebenfalls, finde sie aber gerade nicht mehr wieder.

[Milspec_1967]

Als ein wesentlicher Grund wurde die Munitionsmenge genannt. Es ist den meisten gar nicht so bewusst, wieviel mehr Munition man hier im Vergleich mitführen kann bzw. direkt zur Verfügung hat.

Zwar nicht in Bezug auf die aktuelle Entscheidung, aber in Bezug auf die verfügbaren Munitionsmengen:

https://below-the-turret-ring.blogspot.c...etter.html


Andererseits ist die Gesamtmunitionsmenge gar nicht so verschieden:


Spezifisch bei den Schweden war früher der Grund für die 40mm primär dass sie diese Waffe in diesem Kaliber schon eingeführt hatten (bei anderen Systemen und bei der Marine) und insbesondere die Durchschlagskraft gegen die Panzerung älterer sowjetischer Kampfpanzer. Es war die schwedische Forderung, mit der MK ihrer SPz die Seitenpanzerung eines T-72 durchschlagen zu können da die schwedischen SPz dies flankierend tun sollten.

Sehr wahrscheinlich hat man diese Doktrin auf welcher die Forderung nach einer 40mm basierte aufgegeben und legt daher heute nicht mehr derart großen Wert auf die Durchschlagskraft gegenüber Panzerung, darüber hinaus hat sich auch die Munition weiter entwickelt und so ist heute eine 35mm sehr leistungsfähig geworden und reicht gegenüber russischen SPz usw. durchaus völlig.

Bleibt immer noch die Frage, warum die BW sowohl bei nnbs als auch Puma und Boxer auf "nur" 30mm setzt.
Der Puma hat auch nur 200 schuss am Turm und 160 Reserve.
Wäre nicht 35mm, wie Schweden da noch einen Tick besser gewesen ?
Hatten wir ja beim Gepard.... War also mal bewährt eingeführt.