(See) Bordgestützte Marinedrohne // Sea Falcon // UMS Skeldar V200 // K130 und die Drohne

[Frank353]

Die genannten Schiffe sind deutlich grösser als die K 130.

Die finnische Korvette ist so gross wie die Fregatte F 122.

Aber du hast Recht, es gibt moderne Fregatten mit Heli-Hangar.

Ich denke, die Marine wollte die Kosten von Hubschraubern sparen.

Interessant, dass fast alle genannten Korvetten Heli und UAV-Stellplätze haben.

Also setzen fast alle Marinen auf UAV. Vll. gibt es doch noch eine Lösung für unser Problem.

[Milspec_1967]

Unsere Fregatten sind auch so groß wie Kreuzer.
Über das sollten wir hier nicht diskutieren.
Alles, bis 110m und 3000t ist für mich noch eine Korvette... Und wird international auch so bezeichnet.
Die k-130 bewegt sich an der weltweit unteren Grenze in Kampfkraft ... Sollte ja ursprünglich auch nur die schnell Boote ersetzen.
Ohne große Umbau Maßnahmen am Hangar sehe ich keine Lösung.

[Bairbus]

Nach all den Jahren der Überleg, ohne am Ende eine brauchbare Drohne für unsere 10 Korvetten zu finden, wird es nicht an der Größe des Hangar-Tores scheitern.

Das Deck reicht für die Drohne problemlos, also wird man auch eine Lösung für Hangar und Tor finden, wenn man es tatsächlich möchte.

[kato]

Nach all den Jahren der Überleg, ohne am Ende eine brauchbare Drohne für unsere 10 Korvetten zu finden, wird es nicht an der Größe des Hangar-Tores scheitern.

Wir reden hier über die Bundeswehr, da scheitert ein Projekt auch schon mal weil das zusätzlich benötigte Werkzeug nicht in den vor 40 Jahren gekauften Schrank passt.

[Bairbus]

@ Kato

Ich musste gerade etwas lachen...

[Frank353]

Wir reden hier über die Bundeswehr, da scheitert ein Projekt auch schon mal weil das zusätzlich benötigte Werkzeug nicht in den vor 40 Jahren gekauften Schrank passt.

Dieser Defätismus hier ist manchmal schwer zu ertragen.

[Broensen]

Alles, bis 110m und 3000t ist für mich noch eine Korvette... Und wird international auch so bezeichnet.

Den Übergang zwischen Korvette und Fregatte an der Größe festzumachen, ergibt noch weniger Sinn als bei Fregatte/Zerstörer/Kreuzer.
Da sind die Seeausdauer und der Unterschied Boot/Schiff (Disziplinarstufen) relevanter.

[Ottone]

Das Hangar Tor einer k-130 ist gerade mal so hoch wie ne normale Tür und breit wie 2 Haustüren... Was dahinter an Platz ist, habe ich noch auf keinem Foto gesehen.

https://x.com/CdrDeuNavalAir/status/1334844841285586944 (Foto mit SeaFalcon/Skeldar 2020-12)
https://x.com/CdrDeuNavalAir/status/1476846185637896194 (Foto mit SeaFalcon/Skelar 2021)
https://x.com/bundeswehrInfo/status/1569316900227584000 (Video mit SeaFalcon/Skeldar 2022-09)

War ein Fehler, eine Korvette ohne die heute üblichen Heli Hangars und ohne Torpedo Abwehr zu planen... Typisch deutscher Planungs Müll.

Eine passende Replik könnte lauten "typisch deutscher Foren Müll":
1. Hat das zweite Los vergrößerte Hangartore und es gab immer die Option im ersten Los bei Bedarf wegen einer größeren Drohne nachzuziehen.
2. Wurde die Korvette mit Torpedoabwehr geplant (Sensor und Effektor), jedoch ist die deutsch-kanadische Lösung bislang nicht fertig. Der Status von SeaSpyder wird auch regelmässig diskutiert, kann man wissen.

Was man kritisieren kann und sollte: Es fehlt(e) eine Zwischenlösung wie Scan Eagle oder meinetwegen auch S-100 (meine reine Vermutung am Rande: Es gibt bei Schiebel auch anfällige Elektronik/Datenkommunikation, aber das ist ein anderes Thema und wirklich spekulativ). Auch die Airbus Drohne hatte ihre Probleme bei der automatisierten Landung und hat sie vermutlich auch weiterhin bei Nicht-Schönwetter. Zudem ist das ein großer Klotz mit trotzdem nicht wesentlich gesteigerten Leistungsdaten.

[Milspec_1967]

Dieser Defätismus hier ist manchmal schwer zu ertragen.

... Und tritt 10.0000de deutsche Soldaten und Soldatinnen in den Hintern, die ihren selben riskieren und 50 jahre altem Equipment
Mit Mut, Improvisation und Einsatz Willen trotzen.
Da wird sicher nix an einem nicht passenden Schrank scheitern, nur weil dicken Sessel puper Zivilisten das gern so passen würde

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https://x.com/CdrDeuNavalAir/status/1334844841285586944 (Foto mit SeaFalcon/Skeldar 2020-12)
https://x.com/CdrDeuNavalAir/status/1476846185637896194 (Foto mit SeaFalcon/Skelar 2021)
https://x.com/bundeswehrInfo/status/1569316900227584000 (Video mit SeaFalcon/Skeldar 2022-09)Eine passende Replik könnte lauten "typisch deutscher Foren Müll":
1. Hat das zweite Los vergrößerte Hangartore und es gab immer die Option im ersten Los bei Bedarf wegen einer größeren Drohne nachzuziehen.
2. Wurde die Korvette mit Torpedoabwehr geplant (Sensor und Effektor), jedoch ist die deutsch-kanadische Lösung bislang nicht fertig. Der Status von SeaSpyder wird auch regelmässig diskutiert, kann man wissen.

Hmm, die Fotos innen lassen hoffen, daß das Tor vergrößert werden kann.... Aber:
1
.. Ähh...ich baue doch keine Pkw Garagen, wenn ich PLANE, da später einen LKW rein zu fahren.
Das nenne ich weiterhin Fehlplanung.
2
Konkrete Nachrüsten Pläne sea spider für K-130 sind mir nicht bekannt und auch bislang nicht so publiziert.
Hsdt du da eine Quelle?

[Frank353]

Die koreanische Marine nutzt seit Jahren den Schiebel S 100.

Es gibt jetzt auch einen Schiebel S 300.

Die Dimensionen sind 4,9x1,9x0,9m

Tankt Diesel.

https://schiebel.net/wp-content/uploads/...-S-300.pdf

Ich denke auch, dass der Trend zu grössere UAV wie Airbus Drohne oder Northrop Grumman TERN geht, da vermutlich widerstandsfähiger bei schwerem Wetter, mehr Reichweite und mehr payload.

[Ottone]

Die koreanische Marine nutzt seit Jahren den Schiebel S 100.

Wofür genau, und wieviele Fluggeräte hat sie? Plakativer gefragt: Was sind denn die maritimen Massendrohnen der grossen Marinen dieser Welt die umfänglich von Bord aus eingesetzt werden? Als weiteren Denkanstoss sei gesagt, dass es den S-100 auch in Russland gibt, und dass das Herstellerland Österreich was Russland anbetrifft eine gewisse, gut begründete Reputation hat.

ich baue doch keine Pkw Garagen, wenn ich PLANE, da später einen LKW rein zu fahren.

Das "wenn" ist der springende Punkt: Man hat nicht mit einem "LKW" geplant sondern in der Kategorie S-100 und Skeldar, jedoch eben nicht Fire Scout.

[Pmichael]

Hier sind natürlich zwei Dinge entscheidend wieso ist eine Drohne mit nur 90% der geforderten Leistungsfähigkeit (Prozentzahl ist ausgedacht) nicht immer noch besser als gar keine Drohnen am Bord.
Und ist dieser Typ von Drohne wirklich eine gute Idee?
UAVs wie die ScanEagle oder Blackjack sind simpel und erprobt, haben eine ungefähr 3x Ausdauer gegenüber Skeldar V200 und können auch unter extreme Wetterbedingungen operieren.

Hier hat die Marine schlicht auf das falsche Pferd gesetzt, obwohl ein passender pneumatischer Starter und Auffangsystem man auch auf der K130 unterbringen könnte.

[Helios]

Die ursprüngliche Planung der Drohne für die K130 sah durchaus ein größeres/schwereres Fluggerät vor, allerdings nicht in der Kategorie einer MQ-8C, sondern eher einer VSR700 (auch wenn damals konzeptionell der Koaxialrotor bevorzugt wurde). Die Zielsetzung waren kleinere Fluggeräte, von denen mehr mitgeführt werden konnten. Auch wenn das damalige Entwicklungsprogramm abgebruchen wurde, so hat man die K130 doch dafür ausgelegt. Hier muss dann auch wieder das Einsatzkonzept beachtet werden. Die Drohne sollte den Sichthorizont für den Waffeneinsatz erhöhen und eine Feuerleitung für die AShM herstellen, da wird deutlich, dass die K130 als Nachfolger der Schnellboote primär eine ASuW-Einheit werden sollte. Sekundär war die Aufklärung im IKM-Rahmen vorgesehen. Beide Aufgaben und Einsatzkonzepte sind für mich rückblickend durchaus nachvollziehbar, und beide erforderten damals wie heute keine Luftfahrzeuge in der Kategorie klassischer Hubschrauber. Was aufgrund der gegenwärtigen Situation rückblickend besser gewesen wäre kann sicherlich diskutiert werden (wobei ich da immer noch nicht zu dem Schluss komme, dass die Boote hätten größer werden sollen um einen "ordentlichen" Hangar unterzubringen), fällt aber eher in die Kategorie "hinterher ist man immer schlauer".

[Kopernikus]

Ja, hnterher ist man immer schlauer.
Aber als ASuW-einheit für 4 RBS15 ein eigenes Schiff bauen?
25 Jahre nach Auftragsvergabe NICHTS vorweisen an einsatzfähiger Drohnentechnik vorweisen zu können ist nicht grade auszeichnungswürdig.
Und wenn man nicht nur einen Hubschrauber, sondern mehrere kleinere Drohnen von einer K130 einsetzen wollte, dannist das Hangartor auch zu kleinn.

Zum Thema Drohnen auf Kriegsschiffen:
Die US Navy wird die MQ-8C, nachdem sie erst 2019 ihr IOC hatte, in 2026 ausser Dienst stellen. Zudem war der größte Teil der Luftfahrzeuge eingemottet, es waren laut
https://www.flightglobal.com/helicopters...00.article
nur zwei immer im Einsatz.

Grund für die vorzeitige Ausserdienststellung ist das Konten-zu-Nutzen-Verhältnis. Laut dem Artikel wird erwartet, dass zukünftige kleinere Drohnen wesentlich leistungsfähiger und kostengünstiger sind. Der rasante technische Fortschritt auf diesem Gebiet.
Solange werden SH-60 die Aufgabe erledigen, die passen ja in die vorhandenen Hangar.

Halte es da mit Pmichael, lieber mit einer 80-90% Drohne arbeiten und Erfahrungen sammeln, als nichts zu haben.

[Helios]

Wieso sollte das Hangartor für mehrere kleinere Drohnen zu klein sein? Genau so fand der Einsatz an Bord der K130 doch über längere Zeit statt. Zudem ist der Einbau größerer Tore nun wirklich die kleinste Herausforderung. Es war auch nicht so, dass bisher keine Erfahrungen gesammelt wurden - im Gegenteil. Prozentangaben mögen auch immer plakativ sein, funktionieren aber auch nur in Kontinua. Was nützt, als Beispiel, eine Drohne zur Feuerleitung der FK, wenn diese nicht ins FüWES eingebunden ist? Da geht es nicht um irgendwelche Prozentzahlen, sondern um 1 oder 0, entweder funktioniert es oder es funktioniert nicht.

Dass die Situation bedauerlich ist, dass schneller mehr und unterschiedlichere Lösungen hätten in Betracht gezogen werden müssen ist wohl unstrittig. Aber die Vorstellung, dass es doch einfach *schnips* eine sinnvolle Lösung gegeben hätte ist halt irrig, und reiner Opportunismus auch nicht zielführend.