(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Helios]

Eine verkleinerte, angepasste NSM wäre für den NH-90 eine sehr potente Waffe, die die Reichweite der ASM Bewaffnung der Schiffe noch vergrößern würde, denn dein Heli hat ja einen Radius von ein paar hundert Kilometern.

Ab Mitte der 2030er Jahre soll Tyrfing mit einer deutlich höheren Reichweite als NSM auf die F126 kommen, während eine verkleinerte NSM-Version (warum überhaupt verkleinert?) diese sich gegenüber dem Ursprungsmodell vermutlich noch weiter reduzieren würde. Darin sehe ich ehrlich gesagt wenig Sinn. In meinen Augen wäre es sinnvoller, einen leichten, kostengünstigen FK mit kürzerer Reichweite für die Hubschrauber zu beschaffen.

[Frank353]

https://esut.de/2024/06/meldungen/50246/...sea-tiger/

Die Marte ER wurde bereits auf Sea Tiger erfolgreich getestet und ist auch schon für NH90 zertifiziert.

Die NSM AL wurde tatsächlich für Hubschrauber und UAS entwickelt.

Die Abmessungen der beiden sind ähnlich. NSM AL hat die grössere Reichweite.

https://www.kongsberg.com/globalassets/k...nsm-al.pdf

[Broensen]

Medienberichten nach beschränkt sich die Auswahl Norwegens aktuell auf die Type 26, die Constellation, die FDI und die F126, auch wenn von offizieller Seite nur die Partnerschaft mit den vier entsprechenden Nationen (UK, USA, Frankreich und Deutschland) genannt wird. Ein Grund für diese Auswahl:

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/no...id3075260/

Kleines Gedankenspiel:
Vielleicht sollte die Bundesregierung den Norwegern anbieten, ihnen die Hälfte unserer Bestellung abzutreten und dann eine gemeinsame Bestellung für eine F126B mit zusätzlichem VLS u.a. Verbesserungen abzugeben. So könnte Norwegen schneller neue Schiffe bekommen und beide Marinen bekämen trotzdem noch eine im AAW etwas stärkere "Halbklasse" dazu.

[Frank353]

Ich bin kein Marineexperte, aber ich vermute, dass weitere VLS die Statik und die Räume des Schiffes, das eh schon sehr schwer ist, komplett aushebelt.

Ich habe auch noch nicht gehört, dass jemand von der Marine mehr VLS haben möchte.

Zudem denke ich, dass die Bundesregierung eher tkms den Auftrag geben würde und nicht Damen.

[Broensen]

Ich bin kein Marineexperte, aber ich vermute, dass weitere VLS die Statik und die Räume des Schiffes, das eh schon sehr schwer ist, komplett aushebelt.

Es wäre vermutlich ein geringfügig verlängerter Rumpf und dem entsprechend auch ein paar andere schiffsbauliche Anpassungen erforderlich. Diese Exemplare hätten aber dann ja auch erst in ein paar Jahren Baubeginn, das sollte also kein Problem darstellen.

Ich habe auch noch nicht gehört, dass jemand von der Marine mehr VLS haben möchte.

Sind ja auch für die F126 -so wie sie bisher geplant war- nicht erforderlich. Allerdings zeigt die Entwicklung im schwarzen Meer (die erst nach der F126-Entwicklung aufkam) inzwischen auf, dass auch an Mehrzweck-Fregatten im IKM zukünftig erhöhte AAW-Anforderungen gestellt werden dürften. Und dafür wären eben die 16 bisher eigentlich nur für quadpacked ESSM geplanten VLS-Zellen zu knapp, denn dafür müsste man SM o.ä. integrieren, die sich vermutlich nicht zu viert in eine Zelle quetschen werden.

Das wäre also bewusst eine Schwerpunktverschiebung in der Auslegung der Schiffe, die so aktuell in der Marine gar nicht angedacht wird, da man ja schon froh ist, wenn überhaupt neue Schiffe kommen. Logisch, dass es da keine entsprechenden Stimmen aus der BW dazu gibt.

Zudem denke ich, dass die Bundesregierung eher tkms den Auftrag geben würde und nicht Damen.

TKMS baut aber nicht die F126. Und nur um die geht es. Mein Gedankenspiel basiert auf der Annahme, dass aus deutscher Produktion nur die F126 für Norwegen in Frage kommt, nicht aber die F127. Hier geht es mir also um eine Alternative zu der Variante, dass Norwegen einfach auch 5-6 F126 bestellt, zusätzlich zu unseren 6 Exemplaren.

Man könnte das natürlich auch weiterdenken und den Norwegern einfach die Hälfte der bereits bestellten F126 abgegeben und dann gemeinsam direkt in die F127-Produktion einsteigen. Könnte zeitlich natürlich etwas eng werden und Norwegen plant halt mit 5-6 gleichen Fregatten, daher glaube ich nicht, dass die da mitmachen würden. Aber wäre die beste Lösung, wenn es denn funktionieren würde.

[Kul14]

Kleines Gedankenspiel:
Vielleicht sollte die Bundesregierung den Norwegern anbieten, ihnen die Hälfte unserer Bestellung abzutreten und dann eine gemeinsame Bestellung für eine F126B mit zusätzlichem VLS u.a. Verbesserungen abzugeben. So könnte Norwegen schneller neue Schiffe bekommen und beide Marinen bekämen trotzdem noch eine im AAW etwas stärkere "Halbklasse" dazu.

Hatte ich bei der F127 ja schon mal vorgeschlagen. Die F126 ist eine gute Grundlage für eine AAW Fregatte. Opfert man ein paar Containerstellplätze und zieht eine minimale Verlängerung der Rumpfes in Betracht (5m?). Würden wir Platz und Gewichtsreserven für 48-64 VLS Zellen und die entsprechenden Radarsysteme schaffen. Die Aufbauten müsste man je nach Radarsystem umgestalten, aber die kritischen Schiffssysteme könnte man übernehmen. 15-20x F126, da würden endlich mal richtige Skaleneffekte zusammenkommen. Das wäre mal ein richtiger Schritt nach vorne!!!

Das Design der F126 wurde von uns gekauft und steht uns vollständig zur Verfügung. Auch TKMS könnte das Designe selbstständig weiterentwickeln, wenn die Politik das so wünscht. Das wurde sogar so von Damen bestätigt.

[Broensen]

Würden wir Platz und Gewichtsreserven für 48-64 VLS Zellen und die entsprechenden Radarsysteme schaffen.

Soweit müsste man gar nicht gehen, das soll ja kein Ersatz für F124 werden, sondern lediglich eine im AAW etwas potentere Mehrzweckfregatte. Dafür braucht es nur einen FK oberhalb von ESSM und wenn ich mich recht entsinne, wurde hier (von Helios?) schon ausgeführt, dass man bspw. SM2 durchaus in F126 integrieren könnte, ohne die Radaranlagen verändern zu müssen. Dafür wären halt nur zusätzliche Zellen wichtig, aber auch da würden 16 weitere sicher genügen.

[Kul14]

Soweit müsste man gar nicht gehen, das soll ja kein Ersatz für F124 werden, sondern lediglich eine im AAW etwas potentere Mehrzweckfregatte. Dafür braucht es nur einen FK oberhalb von ESSM und wenn ich mich recht entsinne, wurde hier (von Helios?) schon ausgeführt, dass man bspw. SM2 durchaus in F126 integrieren könnte, ohne die Radaranlagen verändern zu müssen. Dafür wären halt nur zusätzliche Zellen wichtig, aber auch da würden 16 weitere sicher genügen.

Ja APAR unterstützt SM2 und TRS4D hat die nötige Reichweite, das ist überhaupt kein Problem. Man könnte vermutlich die Flugkörper der Sachsen direkt umladen und losschießen.

Aber ganz ehrlich, wenn wir das Design schon ändern um mehr VLS zellen unter zu bringen, können wird das TRS 4d auch durch ein größeres BMD Radar ersetzen. Zwei Änderungen und schon könnten wir das ganze F127 Projekt begraben. Das spart Geld&Risiko, während wir genau die gleichen Fähigkeiten erhalten würden. Wenn man daran denkt das die F126 einige schiffstechnische Vorteile besitzt wie den dieselelektrischen Antrieb oder die Modularität, dann macht das sogar noch mehr Sinn.

Wie gesagt wenn wir 15 Schiffe bestellen (F126 wir ende der 30er mit ersetzt) und wir 6 an Norwegen verkaufen, würden wir 21 Schiffe der gleichen bis dahin durch optimierten Klasse bauen und endlich die Anzahl der Schiffsklassen verringern. Stattdessen basteln wir mit der F127 wieder an einer neuen Goldrandlösung....

[HeiligerHai]

Ich weiß ehrlich nicht, was mit diesem Forum in letzter Zeit los ist?
Hier wird nur noch mit faktenfreien Gedankenspielen um sich geworfen.

Nein, F126 kommt nicht für Norwegen in Frage.
Nein, man kann da nicht einfach zusätzliche VLS Zellen reindübeln (insbesondere nicht 48-64).
Nein, APAR Blk.2 + TRS-4D sind kein Äquivalent, dass einen Major Air Defender mit einem AN/SPY6 obsolet macht.
Nein, mit der SM-2 ist das nicht so leicht bei F126.
Das liegt u.a. daran, dass man die erstmal in Tacticos integrieren müsste.
Ist noch nicht passiert.
Und wenn man jetzt noch wüsste, dass die SM-2IIIA, die wir aktuell auf der Sachsen-Klasse einsetzen, technisch "obsolet" sind...

[Broensen]

Nein, F126 kommt nicht für Norwegen in Frage.

Woher hast du diese Annahme? Wir wären sicher alle froh, wenn es F127 wäre, die für Deutschland ins Rennen um den norwegischen Auftrag geht, aber wenn man den letzten Informationen dazu Glauben schenken kann, dann scheint das ja nicht der Fall zu sein, da Norwegen explizit auf eine laufende Produktionslinie aufbauen will, die es für F127 noch lange nicht gibt. Da Deutschland aber angefragt ist, kann es sich dabei eigentlich nur um die F126 handeln.

Nein, man kann da nicht einfach zusätzliche VLS Zellen reindübeln (insbesondere nicht 48-64).

Definiere "einfach". Es geht ja nicht um die Nachrüstung fertiger Schiffe, sondern um einen Nachfolgeauftrag mit ein paar Jahren Vorlauf. Und da soll es unmöglich sein, das Schiff etwas zu verlängern, um noch ein paar cbm+to unterzubringen?

Nein, APAR Blk.2 + TRS-4D sind kein Äquivalent, dass einen Major Air Defender mit einem AN/SPY6 obsolet macht.

Das sollte es -zumindest mMn- auch gar nicht sein. Ich stelle F127 damit nicht in Frage.

Nein, mit der SM-2 ist das nicht so leicht bei F126.
Das liegt u.a. daran, dass man die erstmal in Tacticos integrieren müsste.
Ist noch nicht passiert.
Und wenn man jetzt noch wüsste, dass die SM-2IIIA, die wir aktuell auf der Sachsen-Klasse einsetzen, technisch "obsolet" sind...

Und weil es "noch nicht passiert" ist und die aktuell eingesetzte Version obsolet ist, soll also die Integration einer nicht obsoleten Version mit hinreichend Vorlauf unmöglich sein?

[Milspec_1967]

Woher hast du diese Annahme? Wir wären sicher alle froh, wenn es F127 wäre, die für Deutschland ins Rennen um den norwegischen Auftrag geht, aber wenn man den letzten Informationen dazu Glauben schenken kann, dann scheint das ja nicht der Fall zu sein, da Norwegen explizit auf eine laufende Produktionslinie aufbauen will, die es für F127 noch lange nicht gibt. Da Deutschland aber angefragt ist, kann es sich dabei eigentlich nur um die F126 handeln.
Definiere "einfach". Es geht ja nicht um die Nachrüstung fertiger Schiffe, sondern um einen Nachfolgeauftrag mit ein paar Jahren Vorlauf. Und da soll es unmöglich sein, das Schiff etwas zu verlängern, um noch ein paar cbm+to unterzubringen?
Das sollte es -zumindest mMn- auch gar nicht sein. Ich stelle F127 damit nicht in Frage.
Und weil es "noch nicht passiert" ist und die aktuell eingesetzte Version obsolet ist, soll also die Integration einer nicht obsoleten Version mit hinreichend Vorlauf unmöglich sein?

Das mit der bestehenden Produktion Linie Virauo - als F-126 only für Deutschland - ist so nicht korrekt!
F-127 ist ein MEKO Design, basiert viel auf F-125.
Das kann an sehr wohl als "Produktionslinie" bezeichnen werden., denn Modularität ist deutsche Spezialität... Und wird schnell umgesetzt und angepaßt.
(s. MEKO A-200 Unterschiede für Algerien, Süd Afrika etc)

Allerdings deuten die "schwachen" Mitbewerber (Die haben ja weit und breit nix in F-127 TKMS Kampfkraft) darauf hin, dass da tatsächlich nur F-126 gemeint ist.
Falls NOR da 6 von kauft, wäre deren Produktions Linie in Deutschland bis 2040 ausgelastet.
Denkbar ist tatsächlich, dass NOR 32 VLS und AEGIS SPY 6 (V3) statt TRS-4D und APAR in der F-126 verbaut.... Denn dann ist der Übergang von der NANSEN simpler.
Interoperabilität wäre dann aber mit deutscher Marine F-126 gleich Null... Und ich dachte,ganau das sei Ziel bei der Kooperation mit einen der vier Länder und sollte intensiviert werden...?

Für einsame Ship alone Fahrten in der Arktis halte ich keinen der 4 Bewerber für ausreichend bewaffnet!

[HeiligerHai]

Woher hast du diese Annahme? Wir wären sicher alle froh, wenn es F127 wäre, die für Deutschland ins Rennen um den norwegischen Auftrag geht, aber wenn man den letzten Informationen dazu Glauben schenken kann, dann scheint das ja nicht der Fall zu sein, da Norwegen explizit auf eine laufende Produktionslinie aufbauen will, die es für F127 noch lange nicht gibt. Da Deutschland aber angefragt ist, kann es sich dabei eigentlich nur um die F126 handeln.
Definiere "einfach". Es geht ja nicht um die Nachrüstung fertiger Schiffe, sondern um einen Nachfolgeauftrag mit ein paar Jahren Vorlauf. Und da soll es unmöglich sein, das Schiff etwas zu verlängern, um noch ein paar cbm+to unterzubringen?
Das sollte es -zumindest mMn- auch gar nicht sein. Ich stelle F127 damit nicht in Frage.
Und weil es "noch nicht passiert" ist und die aktuell eingesetzte Version obsolet ist, soll also die Integration einer nicht obsoleten Version mit hinreichend Vorlauf unmöglich sein?

Zu F127 für NO:
Einfach abwarten.


Klar, wenn du anfangen willst, alles umzukegeln, kannst du vieles machen.
Aber wo ist dann da der Sinn?
Dann kann man ja grad bei 0 anfangen und dann eine spezifische Lösung für Forderungslage x entwickeln.

---

Das mit der bestehenden Produktion Linie Virauo - als F-126 only für Deutschland - ist so nicht korrekt!
F-127 ist ein MEKO Design, basiert viel auf F-125.
Das kann an sehr wohl als "Produktionslinie" bezeichnen werden., denn Modularität ist deutsche Spezialität... Und wird schnell umgesetzt und angepaßt.
(s. MEKO A-200 Unterschiede für Algerien, Süd Afrika etc)

Allerdings deuten die "schwachen" Mitbewerber (Die haben ja weit und breit nix in F-127 TKMS Kampfkraft) darauf hin, dass da tatsächlich nur F-126 gemeint ist.
Falls NOR da 6 von kauft, wäre deren Produktions Linie in Deutschland bis 2040 ausgelastet.
Denkbar ist tatsächlich, dass NOR 32 VLS und AEGIS SPY 6 (V3) statt TRS-4D und APAR in der F-126 verbaut.... Denn dann ist der Übergang von der NANSEN simpler.
Interoperabilität wäre dann aber mit deutscher Marine F-126 gleich Null... Und ich dachte,ganau das sei Ziel bei der Kooperation mit einen der vier Länder und sollte intensiviert werden...?

Für einsame Ship alone Fahrten in der Arktis halte ich keinen der 4 Bewerber für ausreichend bewaffnet!

Die Commonality zw. F125 und F127 kannst du in der Pfeife rauchen.
Da ist unterm Strich alles neu.

"Home alone in der Arktis" macht NO eh nicht.
Aber das könnten sie selbst mit einer FDI machen.

[Kul14]

Ich weiß ehrlich nicht, was mit diesem Forum in letzter Zeit los ist?
Hier wird nur noch mit faktenfreien Gedankenspielen um sich geworfen.

Nein, F126 kommt nicht für Norwegen in Frage.
Nein, man kann da nicht einfach zusätzliche VLS Zellen reindübeln (insbesondere nicht 48-64).
Nein, APAR Blk.2 + TRS-4D sind kein Äquivalent, dass einen Major Air Defender mit einem AN/SPY6 obsolet macht.
Nein, mit der SM-2 ist das nicht so leicht bei F126.
Das liegt u.a. daran, dass man die erstmal in Tacticos integrieren müsste.
Ist noch nicht passiert.
Und wenn man jetzt noch wüsste, dass die SM-2IIIA, die wir aktuell auf der Sachsen-Klasse einsetzen, technisch "obsolet" sind...

APAR Block 2 unterstützt JUWL und auch Tacticos unterstützt dies. Das ist der gleiche Link wie bei den Zumwalt Zerstörern. Also doch die F126 wird sehr einfach SM2 verschießen können. Sowohl die alte als auch die aktuelle Version die auf den Zerstörern zum Einsatz kommt.

Hättest du die Beiträge richtig gelesen wüstest du dass es gerade darum geht eine Halbklasse abzuleiten die eben nicht nur 16 Zellen und kein TRS4D mehr hat. Eventuell auch ein anderes CMS ...

Eine halbklasse von einer sich im Bau befindlichen Klasse abzuleiten hat nicht mehr mit faktenfreien Gedankenspielen zu tuen als den Norwegern die F127 unterjubeln zu wollen, von der es aktuell nur Werbegrafiken gibt...

[Helios]

Hier wird nur noch mit faktenfreien Gedankenspielen um sich geworfen.

Nein, F126 kommt nicht für Norwegen in Frage.

Mir ist zwar bekannt, dass Norwegen bei der F127 ins Boot geholt werden soll(te), aber die Medienberichte (bspw.: https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/ ) sprechen von der F126, weil Norwegen sich vor allem eine schnelle Beschaffung wünscht (das zumindest ist offiziell, siehe: https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/no...id3075260/ ). "Faktenfrei" ist das nicht, aber logischerweise mit spekulativem Inhalt. Wie sieht es umgekehrt aus?

[Broensen]

Klar, wenn du anfangen willst, alles umzukegeln, kannst du vieles machen.

Also für mich ist eine schiffbauliche Anpassung zwecks Raumgewinn noch lange kein "alles umkegeln". Und auf die Vorteile der gemeinsamen Nutzung hat das so gut wie gar keinen Einfluss.

Hättest du die Beiträge richtig gelesen wüstest du dass es gerade darum geht eine Halbklasse abzuleiten die eben nicht nur 16 Zellen und kein TRS4D mehr hat. Eventuell auch ein anderes CMS ...

Da unterscheiden sich unsere Ansätze, ich würde noch nicht einmal das Radar tauschen, geschweige denn das CMS. Eben weil es keine Schwerpunktverlagerung sein soll, sondern lediglich eine Fähigkeitserweiterung bei ansonsten weiterhin technischer Gleichheit.