(Luft) Deutsche Luftwaffe

[Justus_MH]

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Post hier.
Ich habe mich bei der Bestellung der F35 als Nachfolge des TORNADO im TaktLwG 33 zur Stückzahl gefragt: Woher kommt die Anzahl 35? Ist dies so die Standard-Größe an Luftfahrzeugen in den Geschwadern unserer Luftwaffe? Wie passt es dann dazu, das überlegt wird nochmals 8-10 nachzubeschaffen? Ist das der Versuch eine Art Umlaufreserve aufzubauen oder dienen diese 8-10 zusätzlichen F35 eher als Ausbildungsflugzeuge?

Viele Grüße

[Milspec_1967]

Willkommen im Forum!.

Die Anzahl Kampfflugzeuge pro Geschwader in der Historie der deutschen Bundeswehr Luftwaffe schwankt und ist nicht konstant.

Die F-104'als Anzahl stärkstes LfZ in der Bundeswehr Luftwaffe Geschichte hatte teilweise mehr als 60 Flugzeuge pro Geschwader... Aufgeteilt auf mehrere Staffeln.

Heute ist üblich : 2 staffeln pro Kampf Geschwader mit 15-18 Flugzeuge pro Staffel in der Luftwaffe
Bsp Eurofighter :
Laut "scramble Military serial Europe 2022"....Anzahl LfZ pro TLwG
TlLwG 31 : 32
TLwG 71: 34
TLwG 73: 30
TLwG 74: 35

Bei bis jetzt 35 bestellten deutschen F-35 ist somit folgendes realistisch :
8 für dauerhaft stationiert in USA (für schnelle Hersteller Integration und Ausbildung)
2x 13 für die 2*Staffeln TLwG 33, plus 2.... für WTD 61 in Manching / TSLw oder Umlaufresere
Ggf 2*14 wenn Manching und Kaufbeuren nix bekommen.
Mit 8 zusätzlichen hätte TLwGg 2*15 oder 16 LfZ... Plus Manching plus Kaufbeuren (8 in USA muss minimum sein für Ausbildung)
Die NL kaufen 58 F-35 für 2 Geschwader plus 8x Ausbildung USA... Also theoretisch ähnlich wie Deutschland mit nur 1 Geschwader.

[ObiBiber]

Was wäre denn das Zielbild für die Luftwaffe 2035?
Wenn wir davon ausgehen dass noch 20 weitere Eurofighter und ein paar F35 nachbestellt werden?!
5 Geschwader Eurofighter T2/3/4+ mit 168 Maschinen
2 Geschwader F35 mit 60-68 Maschinen

[alphall31]

Nach spätestens 2-3 Jahren braucht man keine 8 Flugzeuge mehr in den usa zur Ausbildung .
Die Kapazitäten lassen eh bloß 5-6 Piloten im Jahr zu .
Es ist auch kein weiterer Flugplatz geplant für F35 umzubauen derzeit , zumal auch noch nicht abzusehen ist was der Umbau von Büchel am Ende kosten wird oder uns die bisher bestellten Flugzeuge kosten werden.

Die Niederlande hat bisher 52 f35 bestellt , davon sind 40 ausgeliefert . Dieses Jahr wurden die Absicht bekundet sechs weitere zu bestellen .

[Fox1]

Was wäre denn das Zielbild für die Luftwaffe 2035?
Wenn wir davon ausgehen dass noch 20 weitere Eurofighter und ein paar F35 nachbestellt werden?!
5 Geschwader Eurofighter T2/3/4+ mit 168 Maschinen
2 Geschwader F35 mit 60-68 Maschinen

Ich gehe von einem 2. Geschwader F-35 aus. Damit + Ausbildung in den USA wäre man eher bei 78 Maschinen.
Die Frage ist, was passiert bei EF. Eigentlich ist nach den Bestellungen von SP und IT der Druck nicht mehr so groß wegen der Industrie weitere zu bestellen.

Man sollte das Geld für die TR5 daher für die Entwicklung von was neuem verwenden - zusammen mit dem bald freiwerdenden Geld von FCAS . Der EF ist einfach für die Bündnisverteidigung im Osten zu klein/hat zu wenig Reichweite und Stealth fehlt. Escort für F-35 ist nicht möglich ...

Zur Sicherung der Luftüberlegenheit waren in den 80igern vor dem Mauerfall mal für die Luftwaffe 250 EF vorgesehen. Diese Größenordnung für einen weiterentwickelten EF/EF-Nachfolger auch in der Rolle würde heute wieder Sinn machen.

Das wären dann 328 ... Ich meine aber mal 270 als Zielvorstellung irgendwo gelesen zu haben ...

[muck]

Ich gehe von einem 2. Geschwader F-35 aus. Damit + Ausbildung in den USA wäre man eher bei 78 Maschinen.

Basiert das auf Flurfunk?

Denn ich wüsste nicht mal andeutungsweise, woher diese Hoffnung kommen könnte.

Falls der Tornado überhaupt 1:1 ersetzt wird, was aufgrund der angespannten Wirtschaftslage unwahrscheinlich ist, dann dürfte auch Airbus mit Typhoon zum Zuge kommen.

Wenn die Union nächstes Jahr voraussichtlich Kanzler und Verteidigungsminister stellt, ist es fast gewiss.

Allenfalls als Schnuller für Donald Trump könnte ich mir noch F-35-Zukäufe vorstellen.

Persönlich gehe ich aber davon aus, dass das Äußerste der Gefühle 43 bis 45 F-35 (35 plus avisierte Zukäufe) sind.

Bei den Typhoons würde ich nicht mit einer großen Zahl an Neubauten rechnen, und wenn, wird das Motiv der Wirtschaftsförderung im Vordergrund stehen. Diskutiert werden ja weitere 15 Typhoon EK. Eventuell wird ein Programm zum Ersatz der Tranche 2-Flugzeuge aufgelegt.

[HansPeters123]

Basiert das auf Flurfunk?

Denn ich wüsste nicht mal andeutungsweise, woher diese Hoffnung kommen könnte.

Falls der Tornado überhaupt 1:1 ersetzt wird, was aufgrund der angespannten Wirtschaftslage unwahrscheinlich ist, dann dürfte auch Airbus mit Typhoon zum Zuge kommen.

Wenn die Union nächstes Jahr voraussichtlich Kanzler und Verteidigungsminister stellt, ist es fast gewiss.

Allenfalls als Schnuller für Donald Trump könnte ich mir noch F-35-Zukäufe vorstellen.

Persönlich gehe ich aber davon aus, dass das Äußerste der Gefühle 43 bis 45 F-35 (35 plus avisierte Zukäufe) sind.

Bei den Typhoons würde ich nicht mit einer großen Zahl an Neubauten rechnen, und wenn, wird das Motiv der Wirtschaftsförderung im Vordergrund stehen. Diskutiert werden ja weitere 15 Typhoon EK. Eventuell wird ein Programm zum Ersatz der Tranche 2-Flugzeuge aufgelegt.

Ich hab heute im ZDF Morgenmagazin? im Interview mit Andre Wüstner gehört, dass Merz Überlegungen anstellt ein weiteres Sondervermögen in Höhe von 300 Mrd aufzustellen um die Bundeswehr auszurüsten und die Lücken "schnell" zu schließen. Woher die diese Info haben wüsste ich zwar gerne weil ich das noch nirgends gelesen habe über Merz/CDU aber dann wäre so eine Beschaffung kein großes Thema mehr.....

[muck]

Die Forderung nach 300 Mrd. wurde verschiedentlich von Experten und dem Bundeswehrverband vorgetragen. Merz und Söder haben beide in den Wochen vor der Neuwahl einen Etat von bis zu 3% in Aussicht gestellt (und die Rückkehr zur Wehrpflicht), was €135 Mrd. p.a. entspräche.

Die Grünen würden da vielleicht noch mitspielen, aber die SPD keinesfalls.

Wohl im Wissen darum enthält das CDU/CSU-Wahlprogramm 2025 die Forderung nach einem Etat von 2% des BIP als absoluter Untergrenze, das wären also mindestens €91 Mrd.

Dass es Merz mit dem Thema zwar immerhin ernst ist, erkennt man an den Petitionen, die er 2018 und 2021 lanciert bzw. unterstützt hat. In der letzten geht es um einen Wehretat von €100 Mrd. Trotzdem mag ich nicht so recht an eine so gewaltige Geldspritze glauben. Ein Sondervermögen von €300 Mrd. ist vielleicht nicht einmal wünschenswert. Nimmt man das aktuelle Sondervermögen zum Maßstab, würden mindestens €40 Mrd. davon allein für Zinsen und Inflationsverluste draufgehen. Persönlicher Orakelspruch: Unter der künftigen Regierung sind maximal €90 Mrd. pro Jahr drin.

Was nun die Luftwaffe anlangt – ich weiß nicht, ob die Ausbildungspipeline überhaupt absehbar genug Piloten für die F-35 ausspucken könnte, um ein zwotes Geschwader auszurüsten. Und auch bei deutlich höheren Wehrausgaben wäre der Kostenpunkt so, dass Verteilungskämpfe in und außerhalb der Bundeswehr ausbrechen würden.

Nach den jüngsten Verträgen scheint der aktuelle Systempreis (Flugzeug plus Support über die Nutzungsdauer) bei gut €263 Mio. zu liegen. Weitere 35 Flugzeuge plus die Infrastrukturmaßnahmen am zweiten Fliegerhorst, da wären wir bei locker €12 Mrd.

Da wird Söder sich auf die Hinterfüße stellen und Typhoon-Käufe verlangen.

[Broensen]

Da wird Söder sich auf die Hinterfüße stellen und Typhoon-Käufe verlangen.

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

[alphall31]

Vor drei Wochen hat merz gesagt das er keine Schulden mehr machen wird für Bundeswehr um ein Sondervermögen aufzulegen. Das die Kosten die damit verbunden sind aus EP14 dann bezahlt werden müssen scheinen die meisten nicht zu kapieren .

[muck]

Ganz genau. Nimmt man die Konditionen des ersten Sondervermögens zum Maßstab – die nicht mehr zu kriegen wären, dafür hat sich Deutschlands wirtschaftliche Lage zu sehr verschlechtert –, gingen für ein hypothetisches Sondervermögen von €300 Mrd. locker €40 Mrd. allein für Schuldendienst und inflationsbedingte Verluste drauf.

[Milspec_1967]

Die Inflation ist wieder relativ normal... 12% (40mrd von 300mrd) anzunehmen ist Märchen, Leute.

[ObiBiber]

Um auf die Luftwaffe als Thema zurückzukommen…
Ich glaube dass die knappen Mittel nich zum Großteil für die Luftwaffe verplant werden…
hier mein best case Szenario was die nächsten 10 Jahre noch kommt:
20 weitere Eurofighter T4+
LTE für die vorhandenen Eurofighter T2 aufwärts
Neues Radar für alle Eurofighter T2 aufwärts
-> Zielbestand bis 2035 ca 160-170 moderne Eurofighter

Beschaffung 10-15 weitere F35
auch um Grump milde zu stimmen…
-> Zielbestand 45-50 F35

Entwicklung Loyal Wingman von Airbus und Integration/Anbindung an Eurofighter und F35
-> Beschaffung 20-40 Stück a 30 Mio

weitere Flugabwehr (mehr Patriot und ggf. Iris-T SLM/X)

FCAS wird hoffentlich gecancelt… man sollte bei den Briten/Italienern/Japanern mit einsteigen…
man kann den loyal wingman mit einbringen…und moderne AAW Bewaffnung

Das oben zusammengefasst wird teuer genug…
bietet aber sehr viel Flexibilität bei geringem Risiko!

[Justus_MH]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Informationen zu meinem Post.

Falls es zu einem Aufwuchs der Luftwaffe durch die NATO Minimum Capability Requirements kommen sollte, wäre dann eher eine Neuaufstellung eines oder mehrerer Geschwader sinnvoll oder die Anzahl an Staffeln in den bestehenden Geschwadern zu erhöhen? Ich meine die drei Staffeln hätte es in früheren Luftwaffenstrukturen auch mal gegeben...

Um wieder beim F35 Beispiel zu bleiben: Was spräche dagegen z.B. 48 F35 in drei Staffeln beim TLwG 33 plus ggf. noch 8 Ausbildungs-F35 in den USA zu planen. Dann würden die vorhandenen Organisationen (Geschwader) einfach nur noch ein wenig aufwachsen, sofern die Infrastruktur den Aufwuchs auch hergibt.

Viele Grüße

[Milspec_1967]

Die Luftwaffe hat nur noch eine geringe Anzahl von TlwG Stützpunkten und adequaten Abstellflächen.
Die quantitative Aufwuchs Fähigkeit pro TLwG ist somit stark begrenzt.
Zusätzliche Baumaßnahmen dauern im Bürokraten und öko Umweltschutz Wahnsinn verseuchten Deutschland 15 Jahre.
Bis dahin sind wir schon Sowjet Provinz.