(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

Ich unterstelle, dass ein Festeinbau derASW-Ausrüstung weniger Platz in Anspruch nehmen würde, als die Module.

Natürlich würde es das, aber das würde das Schiff ja jetzt im Nachhinein nicht kleiner machen. Allenfalls könnte man auf dem gleichen Platz/Raum etwas mehr Technik unterbringen, wenn man auf die Container drumherum verzichtet, aber das Schiff wird sich dadurch nicht verändern, außer dass es seine Flexibilität einbüßt und zur reinen ASW-Einheit wird, aber eben nur zu einer dezidierten, nicht einer dedizierten und somit mMn zu einem schlechten Kompromiss. Man verliert alle Vorteile der Mehrzwecklösung, behält aber all ihre Nachteile, um im Gegenzug nur geringe Vorteile zu erhalten. Das geht für mich nicht auf.

Auch zu bedenken ist dabei, dass sich die Dimensionen des Schiffes nicht ausschließlich auf die Containerisierung zurückführen lassen, sondern dass insbesondere die technische Auslegung sowie andere Aspekte für eine mögliche Intensivnutzung hier die Haupttreiber waren; das sind tiefgreifende Design-Entscheidungen, die sich nicht im Nachhinein über Bord werfen lassen durch einen nachträglichen Verzicht auf die entsprechenden Eigenschaften.

[Leuco]

Das Ganze VLS Thema bei den 126er halte ich für schwierig bewertbar, da einige wichtige Parameter nicht völlig klar sind. Soll Tyrfing zusätzlich zu NSM auf die Schiffe kommen oder nicht? Sind diese für die 126 in Containern vorgesehen oder nicht? Plant man einen Torpedo für die Schiffe, welcher über VLS verschossen werden soll?

Solange solche Parameter nicht bekannt sind, ist die Diskussion müßig. Aus meiner Sicht haben die Schiffe keinen Bedarf an einem AAW Flugkörper, welcher weitreichender als die ESSM liegt. 64 ESSM erscheinen sehr üppig, was vermuten lässt, dass Kapazität für mindestens einen weiteren Flugkörper im VLS besteht.

Ich würde einen Waffenmix aus 6 Torpedos (VLS), 40 ESSM und 8 Tyrfing (Container) für eine sehr gute Mischung ansehen. Ein primär auf ASW ausgelegtes Schiff benötigt keine abgestuften Seezielflugkörper, also kein zusätzliche NSM.

[Broensen]

Aus meiner Sicht haben die Schiffe keinen Bedarf an einem AAW Flugkörper, welcher weitreichender als die ESSM liegt. .... Ein primär auf ASW ausgelegtes Schiff benötigt keine ...

Das ist halt die Frage: Ist das ein "primär auf ASW ausgelegtes Schiff" oder wird es nur seitens Marine/BW/Politik derzeit so dargestellt und die Kommentatoren hier und andernorts wollen das nur allzu gerne glauben? In meinen Augen ist es das nämlich nicht, sondern es handelt sich eben um ein Mehrzweckschiff, das aufgrund seiner modularisierten und auf Intensivnutzung optimierten Auslegung primär für IKM prädestiniert ist, ganz egal ob die BW da nun ein Mehrbesatzungskonzept fährt oder klassische 3er-Rotation fährt.
Und dafür ist es ein wirklich gutes Schiff, viel besser als es für ASW geeignet ist. Es kann auch ASW und muss deshalb diese Rolle in der Deutschen Marine übernehmen, weil die kein echtes ASW-Schiff mehr hat.
Deshalb ist es aber eben mMn nicht so, dass man die Klasse allein aufgrund ihrer ASW-Eignung beurteilen sollte. Denn dass wir im IKM eine Fregatte benötigen, die auch gegen Raketen und Drohnen moderner Terror-Akteure einsetzbar ist, erscheint trotz aller LV/BV-Rückbesinnung doch aktuell wahrscheinlicher, als eine Jagd auf Roter Oktober. Und dauerhaft einen von (hoffentlich) zwei gleichzeitig einsatzbereiten Aegis-Zerstörern dann dauerhaft vor irgendeiner Terror-Küste parken, weil die Fregatten, die man hat, dafür ungeeignet sind, kann auch keine Lösung sein.

Generell bin ich der Ansicht, wenn man auf modulare Mehrzweckschiffe setzt, dann sollt man das konsequent tun und sowohl eine Mehrzweck-Fregatte, als auch einen solchen Zerstörer vorhalten und beide Klassen entsprechend flexibel für jeden Einsatzbereich (ASW/AAW/IKM) auslegen. Und mit F126+127 sehe ich da sogar Möglichkeiten, sofern man sich eben eingesteht, dass es Mehrzweckschiffe sind und keine dedizierten Spezialisten.

[Kul14]

Was soll man im Bereich ASW verbessern? Das mit den HMS und den Torpedos haben wir schon durchgekaut, das ist aus der Zeit gefallen. Macht sich vlt. gut auf dem Datenblatt, ansonsten verschwendet es nur Geld und ist im falle des HMS schwer zu warten. Asroc kann man einrüsten wenn man will, muss man nur beschaffen. Seaspider ist anscheinend für die Nachrüstung vorgesehen, aber halt noch nicht fertig. Die wirklich wichtigen Sachen wie Schleppsonar, 2x Heli und eine moderne Antriebsanlage hat die F126.

[Milspec_1967]

Was soll man im Bereich ASW verbessern? Das mit den HMS und den Torpedos haben wir schon durchgekaut, das ist aus der Zeit gefallen. Macht sich vlt. gut auf dem Datenblatt, ansonsten verschwendet es nur Geld und ist im falle des HMS schwer zu warten. Asroc kann man einrüsten wenn man will, muss man nur beschaffen. Seaspider ist anscheinend für die Nachrüstung vorgesehen, aber halt noch nicht fertig. Die wirklich wichtigen Sachen wie Schleppsonar, 2x Heli und eine moderne Antriebsanlage hat die F126.

Volle Zustimmung.

Norwegen hat das Problem, die eierlegende Wollmilchsau in nur einer Klasse haben zu wollen.

Um es mal angesichts der neuesten Erkenntnisse seit 2022 zu betrachten :
U Boote der Russen oder auch Sabotage UUV gibt es noch sehr wenig.
Massiv Angriffe der huthis mit Massen Drohnen auf zivil Schiffe sehr viele.
Diese asymmetrische Bedrohung der West Welt wird Alltag in 2035!!... WK3 gegen RUS eher weniger.

Daher muss es heute heißen :
Wer sich nicht zwei Klassen von Schiffe leisten kann (wie Deutschland, die wollen in 2035 dabei sein,
wenn die huthis oder Iraner oder andere Terroristen mit AAW und Tomahawk platt gemacht werden!!)
benötigt ein multi role Ship für primär AAW (Mit SM-3/6 für long rande AAW!) und sekundär als ASW/AsurfW mit NSM und 2*Helicopter plus TAS.

Das kann aktuell definitiv keine FDI oder Type 26...!!!
Sensoren und Kk /VLS zu schwach!
Ein 32+ VLS AEGIS Schiff (Constellation oder F-127 aber durchaus)

F-127 wäre dann DIE Eier Legende Wollmilchsau!
Teuer, aber perfekt.

Aber:
Eine F-126 kann das" noch akzeptabel gut" auch....denn das APAR Radar ist SM-fähig.
Somit wäre eine F-126(+) als minimal Kompromiss akzeptabel....namli sofern IRIS-T in Container nachgerüstet wird.

Dann kann insgesamt nämlich wie folgt die AAW Bewaffnung der F-126 lauten :
8* SM-6 (geht mit APAR) 40 ESSM (APAR) und 16 *(oder 32*?) IRIS-T in Container
(TRS-4D plus simplen nachzurüstenden Data link Antennen... Wie jetzt auf F-125 geplant ist)
+ 127mm Kanone + Helis mit MG + 30mm MLG mit zerlege Munition (ok..das müßte noch nachgerüstet werden) :
Damit kann man auch im roten Meer AAW fahren.... ohne Umbauten!

Als ASW oder Low Level anti Piraten Schiff ist F-126 sowieso sehr gut geeignet.

[Leuco]

Mir erschließt sich nicht warum man gegen einen asymmetrischen Gegner eine SM6 benötigt. Wenn wir, wie hier teils geschrieben, von Angriffen ausgehen die auf LowTech oder auch Übersättigung setzen, verschießt man doch keine SM6. Prinzipiell könnten sie aber je nach Szenario in die 126 zusammen mit den ESSM eingerüstet werden, wenn das Einsatzszenario dies erfordert.

Ich bin nicht sicher ob Norwegen eine eierlegende Wollmilchsau sucht bzw. braucht. Einen starken Fokus bzw. Bedarf auf AAW habe ich bisher nirgend gelesen. Ich denke dass die 126 deshalb eine ernstzunehmende Option ist.

Ein Thema welches man mit Norwegen evtl. nicht außer Acht lassen sollten, ist die starke Abhängigkeit von Deutschland. Will man wirklich Über- und Unterwasser mit einem einzelnen Partner kooperieren? Es ergeben sich Chancen, aber auch Risiken. Die Norwegen müssen sich da schon hinterfragen ob eine Diversifizierung angebracht ist. Für mich das vielleicht größte Hemmnis.

Bezüglich LowTech und Übersättigung müssten die Entwicklungen stärker dahingehen diese mit ähnlichem Mitteln zu bekämpfen. Es wird rein wirtschaftlich nicht funktionieren solchen Bedrohungen mit Hightech Zerstörern zu begegnen.

Gerade noch gelesen bezüglich ASW und Russland: Die Boote "Sewerodwinsk", "Kasan", "Nowosibirsk" und "Krasnojarsk" sind bereits in den Dienst gestellt. Nun folgt mit der "Archangelsk" das fünfte U-Boot der sogenannten Yasen-Klasse, wie die russische Nachrichtenagentur TASS berichtet..,

[Broensen]

Asroc kann man einrüsten wenn man will, muss man nur beschaffen.

Auch dafür braucht man VLS-Zellen oder Deckstarter, genau wie für Tyrfing und weitere FKs. Daher sehe ich -abseits ATT- und FK-Integration- mehr Starter/Zellen als die eine tatsächlich vorhandene Erweiterungsoption für ein 2. Los an. (Übrigens käme auch ein zusätzliches Mk56 für ESSM in Frage, um Mk41-Zellen "freizumachen".)
Jede andere ASW-Optimierung wäre ein zu tiefer Eingriff in das Schiff und ergibt keinen Sinn.

Mir erschließt sich nicht warum man gegen einen asymmetrischen Gegner eine SM6 benötigt. Wenn wir, wie hier teils geschrieben, von Angriffen ausgehen die auf LowTech oder auch Übersättigung setzen, verschießt man doch keine SM6. Prinzipiell könnten sie aber je nach Szenario in die 126 zusammen mit den ESSM eingerüstet werden, wenn das Einsatzszenario dies erfordert.
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Bezüglich LowTech und Übersättigung müssten die Entwicklungen stärker dahingehen diese mit ähnlichem Mitteln zu bekämpfen. Es wird rein wirtschaftlich nicht funktionieren solchen Bedrohungen mit Hightech Zerstörern zu begegnen.

Da braucht es vermutlich ein Kombination aus beidem. Man kann zwar nicht auf jede Billig-Rakete/Drohne eine SM6 verschießen, aber für den Notfall sollte man sie zur Hand haben. Die Masse der Ziele wird man aber mit günstigerem bekämpfen müssen, wie eben IRIS-T. Die müssen aber nicht regulär ins VLS geladen werden, das kann man Auftrags-spezifisch als Containermodule einrüsten und somit sogar in größerer Stückzahl mitführen als es eine VLS-Integration ermöglichen würde.

[Helios]

Ich bin nicht sicher ob Norwegen eine eierlegende Wollmilchsau sucht bzw. braucht. Einen starken Fokus bzw. Bedarf auf AAW habe ich bisher nirgend gelesen. (...) Will man wirklich Über- und Unterwasser mit einem einzelnen Partner kooperieren?

Norwegen sucht Multifunktionsfregatten mit ASW-Schwerpunkt, also durchaus auch AAW-Fähigkeiten. Und das Ziel ist explizit eine enge Kooperation mit einer anderen Marine im Bereich Nordsee/Nordmeer, das soll sich idealerweise nicht nur auf die Schiffe selbst beschränken.

[Leuco]

Bietet die SM6 außer der höheren Reichweite einen Vorteil, wenn es einzig um die Verteidigung der Fregatte geht, von welcher sie verschossen wird? Wenn ja, sind diese Vorteile im Roten Meer oder ähnlichem Szenarien relevant?

Die Einrüstung von Iris T, welche für doe 125er ja auch ein sehr gutes Update wäre, halte ich hier für das geeignete Mittel.

Ich habe sicher nichts gegen ein größeres VLS eines zweiten Loses der 126. Ich halte das aber aus mehreren Gründen für unrealistisch. Ein schönes Gedankenspiel ist das natürlich schon.

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Norwegen sucht Multifunktionsfregatten mit ASW-Schwerpunkt, also durchaus auch AAW-Fähigkeiten. Und das Ziel ist explizit eine enge Kooperation mit einer anderen Marine im Bereich Nordsee/Nordmeer, das soll sich idealerweise nicht nur auf die Schiffe selbst beschränken.

Die Anforderung der Kooperation ist mir bewusst. Aus deutscher Sicht wäre das auch super und ich befürworte das absolut. Ich habe nur bedenken, ob es aus norwegischer Sicht sinnvoll ist alles mit einem einzelnen Partner zu machen. Wer weiß wie politisch stabil wir selbst in Zukunft sind. Hier ist es für mich vorstellbar, dass man bewusst einen anderen Partner wählt um die Risiken zu senken. Strategisch ist es schwierig alles auf einer Karte zu setzen. Vielleicht auch nur ein Hirngespinst von mir.

[Kos]

Norwegen sucht Multifunktionsfregatten mit ASW-Schwerpunkt, also durchaus auch AAW-Fähigkeiten. Und das Ziel ist explizit eine enge Kooperation mit einer anderen Marine im Bereich Nordsee/Nordmeer, das soll sich idealerweise nicht nur auf die Schiffe selbst beschränken.

Die F126 ist mit ihren 16 VLS-Zellen nicht gut für AAW geeignet, ansonsten sollte es eigentlich passen. Die F127 wiederum ist mit BMD und was allem dazugehört übertrieben und der Schwerpunkt ist AAW und nicht ASW. TAS reicht nicht, man sollten schon grosse (12+m) UUV oder USV mitnehmen können. Eine F126 mit 32 VLS-Zellen, 2 Hubschraubern und 2 grossen Beibooten + Heckschleppe wäre da sicher sehr gut, allerdings dürfte die (übertriebene) Modularität der F126 für Norwegen zu viel sein.

Ideal für die Norweger wäre eine Fregatte mit 32+ (max. 48) VLS-Zellen, Aegis aber kein BMD, 2 Hubschraubern, 2 12m Beiboote, TAS und 2 Containerstellplätzen.

Wird spannend was für Kompromisse sie bereit sind einzugehen.

[Milspec_1967]

der F126 für Norwegen zu viel sein.

Ideal für die Norweger wäre eine Fregatte mit 32+ (max. 48) VLS-Zellen, Aegis aber kein BMD, 2 Hubschraubern, 2 12m Beiboote, TAS und 2 Containerstellplätzen.

Kurz gesagt : Gibt es MARKT VERFÜGBAR (Bedingung NOR) aktuell NICHT!... Bei keinem der 4 Länder!
F-126 hat bis auf 32 VLS und AEGIS (ARPA plus TRS 4D ist aber auch gut) noch am ehesten was vom gesamt gesuchten.
Constellation ist aber 100% USA... Will NOR das?

[Broensen]

Bietet die SM6 außer der höheren Reichweite einen Vorteil, wenn es einzig um die Verteidigung der Fregatte geht, von welcher sie verschossen wird? Wenn ja, sind diese Vorteile im Roten Meer oder ähnlichem Szenarien relevant?

Das ist ja der Knackpunkt. Wenn das der Fall ist, braucht es nicht mehr als ESSM+RAM. Aber sobald man mehr als das eigene plus ggf. noch ein unmittelbar begleitetes Schiff schützen will, kommt man da schnell an Grenzen, ohne dass es direkt ein Verbandsflugabwehr-BMD-Zerstörer sein muss.

Die Einrüstung von Iris T, welche für doe 125er ja auch ein sehr gutes Update wäre, halte ich hier für das geeignete Mittel.

Die ist sicher unabhängig davon sinnvoll, um eben eine günstigere Alternative gegen Low-Budget-FKs zu haben. Aber auch auf vereinzelte leistungsstärkere Exemplare sollte man vorbereitet sein, schließlich sehen wir immer mehr, dass auch asymmetrische Gegner von Russland/Iran/China mit entsprechender Technik versorgt werden. Ob dafür jetzt SM2/3/6, Barak-8, Aster30, IRIS-T-SLX oder PAC-3-MSE das Mittel der Wahl wäre, mag ich nicht zu beurteilen, aber man sollte mMn zumindest einen dieser FK in achtfacher Ausfertigung geladen haben, wenn man in absehbarer Zeit an Einsätzen im nahen und mittleren Osten teilnimmt. Und das sollte für heute beauftragte Fregatten schon Teil der Ambition sein.