(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Pmichael]

Das stimmt natürlich. Falls man aber bei einer Wanne mit Munitionsbunker und bemannten Turm bleibt, würde aber ein Autolader nicht zu einer Verringerung, sondern im Gegenteil zu einer Vergrößerung der mitführbaren Munitionsmenge führen. Hier zeigt sich, dass der Ladeschütze - auch durch seine stehende Position - Bauvolumen und Höhe erfordert.

Bezüglich besatzungsloser Türme gibt es aber auch z.B. von KNDS ein interessantes Patent, bei dem links und rechts von der Kanone an der Stelle, wo jetzt der Platz für die Besatzng ist, zwei Magazintrommeln vorgesehen sind:

Google Patents

Diese Trommeln könnte man natürlich auch dazu nutzen, die primären Magazine nachladen. Bei solchen Konzepten könnte man mit dann insgesamt 6 Magazinen auf 30-35 Patronen kommen. Der Verzicht auf einen Munitionsbunker in der Wanne würde also nicht automatisch zu einer massiven Reduzierung der Munition führen.

Vielleicht sollte man sich in diesem Zusammenhang auch noch mal das Projekt des schwedischen Strv-2000 anschauen. Dort plante man ja eine 140 mm Kanone, die ausschließlich Wuchtgeschosse laden sollte, mit einer 40 mm Bofors zu kombinieren, die für alle nicht/schwach gepanzerte Ziele vorhanden wäre.

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=refHnBRJXac]

Bei einem unbemannten Turm wäre sicherlich noch Platz für eine 25/30 mm Mk mit ausreichend Munition als durchsetzungsfähige Sekundärbewaffnung mit erweiterten Höherichtbereich. Dann könnte man den Anteil der Wuchtgeschosse im Autolader erhöhen.

Grundsätzlich ist der Leopard 2 Turm ein im Vergleich zum M1 und andere westliche Panzer eher klein, ein Umstand der dann später für wesentliche zusätzliche Panzerung genutzt werden konnte, etwas was bei anderen Panzer so nicht möglich war, und Dinge wie das Hydrauliksystem oder Rechnereinheit sich im Turmheck befindet. Es gibt ja alte KMW Konzepte und Patente für einen Autolader, die dann mit einer Umgestaltung des Turmes und Hauptgruppen dann bei 40 Schuss Bereitschaftsmunition kamen. Der damals neu geplante Turm für die 140mm sollte dann auch 32 Schuss Bereitschaftsmunition bereitstellen. 20 Schuss Bereitschaftsmunition bei einer entsprechenden Umgestaltung der Hauptgruppen erscheinen mir nicht sonderlich dubious.

[Fox1]

Die 140mm der Franzosen wird es bei einem KNDS Projekt immer den Vorrang haben, dass ist halt der Bereich der von den Franzosen abgedeckt werden kann und die Ex-Krauss-Maffei Wegmann Seite selbst über keine Kapazitäten verfügt und somit die Hauptbewaffnung für andere Arbeitspakete vergeben würde.

Da kann Rheinmetall mit Ungarn, Italien und weitere Abnehmer irgendwelche Tatsachen schaffen für ihre 130mm Kanone, falls es zum MGCS kommt dann wird der Panzer jedoch eine französische Kanone haben.

Und Du meinst tatsächlich, das hätte KNDS zu entscheiden ? Wollen und Können sind eben 2 unterschiedliche Dinge. Außerdem kommt es nicht zu einem MGCS ...

[Pmichael]

Das ist halt was Merkel der deutschen Industrie eingebrockt hat, man hat der französischen Industrie die Hälfte des deutschen Exportmarktes geschenkt. Und ironischerweise ist der Bereich Hauptbewaffnung halt auch gleich der Bereich wo Frankreich den geringsten Schaden anrichten (Wortspiel) anrichten würde.

Und ein Scheitern wäre in der Tat das Beste, da sich der Leopard 2 und nun auch der Panther anscheinend ganz gut verkauft.

[alphall31]

Die Aussage eines Rheinmetall Mitwirkenden zur Bordkanone

Neben der Künstlichen Intelligenz ist die Bewaffnung Haupttreiber des Projekts. Der Leopard II verfügt über eine 120-Millimeter-Glattrohrkanone mit 42 Schuss sowie über ein Maschinengewehr. Die Hauptkampfentfernung liegt heute bei rund zweieinhalb Kilometern. Das MGCS muss nach Forderung der Planer auf eine Kampfentfernung von viereinhalb bis fünf Kilometern kommen. Das ist eine harte Nuss für die Waffeningenieure. Im Gespräch ist eine 130-Millimeter-Kanone. Ein Waffendesign jenseits der 130 Millimeter bringt von der Wirkung im Ziel keinen Mehrwert, hat aber negative Auswirkungen auf die operationelle Nutzbarkeit des System, beispielsweise aufgrund eines dann zu langen Rohrs.

https://www.reservistenverband.de/magazi...-das-heer/

[Broensen]

Ein Waffendesign jenseits der 130 Millimeter bringt von der Wirkung im Ziel keinen Mehrwert, hat aber negative Auswirkungen auf die operationelle Nutzbarkeit des System, beispielsweise aufgrund eines dann zu langen Rohrs.

Deswegen verfolgt die ASCALON ja auch ein anderes Konzept.

[Frank353]

Rheinmetall hat beide Kaliber getestet und sich für 130 mm entschieden.

Es kommt vor allem auf die Grösse der Brennkammer und die Länge des Rohres an.

Der Durchmesser des Rohres hat wenig Bedeutung, da unterkalibrige Wucht-Geschosse verwendet werden.

Ich habe selbst beruflich Kontakt zu Rheinmetall und das sind ihre Aussagen.

Ob die skalierbare Munition der 130 mm mehr nutzbare Power geben würde, weiss ich nicht.

Bei 140 mm überwiegen scheinbar die Nachteile. Ich habe auch noch keine MJ-Angaben der 140 mm Ascalon gesehen, die die 130 mm nicht schaffen könnte.

Die Frage ist aber, wer setzt sich politisch durch und was macht der Verlierer, um sein Gesicht zu waren.

[Helios]

Rheinmetall hat beide Kaliber getestet und sich für 130 mm entschieden.

Es geht nicht um eine reine Kaliberfrage, es geht auch um eine Konzeptfrage. Und das Konzept von ASCALON hat Rheinmetall ganz sicher nicht getestet.

[Frank353]

ASCALON ist ein Wuchtgeschoss, das in der Hülse versenkt ist. Daher kann mehr Sprengstoff verwendet werden. Sicherlich eine gute Idee, aber kein Hexenwerk.

[alphall31]

Dieses Geschoss erfüllt ja eigentlich die reichweitenanforderung von 4,5 bis 5 km nicht , laut dem von voyageur hier verlinkten Bericht zu dem Thema

[Helios]

Sicherlich eine gute Idee, aber kein Hexenwerk.

Es ist ein wichtiges Thema (auch die vorgesehene Art von Munition), von Hexenwerk habe ich nicht geredet. Es geht nur darum, dass der tatsächliche Vergleich zwischen den beiden Kanonen nicht durch irgendeine firmeninterne Prüfung eines Kontrahenten, die zudem gar nicht die konkreten Konzepte vergleicht, ersetzt werden kann. Natürlich wird Rheinmetall alles dafür tun, das Gegenteil zu behaupten, so wie KNDS letztlich auch.

[Frank353]

Das sollte kein Angriff auf dich sein. Hoffentlich fliege ich nicht raus

Ich wünsche mir die beste Kanone für den Panzer. Lieber wäre mir eine Rheinmetallkamone, da deutsch.

Wenn KNDS die Kanone bekommt, bleibt Rheinmetall wenig Wertschöpfung, KNDS hätte dann Wanne, Turm und Kanone. Für Frankreich wäre das ein Megaerfolg.

[Milspec_1967]

Umgekehrt:

Rheinmetall schöpft mindestens die nächsten 15 Jahre (wenn JETZT kein Krieg kommt) Massenaufträge durch
sehr gute und vielfältige Fahrzeugportfolio und Waffenportfolio ab.
Es bewaffnet die Fahrzeuge eh, wie die Kunden wollen (Gepanzerte Fzg. aller Art)
Da ist die 130er Kanone nur eine von vielen Optionen ...und wird außerhalb D/F sicher Freunde finden.

KNDS hingegen hat außer Leo 2 und verwandte Wannen und dem noch auf relativ wenige Länder begernzten Boxer (der zudem viel Konkurrenz hat)
jetzt und aktuell wenig an GROSSPROJEKT-Systemen auf dem Weltmarkt zu bieten.
KNDS ist also in Zukunft definitiv abhängig vom MGCS.

Rheinmetall KF41/51/Leo 2 A8/Artilerie 155mm etc. haben jetzt schon genügend Aufträge für nächste 10 Jahre und sind auch für Nicht D/F Nationen weiter interessant.
Konkurrenz kommt da natürlich aus SüdKorea.
(Dank Deutscher Polit Dämlichkeit, denn normal hätten KNDS und Rheinmetall zur Fusion GEZWUNGEN werden müssen und wären zusammen dann auf Jahrzehnte in allen Portfolio Belangen UNSCHLAGBAR gewesen, denn KNDS gibt es nur durch UNS, um Frankreichs Landwaffen Produktion überhaupt noch am Leben zu erhalten)
...kurz gesagt KNDS (besser NEXTER) steht und fällt mit der Kanonenwahl für/und MGCS.

Und genau das wird Frankreich wieder als "D/F Freundschafts Kram" einfordern.
Leider sind die F-Produkte in KNDS aber schlicht nicht vorhanden oder nicht konkurrenzfähig....nur die Kanone ist das einzig Relevante französische an KNDS.

[voyageur]

Leider sind die F-Produkte in KNDS aber schlicht nicht vorhanden oder nicht konkurrenzfähig....nur die Kanone ist das einzig Relevante französische an KNDS.

einfach mal lesen
KNDS

[Pmichael]

Wenn man KNDS France gegenüber KNDS Germany und Rheinmetall stellt, dann macht die französische Seite weniger als 1/8 des deutsches Umsatzes - hat sich aber 50% der Anteile am MGCS gesichert. Nicht sicher ob das Macrons Meisterstück war oder ein weiteres Scheitern der Merkel Ära.

[Kos]

Wenn man KNDS France gegenüber KNDS Germany und Rheinmetall stellt, dann macht die französische Seite weniger als 1/8 des deutsches Umsatzes - hat sich aber 50% der Anteile am MGCS gesichert. Nicht sicher ob das Macrons Meisterstück war oder ein weiteres Scheitern der Merkel Ära.

Sollten die Anteile nicht an dem Betrag den die jeweiligen Länder zahlen festgemacht werden und nicht an der Unternehmensgrösse?

Abgesehen davon kauft aktuell jeder in Europa, ausser Frankreich, neue Panzer und damit gibt es für die nächsten 20+ Jahre keine oder nur wenige Kunden für MGCS. Obendrauf kommt noch die Problematik mit der Kanone und die unterschiedlichen Anforderungen und Ausrichtung der Landstreitkräfte von Frankreich und der BRD. Ich kann in dem Projekt absolut keinen Sinn für die BRD sehen.

Gibt es eigentlich ähnliche Militärprojekte wo ein Marktführer freiwillig 50% von seinem Kuchen abgibt?