(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Milspec_1967]

Ähh... Es gibt 10 Modul Container Plätze laut DAMEN.... ich kenne nur 6 sichtbare. (4 am heck, zwei auf Deck zwischen denDecks Häusern)
Wo sind da die anderen? Passt da ggf Anti Torpedo Elektronik etc rein?
Und wer sagt, dass Torpedo Abwehr nicht generell nach rüstbar ist
Die launcher dafür sind kleinere Tuben über Deck.... Das ist simpler als eine Rumpf Änderung für Sonar etc.

[DeltaR95]

Ähh... Es gibt 10 Modul Container Plätze laut DAMEN.... ich kenne nur 6 sichtbare. (4 am heck, zwei auf Deck zwischen denDecks Häusern)
Wo sind da die anderen? Passt da ggf Anti Torpedo Elektronik etc rein?
Und wer sagt, dass Torpedo Abwehr nicht generell nach rüstbar ist
Die launcher dafür sind kleinere Tuben über Deck.... Das ist simpler als eine Rumpf Änderung für Sonar etc.

Ich vermute mal, die übrigen 4 sind im Flex-Deck mittschiffs, dort, wo auch das Missionsmodul Gewahrsam eingebracht wird.

Von der Website der Bundewehr:

Die Missionsmodule verteilen sich auf drei Bereiche im Schiff. Ein sogenanntes Flex- Deck befindet sich unterhalb des Flugdecks am Heck. Mithilfe eines externen Krans lässt es sich über eine Ladeluke von oben bestücken. Zwei weitere Flex-Decks befinden sich ungefähr auf halber Schiffslänge in den Aufbauten und sind mit einem bordeigenen Mehrzweckcontainerkran zu erreichen.

Nachrüstbar ist grundsätzlich erstmal alles, wäre nur schön, wenn man aus F125 gelernt hätte und F126 direkt mit allem in Dienst stellt, was man zum Zeitpunkt der Indienststellung braucht.

[Broensen]

Was heißt hier "groß"?

"Groß" im Vergleich zu dem, was man mit USV einsetzen könnte, die in die Bootsbuchten passen.

Das Bugsonar selber ist zu beschränkt durch den Einbauort und die Eigenschiffslautstärke. Wenn man passiv im Bereich Sonar arbeiten will, muss man vom Schiffskörper weg und aus dem Wake raus. Das geht nur mit einer passiven Schleppantenne.

Für die U-Boot-Jagd sicher, aber gilt das auch für die angeführte Bedrohung durch UUVs? Warum muss es dafür ein passives System sein? In den entsprechenden Einsätzen ist doch eh meist grob bekannt, wo sich ein Schiff aufhält, da muss man nicht unentdeckt agieren.

Hätte man der F126 eine Soft-Kill-Torpedo Defence "ab Werk" mitgegeben (z.B. Sea Sentor, Black Snake) wäre das passive Schleppsonar sogar permanent dabei gewesen.

Ist ein geschlepptes Sonar denn zwingender Bestandteil von Torpedoabwehrsystemen? Ich war bisher der Ansicht, dafür würde ein Aktivsonar genügen, bzw. sogar erforderlich sein, zumindest in Küstennähe oder viel befahrenen Bereichen.

Meine Position ist und bleibt, dass F126 im Bereich ASW erhebliche Fähigkeitslücken aufweist. Man hat hier zwar ein Schleppsonar mit potenter Leistung als Modul vorgesehen, dabei aber scheinbar übersehen (oder wissentlich in Kauf genommen), dass dieses High Value Asset im Bereich Verteidigung gegen Torpedos oder auch nur Unterwasserdrohnen "blank" ist.

Da stimme ich dir absolut zu. Deswegen halte ich es auch für unverantwortlich, dass seitens BW/Marine dieses Schiff als ASW-Einheit benannt wird. Das ist eine gute Mehrzweckfregatte mit u.a. auch ASW-Fähigkeiten, aber mehr halt auch nicht. Das Problem ist aber eben nicht das Schiff, sondern dessen falsch geplante Verwendung.

[DeltaR95]

"Groß" im Vergleich zu dem, was man mit USV einsetzen könnte, die in die Bootsbuchten passen.

Danke für die Erläuterung!

Für die U-Boot-Jagd sicher, aber gilt das auch für die angeführte Bedrohung durch UUVs? Warum muss es dafür ein passives System sein? In den entsprechenden Einsätzen ist doch eh meist grob bekannt, wo sich ein Schiff aufhält, da muss man nicht unentdeckt agieren.

Ich gehe davon aus, dass ein UUV eine sehr geringe Signatur hat (Rückstrahlfläche bzw. Lautstärke) und nahe an der Wasseroberfläche agiert. Dort ist es für ein Sonar ohnehin schwer, kleine Objekte zu detektieren, egal ob aktiv oder passiv. Ein USV mit Towed Array kann nicht bei allen Wetterbedingungen operieren, genauso wie ein Helikopter auch limitiert ist. Ein Towed Array auf einer Fregatte kann bestimmt locker Sea State 6 ab. ARCIMS von Atlas nach Prospekt nur 3/4.

Ist ein geschlepptes Sonar denn zwingender Bestandteil von Torpedoabwehrsystemen? Ich war bisher der Ansicht, dafür würde ein Aktivsonar genügen, bzw. sogar erforderlich sein, zumindest in Küstennähe oder viel befahrenen Bereichen.

Als Vertreter fallen mir nur Sea Sentor und Black Snake ein. Beide haben ein dezidiertes für Torpedo Detektion optimiertes passives Schleppsonar dabei.

[Leuco]

Mal abwarten mit was es denn dann wirklich von Tag 1 ausgerüstet sein wird. Es gibt durchaus Grund zur Sorge, aber noch ist das sind nicht in den Brunnen gefallen. Die Themen Torpedo bzw. Abwehr von Unterwasser Drohnen sind signifikant. Es gibt aber ja Gerüchte dass etwas kommen soll. Sollte dies nicht der Fall sein, haben wir Grund uns aufzuregen.

Das Thema Wirkung bei schlechtem Wetter halte ich auch noch für signifikant. Auch dies ist lösbar.

Was wir heute noch nicht wissen ist, welche Fähigkeiten außerhalb des Schiffs z.B. von Wingman geplant wird. Es ist aber definitiv so, dass man von einem Versagen sprechen muss, wenn der Zulauf von was auch immer nicht parallel zur Indienststellung der Fregatten zur Verfügung steht. Wichtig ist dass das Gesamtkonzept ASW passt.

Das Thema Unterwasser Drohnen wird mit Blick auf die Probleme mit den Unterseekabel vermutlich eine erhebliche Priorisierung erhalten. Da ist dann natürlich trotzdem fraglich was auf die Schnelle machbar ist.

[Broensen]

Ich gehe davon aus, dass ein UUV ein sehr geringe Signatur hat (Rückstrahlfläche bzw. Lautstärke) und nahe an der Wasseroberfläche agiert. Dort ist es für ein Sonar ohne schwer, kleine Objekte zu detektieren, egal ob aktiv oder passiv.

Gerade deshalb hätte ich erwartet, dass ein aktives Sonar dort effektiver ist, zumal es sich ja auch um geringere Detektionsentfernungen handeln dürfte als bei der U-Boot-Jagd.

Ein USV mit Towed Array kann nicht bei allen Wetterbedingungen operieren, genauso wie ein Helikopter auch limitiert ist. Ein Towed Array auf einer Fregatte kann bestimmt locker Sea State 6 ab. ARCIMS von Atlas nach Prospekt nur 3/4.

Das ist logisch, gerade kleine USV sind da immer nur begrenzt einsetzbar, allerdings gerade in Küstennähe und in Randmeeren haben sie auch Vorteile gegenüber Schiffssonaren. Für die U-Boot-Jagd auf offener See braucht es natürlich von Schiffen (oder entsprechend großen USV/UUV) geschleppte Passivsonare.

[Pmichael]

Mir ist nie ganz klar wieso ein Schleppsonar so eine solche teure Anschaffung sein soll, Zahlen sind zwar nicht sonderlich offen einsehbar aber CAPTAS-4, das führende System, wurde für 10 Millionen Euro angeboten, zwar mehr als eine Fußnote aber in den Gesamtkosten und den anderen Luxus den man sich gönnt halt irgendwo fast schon wieder trivial, vor allem da die Modulisierung und konstruktive Vorbereitung halt auch nicht umsonst sind.

Natürlich ist Modul ASW halt auch unfassbar wichtig gewesen um diesen Unsinn der Module zurechtfertigen - klingt ja ganz gut in jeder PowerPoint wenn man eine solch wichtige Fähigkeit halt einschiffen kann, obwohl sie wahrscheinlich weder preislich noch operative sonderlich sinnvoll ist.

[Milspec_1967]

Die Module SIND NICHT unwichtig!!... Sondern 1a.
Damit kann zukünftig von UUV, USV bis IRIS-T oder Patriot alles mögliche Container basiert eingebaut werden... Ohne jegliche werft Zeit vergeudubg..... DAS IST GENIAL.
UND : Alle F-125 offiziere, due ich in WHV gesprochen habe, stimmen dem zu 100% zu!
(Nur.... Das Gewahrsam ist eine "Gutmenschen Mädchen Geld Rausschmiss Beschaffung" ... Viölig NULL erforderlich.!
Stattdessen 6* ASW +2* Anti Minen wäre sinnvoll gewesen.)

Einzig die Frage : Bufsonar ab Werk feet am Schiff Ja oder nein darf ggf. diskutiert werden...
Und ich sage : im. 21jhdt überflüssig!!
Wildes aktives rumpingen damit ist eine 1980er "Jagd auf roter Oktober" Fantasie!

Einzig ein aktives Torpedo/Taucher Abwehr Sonar mit kurzer Reichweite wäre sinnvoll. (F-127 TKMS hat das)
+ anti Torpedo Torpedo launcher.

[DeltaR95]

Einzig die Frage : Bufsonar ab Werk feet am Schiff Ja oder nein darf ggf. diskutiert werden...
Und ich sage : im. 21jhdt überflüssig!!
Wildes aktives rumpingen damit ist eine 1980er "Jagd auf roter Oktober" Fantasie!

Wo ist der Unterschied, ob du mit einem Bugsonar "pingst" oder mit einem aktiven Schleppsonar? Außer, dass das aktive Schleppsonar noch wesentlich "lauter" als das Bugsonar ist und in Fahrrichtung des Schiffes einen entsprechenden Totsektor hat?

Ein Bugsonar erlaubt in Vorausrichtung u.a. Minenmeide und Obstacle Detection. Wenn man clever wäre, hätte man noch ein konturbildendes Echolot verbaut, wie es bei U-Booten oder der FREMM ASW üblich ist (Elac SB3050 z.B.). Aber beides fehlt bei F126 und nach der Außer-Dienststellung der F123 verbleibt als "ASW Einheit" nur die F126, da weder F124, F125 noch F127 dafür ausgelegt sein sollen.

Die Module SIND NICHT unwichtig!!... Sondern 1a.
Damit kann zukünftig von UUV, USV bis IRIS-T oder Patriot alles mögliche Container basiert eingebaut

Module != Container

Ich weiß nicht, wo dieser Wahn herkommt, dass alles Container-basiert besser sein soll? Wenn Container dem Standard-Container ISO entsprechen soll, kauft man sich damit erstmal Herausforderungen in Design und Konstruktion ein, da man im Fußpunktmaß, dem Volumen und der Höhe limitiert ist.

Wenn man alles in so einen Container packen kann, muss auch das Design des Schiffes entsprechend sein, damit man alles auch verwenden kann, sprich, es muss z.B. ein nach oben offenes Flex-Deck geben, welches den Abschuss eines Lfk erlaubt.

Die nächste Frage, die sich mir dann stellt ist, wie oft in einem Schiffsleben solche Modularität überhaupt gefordert ist?

F126 hat ein Flex-Deck achtern, welches scheinbar für nichts außer dem Missionsmodul ASW geeignet ist - für alles andere fehlen die schiffbaulichen Öffnungen (z.B. zum Aussetzen UUV, USV). Das Flex-Deck in der Mitte ist nur zu den Seiten offen und scheinbar auch nur für das Missionsmodul Gewahrsam geeignet. Die große Luke in der Mitte wird vermutlich die Bootsaussetzvorrichtungen verbergen und die kleine Luke dahinter das Seefallreep.

Oder liegen hier irgendwem belastbarere Informationen dazu vor?

[spooky]

Die Module SIND NICHT unwichtig!!... Sondern 1a.
Damit kann zukünftig von UUV, USV bis IRIS-T oder Patriot alles mögliche Container basiert eingebaut werden... Ohne jegliche werft Zeit vergeudubg..... DAS IST GENIAL.

Die "Module" für IRIS-T SLM, Patriot und die allermeisten anderen LFKs gibt es schon lange. Das nennt sich Mk-41 VLS, man muss sie halt nur in ausreichender Menge einplanen. Das ganze jetzt als nationale Sonderlösung in einem separaten Modul umzusetzen sehe ich eher als Notlösung, einen Grund das als "geniale 1a Lösung" in den Himmel zu heben ist es in keinem Fall.

Wie weitsichtichtig der Modulgedanke bei den F125 und auch F126 war, sieht man ja schon an der Tatsache das die Stellplätze an Deck augenscheinlich bei beiden Klassen nicht dafür vorbereitet wurden von dort irgend etwas (UAVs, LFKs was auch immer) senkrecht starten zu lassen.

Darüber hinaus habe ich Bedenken, ob/das der Platz und vorallem die Aussetzanlagen/Kräne etc. am Ende für entsprechend große USVs/UUVs ausreicht aber da lasse ich mich mal überraschen.

[Pmichael]

Die Module SIND NICHT unwichtig!!... Sondern 1a.
Damit kann zukünftig von UUV, USV bis IRIS-T oder Patriot alles mögliche Container basiert eingebaut werden... Ohne jegliche werft Zeit vergeudubg..... DAS IST GENIAL.
UND : Alle F-125 offiziere, due ich in WHV gesprochen habe, stimmen dem zu 100% zu!
(Nur.... Das Gewahrsam ist eine "Gutmenschen Mädchen Geld Rausschmiss Beschaffung" ... Viölig NULL erforderlich.!
Stattdessen 6* ASW +2* Anti Minen wäre sinnvoll gewesen.)

Einzig die Frage : Bufsonar ab Werk feet am Schiff Ja oder nein darf ggf. diskutiert werden...
Und ich sage : im. 21jhdt überflüssig!!
Wildes aktives rumpingen damit ist eine 1980er "Jagd auf roter Oktober" Fantasie!

Einzig ein aktives Torpedo/Taucher Abwehr Sonar mit kurzer Reichweite wäre sinnvoll. (F-127 TKMS hat das)
+ anti Torpedo Torpedo launcher.

Ironischerweise ist das Modulkonzept der F126 halt unflexibel. Hier sind die Briten mit der Type 26 Klasse einfach besser:
https://www.navylookout.com/the-type-26-...velopment/
https://www.navylookout.com/the-type-26-...-contents/

[HansPeters123]

Ironischerweise ist das Modulkonzept der F126 halt unflexibel. Hier sind die Briten mit der Type 26 Klasse einfach besser:
https://www.navylookout.com/the-type-26-...velopment/
https://www.navylookout.com/the-type-26-...-contents/

Die ach so tolle Modulfähigkeit der F 126 ist viel zu spezifisch anstatt das man wirklich Areale im Schiff dafür reserviert wo man fast beliebige Fähigkeiten einrüsten kann (zusätzliche VLS etc etc) hat man sich auf schwachsinnige Dinge wie eine Gefängniszelle eingeschossen. Komplett geisteskrank.

[DeltaR95]

https://www.navylookout.com/the-type-26-...-contents/

Soviel zum Thema Type 26 hat nur einen Helikopter... Ich sehe da in manchen Konfigurationen 2, womit der letzte hier lancierte "Vorteil" der F126 dahin ist.

[Broensen]

Die ach so tolle Modulfähigkeit der F 126 ist viel zu spezifisch anstatt das man wirklich Areale im Schiff dafür reserviert wo man fast beliebige Fähigkeiten einrüsten kann

Das ist richtig und liegt mMn an den Prinzipien, nach denen unsere Beschaffungen ablaufen. Es werden einfach konkrete Anforderungen genannt, die vom Anbieter umgesetzt werden, ohne darüber hinaus zu schauen, was denn noch alles denkbar und möglich wäre.

zusätzliche VLS

Die lassen sich nicht sinnvoll modular vorhalten. Das VLS an sich ist ja schon das Modulsystem. Man kann das aber durchaus durch containerisierte Deckstarter ergänzen, wo mMn auch das diesbezügliche Potential gesucht werden sollte. Ein Oberdeck mit zahlreichen Containerstandplätzen und dann eben auch einer entsprechenden Bandbreite an dafür geeigneten Raketenstartern, wäre eine tatsächlich sinnvolle und technisch vergleichsweise einfache Modullösung mit hoher Flexibilität.

...hat man sich auf schwachsinnige Dinge wie eine Gefängniszelle eingeschossen. Komplett geisteskrank.

Die mit einzuplanen, ist kein Fehler. Ein Fehler ist es nur dann, wenn man eine vermeintliche Modularität vorsieht, die eben nur für solche Zwecke auch tatsächlich nutzbar ist, weil die Modul-Standorte bspw. keine Öffnungen zu Hangar, Oberdeck, Davits, Heck o.ä. aufweisen. Das Type-26-Design ist da tatsächlich recht gut, über das der F126 ist mMn noch nicht genug bekannt um es schon pauschal zu verurteilen.

[Kos]

Soviel zum Thema Type 26 hat nur einen Helikopter... Ich sehe da in manchen Konfigurationen 2, womit der letzte hier lancierte "Vorteil" der F126 dahin ist.

Wenn das 2 Merlin sind stehen die aber hintereinander, das bedeutet man muss die Helikopter hin und her rangieren, nicht optimal. Für Drohnen, egal welcher Art, ist die MIssionBay aber echt super Hat aber auch hier einen Haken, es gibt glaube ich nur ein System zum Aussetzen und Einbringen von Beibooten und Drohnen (UUV, USV).

Die lassen sich nicht sinnvoll modular vorhalten. Das VLS an sich ist ja schon das Modulsystem. Man kann das aber durchaus durch containerisierte Deckstarter ergänzen, wo mMn auch das diesbezügliche Potential gesucht werden sollte. Ein Oberdeck mit zahlreichen Containerstandplätzen und dann eben auch einer entsprechenden Bandbreite an dafür geeigneten Raketenstartern, wäre eine tatsächlich sinnvolle und technisch vergleichsweise einfache Modullösung mit hoher Flexibilität.

Leider haben unsere Fregatten nur jeweils 2 Deckstellplätze. Würde 4 oder sogar 8 für deutlich besser halten. Mit 8 könnte man 32 RBS von Saab einrüsten oder jede Menge Iris-T. Man könnte also aus einem Schiff ein ASW-Schiff machen oder auch ein AAW-Schiff. Das hätte schon was.