(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Helios]

Das darf gern in dem erwähnten anderen Strang weiterdiskutiert werden.

[Schneemann]

Jetzt also vielleicht doch?

Bekommt die Türkei jetzt doch die F-35 Lightning?

Seit nunmehr sechs Jahren dämmern sechs F-35-Kampfjets in den USA vor sich hin. Sie sind eigentlich für die Türkei bestimmt, doch der Deal platzte. Nun scheint jedoch wieder Bewegung in die Sache gekommen zu sein. Gleichzeitig erhält die US-Industrie einen herben Dämpfer. [...]

Als Partner im F-35-Programm hatte sich die Türkei nicht nur an der Entwicklung des Stealth-Jets beteiligt, sondern wollte auch 100 Exemplare kaufen. Sie sollten größtenteils im eigenen Land in Lizenz entstehen. [...] Aber der Kauf des russischen Luftabwehrsystems S-400 sorgte für diplomatische Verstimmungen, die schließlich zum Ausschluss der Türkei aus dem F-35-Programm führten. Die sechs fertiggestellten Flugzeuge wurden in den USA eingelagert. Zwischenzeitlich gab es sogar Meldungen, sie könnten an Konkurrenten Griechenland gehen. [...]

Vor kurzem haben die USA nach längerem Hickhack den Weg frei für den Export von 40 Exemplaren der modernen Block-70-Variante plus 79 Upgrade-Sätzen gegeben. Scheinbar haben die USA im Umfeld dieses Auftrages ihre ablehnende Haltung zu einem F-35-Verkauf überdacht. Zumindest deutete dies der türkische Verteidigungsminister Yaşar Güler an. [...] Im türkischen Parlament sprach er während einer Sitzung des Plan- und Haushaltsausschusses am 26. November auch das Lightning-Thema und die USA an: "Wir haben dort sechs Flugzeuge vom Typ F-35. Als sie nun sahen, dass wir Kaan bauen, änderten sie ihre Meinung. Sie meinten aus, dass sie sie (die F-35, Anm. d. Red.) liefern können." Aber es dürfte um mehr als nur die sechs vermutlich auf der Edwards Air Force Base eingelagerten Jets gehen. "Wir haben unser Angebot zum Kauf der US F-35 erneut eingereicht", sagte Güler. "Wir bestehen darauf, unseren Produktionsanteil wiederherzustellen", erklärte er zudem und nannte die Zahl von 40 F-35. [...]

Auf der anderen Seite will Guler auf den Kauf der 79 Umrüstsätze verzichten. Stattdessen soll Turkish Aerospace Industries (TUSAS) die Moderniserung mit eigenen Entwicklungen vornehmen...

https://www.flugrevue.de/militaer/schock...ng-update/

Könnte man ja nun lästern, dass die Amerikaner, nachdem Wunderkind Elon uns die Augen über die Unzulänglichkeiten der F-35 geöffnet hat, den Schrottvogel nun den Türken doch noch andrehen wollen...*duck und weg*...

Schneemann

[muck]

Musk denkt an übermorgen und hat recht.
Welche Wirkung werden bemannte Kampfflugzeuge entfalten können, wenn der Gegner mit Millionen Drohnen angreift?

Ich behaupte: Musk hat nicht an übermorgen gedacht und hat Unrecht. Er hat bloß in seiner üblichen Troll-Manier auf ein Video reagiert, das letztlich eine Choreographie von sUAS zeigt, und das als "Beleg" dafür ins Feld geführt, dass die F-35 nur noch von Idioten gebaut werde.

Dass Musk ein erfolgreicher Unternehmer ist, heißt nicht, dass er generell Recht hat, wenn er den Mund aufmacht. Die politische Rechte hat sehr zu Recht darauf gedrängt, nichts auf die unfundierten Meinungen der Asperger-Patientin Greta Thunberg zu geben, sie sollte den Asperger-Patienten Elon Musk genauso behandeln. Denn Musk ist kein Genie, er ist ein Zukäufer. Er kauft wie Steve Jobs Wissen und Technologien von anderen und macht sie zu Geld.

Entsprechend skeptisch darf man ihm begegnen, zumal wenn er offensichtlichen Unsinn erzählt.

Mit der Bewaffnung einer F-35 zerstörst du eine Brücke, einen Bunker, ggf. eine ganze Stadt.

Wie viele sUAS bräuchtest du, um eine einzige Brücke zu zerstören?

Die F-35 wird durchaus auch "übermorgen" noch gebraucht. Aktuell sieht es danach aus, als werde dieses Flugzeug mindestens bis 2060 im Einsatz stehen – und nicht etwa deshalb, weil die Verantwortlichen der Luftwaffen dieser Welt allesamt Idioten wären.

Kein sUAS kann eine F-35 ersetzen, auch nicht in großer Zahl.

Musk verfällt hier nur einer sensationalistischen Berichterstattung und bewusst lancierten Narrativen, die u.a. komplett ignorieren, dass der Einsatz von Drohnen auf den Konfliktherden dieser Welt derzeit keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen erlaubt, weil es sich eben nicht um ein (im Sinne der Empirie) echtes Experiment handelt.

Beispiel Ukraine: Die Frontlinie ist weitgehend statisch, und beiden Seiten sind in ihren Möglichkeiten künstlich eingeschränkt (keine Mobilisierung, Caveats, teilweise künstliche Munitionsverknappung, Mangel an Flugabwehr). Das sind sehr spezifische Bedingungen, die in dieser Kombination vielleicht nie wieder auftreten werden.

Wer glaubt, dass jeder Krieg von nun an so läuft, irrt meines Erachtens einfach nur.

Wenn China auf die Idee kommt die Drohnenproduktion zu skalieren, wird das die Kriegsführung so fundamental revoltionieren, dass es die Einführung des Schießpulvers noch übertrifft.

Dann wird nur geschehen, was immer in der Kriegsgeschichte geschehen ist: Jeder Innovation wird früher oder später mit einer anderen Innovation begegnet. Spätestens wenn mobile HEL-Waffen die Einsatzreife erlangen, hat sich das Thema sUAS erst einmal erledigt. Denn dann wird der Einsatz der Drohnenabwehr billiger sein als selbst die billigste Drohne.

[Nightwatch]

Ich behaupte: Musk hat nicht an übermorgen gedacht und hat Unrecht. Er hat bloß in seiner üblichen Troll-Manier auf ein Video reagiert, das letztlich eine Choreographie von sUAS zeigt, und das als "Beleg" dafür ins Feld geführt, dass die F-35 nur noch von Idioten gebaut werde.

Musk spielt den King of the Edge Lords auf seiner Privatspielwiese. Da muss man keine tiefgreifenden Analysen erwarten. Das ändert aber nichts daran, dass er hier im Kern einen Punkt hat an dem ich ihm zustimme: Wir unterschätzen die disruptiven Folgen einer skalierten Drohnenproduktion völlig. Es geht dabei nicht darum die Wirkung von Waffensystem X eins zu eins mit Drohnen nachzuzeichnen, sondern durch den Einsatz von Drohnen den Battlespace so zu gestalten, dass es der Wirkung des fraglichen Waffensystems gleichkommt bzw. es gemessen am Mitteleinsatz übertrifft. Konkret:

Mit der Bewaffnung einer F-35 zerstörst du eine Brücke, einen Bunker, ggf. eine ganze Stadt.
Wie viele sUAS bräuchtest du, um eine einzige Brücke zu zerstören?

Zwei. Die erste Drohne zerstört das erste Fahrzeug das über die Brücke fahren möchte, die zweite das Bergungsfahrzeug, dass das Wrack von der Brücke ziehen will. Die Brücke steht noch, aber der taktische Effekt ist der gleiche mit einem Mittelaufwand der irgendwo zwei Größenordnungen tiefer anzusiedeln ist. Schon das ist Disruption, aber richtig eklig wird die Gegenüberstellung, wenn wir bzw. unser Gegenüber die Produktion skalieren.
Die Frage die Musk hier als Unternehmer und Ingenieur mit Kernkompetenz im Produktionsanlagenbau in den Raum stellt ist doch letztlich: Wir investieren hunderte Milliarden US-$ in Bau, Erhalt und Betrieb der F-35 Flotte. Was wäre nun aber der Effekt, wenn wir diese Mittel stattdessen in den Bau, Erhalt und Betrieb von Kleindrohnen stecken? Was wäre, wenn es unser Gegenüber tut? Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass für die zwei, dreitausend F-35 Millionen und Abermillionen und Aberabermillionen von Drohnen beschaffen können.
Und da stellt sich dann die Frage: Willst du im Baltikum am Tag X 500 F-35 oder 5.000.000 Drohnen mit einer Reichweite von 50km?

Die F-35 wird durchaus auch "übermorgen" noch gebraucht. Aktuell sieht es danach aus, als werde dieses Flugzeug mindestens bis 2060 im Einsatz stehen – und nicht etwa deshalb, weil die Verantwortlichen der Luftwaffen dieser Welt allesamt Idioten wären. […] Wer glaubt, dass jeder Krieg von nun an so läuft, irrt meines Erachtens einfach nur.

„„Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung.“ Kaiser Wilhelm II.
Das Deutsche Reiche begann den ersten Weltkrieg 1914 mit über 700.000 Pferden und weniger als 5.000 Lastkraftwagen. Wie sah das dann 1960 aus?
Disruptionen machen vor Planungen nicht halt.
Ich habe darauf ungefähr so viel Bock wie die Kavallerieoffiziere die allerspätestens zu Beginn des zweiten Weltkriegs einsehen mussten, dass ihre Zeit endgültig abgelaufen war. Drohnen sind eine Realität. Die Aussicht, dass ein Gegner in wenigen Jahrzenten mit einer 7, 8, 9, 10 (!) stelligen Zahl von Drohnen angreifen kann auch. Und dann braucht es schlicht keine konventionelle Luftwaffe mehr.

Dann wird nur geschehen, was immer in der Kriegsgeschichte geschehen ist: Jeder Innovation wird früher oder später mit einer anderen Innovation begegnet. Spätestens wenn mobile HEL-Waffen die Einsatzreife erlangen, hat sich das Thema sUAS erst einmal erledigt. Denn dann wird der Einsatz der Drohnenabwehr billiger sein als selbst die billigste Drohne.

HEL wird gegen JDAM und SDB genausogut wirken. Oder anders gesagt: Die Panzerfaust hat das Pferd auch nicht zurückgebracht.

[Kopernikus]

Ich würde am Tag X im Baltikum 250 F-35 und 2,5mio Drohnen wählen

Wir befinden uns einer Zeit beschleunigten Wandels. Nicht nur die Drohnen sind neu, auch der Einfluss der Informationstechnologie wächst sprunghaft.

Die F-35 hat eben keine höheren Leistungen als eine F-15/F-18/EF, sie ist eine Brückentechnologie, wenn man den veröffentlichten Informationen und Werbeaussagen Glauben schenken darf.

Die Zeit ist NOCH nicht reif um vollständig auf unbemannte Systeme umzusteigen. Man hat schon einmal das Ende der Bordkanone erklärt. Das hat m.M.n. auch nicht funktioniert, weil die Raketentechnik damals noch nicht weit und sicher genug entwickelt war.

@muck
Es gibt nicht DEN Krieg. Krieg passiert immer anders als man ihn plant. Darum kann man aus der Ukraine nicht den einzig richtigen Schluss für zukünftige Kriege ziehen. Aber es zeigt neue Entwicklungen, was funktioniert und was nicht.

Und zur zunehmenden Bedeutung von Drohnen, in der jetzigen Phase ist der Angreifer mit seinen Drohnen im Vorteil, weil das Angriffssystem Drohne leichter zu skalieren ist als ein System zur Verteidigung gegen Drohnen.