Leopard 3
#1
Für die Bundeswehr soll ein neuer Kampfpanzer entwickelt werden. Gemeinsam mit Frankreich soll dieser gebaut werden. Bis zum Jahr 2030 soll der Nachfolger des Leopard einsatzbereit sein.

Nun ist ein erstes Foto seitens Rheinmetall Defence aufgetaucht. Augenscheinlich sind hier "auffällig viele" Ähnlichkeiten zum Leopard 2A7+ vorhanden.

http://fs1.directupload.net/images/150621/bwy32us6.jpg

Quelle: http://www.bild.de/politik/inland/panze ... .bild.html

Die "Bild" spricht von einer Glattrohrkanone mit Kaliber 130 oder 140mm.

Zitat:In den geheimen Rüstungslabors der Herstellerfirma Rheinmetall ist für den Leo außerdem ein komplett digitalisierter Panzerturm entwickelt worden, der dem neuen Russenpanzer T-14 gewachsen wäre.

Der neue Leo kann Lagebilder digital übermitteln und von Aufklärungsdrohnen Echtzeitbilder einspielen.

Ein Mausklick genügt, um dem Richtschützen ein erkanntes Ziel zuzuweisen.
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#2
In meinen Augen ist das unseriös und soll nur einem Ziel dienen: Mehr Knete für die Entwicklung lockerzumachen.

Dabei ist es viel wichtiger, flott auf die Zahl von 325 KPz zu kommen. Und zwar auf einem sehr hohen Rüststand A7. Dafür Geld auszugeben sollte absoluten Vorrang haben. Bei zuverlässiger Modernisierung und Auslieferung könnte die Industrie ggfs weitere Panzer liefern.

Man weiß bisher so gut wie nichts über den T14. Noch nicht einmal, wieviele Exemplare es derzeit gibt, ob die Dinger zuverlässig sind (bei den Paraden in Moskau schien das noch nicht immer der Fall zu sein) und in welcher Stückzahl produziert wird.

Natürlich muss nun an einer weiteren Verbesserung geforscht werden, vielleicht auch an einer Neuauflage Leo3, aber das sollte im Hintergrund geschehen.
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#3
Ich kann mich Mondgesicht nur anschließen, das größte Problem der Bundeswehr ist ja nicht die Qualität der Waffen (wenigstens nicht der Panzer) sondern schlicht ihre geringe Anzahl, dazu z.b auch ein Artikel von heute.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... bundeswehr

Zitat:Wehrbeauftragter verlangt mehr Geld für die Bundeswehr

Der Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels hat kritisiert, dass die Bundeswehr für ihre Aufgaben in der Nato nicht ausreichend ausgestattet sei. Neue Panzer müssten her....


..."Bestellt sind zum Beispiel 350 Puma - das ist zu wenig", sagte er der Zeitung. Also müsse Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) "jetzt entweder nachordern oder entscheiden, eine bestimmte Zahl des alten Marder-Schützenpanzers länger zu nutzen und zu modernisieren"....
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#4
revan schrieb:Ich kann mich Mondgesicht nur anschließen, das größte Problem der Bundeswehr ist ja nicht die Qualität der Waffen (wenigstens nicht der Panzer) sondern schlicht ihre geringe Anzahl, dazu z.b auch ein Artikel von heute.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... bundeswehr

Zitat:Wehrbeauftragter verlangt mehr Geld für die Bundeswehr

Der Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels hat kritisiert, dass die Bundeswehr für ihre Aufgaben in der Nato nicht ausreichend ausgestattet sei. Neue Panzer müssten her....


..."Bestellt sind zum Beispiel 350 Puma - das ist zu wenig", sagte er der Zeitung. Also müsse Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) "jetzt entweder nachordern oder entscheiden, eine bestimmte Zahl des alten Marder-Schützenpanzers länger zu nutzen und zu modernisieren"....

Die Aussagen aus dem Artikel beziehen sich auf heute und die nächsten Jahre. Eine Neuentwicklung dauert minimum 10 Jahre und spätestens dann ist der Leopard 2 definitiv an seinem Entwicklungsende. Die Neuentwicklung bietet die Möglichkeiten auf einem weißen Blatt Papier neu anzufangen. Es geht nicht um ein Facelift sondern um ein neues Modell
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#5
Das ist klar.

Gerade weil die Entwicklung sich ewig ziehen wird, ist der Artikel höchst unseriös. Naja, Bild halt... :evil:
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#6
@ede144

ede144 schrieb:Die Aussagen aus dem Artikel beziehen sich auf heute und die nächsten Jahre.

Dies ist mir sehr wohl klar, ich wollte damit auch nur darauf verweisen das es eben wichtigere Dinge bei der Bundeswehr zu lösen gibt als einen neuen Kampfpanzer. Ich fürchte nämlich das die Entwicklung des Leopard 3 eben auf Kosten der Wiederaufrüstung bzw. eher der wieder wehrfähigmachung der Bundeswehr gehen wird.

ede144 schrieb:Eine Neuentwicklung dauert minimum 10 Jahre und spätestens dann ist der Leopard 2 definitiv an seinem Entwicklungsende.

Der Punkt um dem es mir geht ist wie gesagt der, dass der Leopard 3 eben mit hoher Wahrscheinlichkeit mit anderen Programmen (z.b etwa mehr Puma, mehr Leopard 2, Modernisierung der Panzerflotte z.b auf A7 Standard, neue Munition etc.) um die wenigen Mittel konkurrieren wird. Und dies mit der Folge das man am Ende mit nichts da steht, ähnlich wie etwa beim A400M auf dem man ja immer noch weiter wartet, um nur ein Beispiel zu nennen.

Zudem sehe ich eben auch nicht was ein Leopard 3 schon groß für Vorteile gegenüber einen Leopard 2A7 oder sogar einer noch weiter Kampfwertgesteigerten Version hätte. Ein Leopard 2 kann z.b ja ebenfalls problemlos mit einen Abstandsaktiven Schutzsystem (sowohl Soft als auch Hard-kill) ausgerüstet werden und man könnte ihn sogar mit einer 140mm Kanone bestücken von weiter verbesserten Sensoren ganz zu schweigen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass er auch mit einer IR-Camouflage wie die BAE Adaptiv ausgerüstet werden könnte. Sprich ich sehe einfach keine game changer Technologie die man nicht im Leopard 2 unterbringen könnte. Anstatt also Milliarden in die Neu Erfindung des Rades zu verpulvern wie es z.b die USA mit ihren berüchtigten FCS Programm getan haben, sollte man sich auf einen Evolutionären Ansatz konzentrieren. Ein Abstandsaktives Schutzsystem für den Leopard 2 und den Puma udn Boxer ließe sich so z.b von der Stange einkaufen und die Effektivität der Bewaffnung auch in erster Linie durch bessere Munition (z.b DU) verbessern.
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#7
Der Leo 2 wurde aber eben nicht für diese Verbesserungen konzepiert, weil niemand weis was in 40 Jahren ist.

Und mit einem neuen Konzept, könnte man viele neue Komponenten auf Dauer sicher besser unterbringen und auch das Potenzial nach oben besser abschöpfen und erhöhen. Irgendwann ist das Grundgerüst immer ausgereizt und es muss ein neues her, dass den neuen Ansprüchen entspricht. Natürlich kann man auch an den Leo 2 alles dranschrauben und dranbasteln, nur ob das dann alles sinnvoll integriert ist bleibt dahingestellt.

Kurzfristig ist es sicher sinnvoll den Leo 2 im KW zu steigern und langfristig wäre eine Entwicklung des Leo 3 durchaus schlauer. Keiner sagt, man muss mit dem Leo 3 das Rad neu erfinden. "Leopard 3" ist ja nur der Name. Es muss ja nicht alles komplett neu, funkeln und total schick aussehen.
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#8
Die Frage ist was wofür es einen Leo3 bedarf. In welchen Kampfumfeld soll er mit welchen anderen Mitteln wirken, warum gehtvdies nicht mit dem Leo2 und was soll das kosten?
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#9
Ich sehe im Leo2 jede Menge Potential für die nächsten 30 Jahre.

Das neue EuroPowerPack MTU MT883 bietet ca. 1650PS.

Wenn man moderne Hard- oder Softkillsysteme integriert, spart man etwas an der Panzerung (Seite) und hat dennoch ein relativ geringes Gewicht bei modernstem Minenschutz (unten sollte man nicht an der Panzerung sparen).

Den Turm könnte man in derTat ändern, ne größere Kanone einbauen (mMn nicht notwendig, vorerst).

Gelder für die Entwicklung neuer Systeme sollte man lieber für den Puma oder Boxer ausgeben, gerne auch für eine rechtzeitige Modernisierung der taktischen Aufklärung: Fennek (Stichworte: Quadcopter-Drohne (möglich?), E-Schleichantrieb?) oder Fuchs (Para-Rasit).

Wenn du weisst wo der Feind steht, kannst Du ihn gezielt bekämpfen. Dann bitte die Panzer auch entsprechend vernetzen.

Der Leo steht nach wie vor sehr gut da. Man muss ihn nur auf den aktuellen Stand bringen lassen.
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#10
Mondgesicht schrieb:Ich sehe im Leo2 jede Menge Potential für die nächsten 30 Jahre.

Das neue EuroPowerPack MTU MT883 bietet ca. 1650PS.

Wenn man moderne Hard- oder Softkillsysteme integriert, spart man etwas an der Panzerung (Seite) und hat dennoch ein relativ geringes Gewicht bei modernstem Minenschutz (unten sollte man nicht an der Panzerung sparen).

Den Turm könnte man in derTat ändern, ne größere Kanone einbauen (mMn nicht notwendig, vorerst).

Gelder für die Entwicklung neuer Systeme sollte man lieber für den Puma oder Boxer ausgeben, gerne auch für eine rechtzeitige Modernisierung der taktischen Aufklärung: Fennek (Stichworte: Quadcopter-Drohne (möglich?), E-Schleichantrieb?) oder Fuchs (Para-Rasit).

Wenn du weisst wo der Feind steht, kannst Du ihn gezielt bekämpfen. Dann bitte die Panzer auch entsprechend vernetzen.

Der Leo steht nach wie vor sehr gut da. Man muss ihn nur auf den aktuellen Stand bringen lassen.

Sehe das ebenso! Außerdem ist damals ein komplett neuer Turm samt 140mm Kal. für den Leo 2 getestet worden. Mit der neuen Airburstmun. ist er in asymmetrischen Konflikten sehr gut aufgestellt. Für die Panzerabwehr ist eh eine neue Mun. längst überfällig , bzw. die Entwicklung selbiger. Der neue LeoClerc ist so überflüssig wie der Kropf am Hals. Lieber mehr Leo 2 state of the art Ausrüstung als dieses neue Lachprojekt!
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#11
WideMasta schrieb:Sehe das ebenso! Außerdem ist damals ein komplett neuer Turm samt 140mm Kal. für den Leo 2 getestet worden. Mit der neuen Airburstmun. ist er in asymmetrischen Konflikten sehr gut aufgestellt. Für die Panzerabwehr ist eh eine neue Mun. längst überfällig , bzw. die Entwicklung selbiger. Der neue LeoClerc ist so überflüssig wie der Kropf am Hals. Lieber mehr Leo 2 state of the art Ausrüstung als dieses neue Lachprojekt!

Es geht nicht um ein entweder oder sondern ein sowohl als auch. Grundsätzlich muss die BW aufgefüllt und einsatzbereit sein. Geld sollte dafür da sein. Afghanistan ist vorbei und das Geld was dahin geflossen ist kann jetzt wieder für die Ausrüstung genutzt werden. Zusätzlich ist die Entwicklung eines neuen Panzers nichts was man so aus dem Verteidigungshaushalt finanziert. Sowas ging und geht über Einzelpläne und separate Budgets.

Und in 10 bis 12 Jahren ist der Leopard 2 m Ende seiner Entwicklungsmöglichkeiten. Wenn man jetzt nicht anfängt ein neues Konzept zu entwickeln, wird in 10 Jahren nichts haben.
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#12
ede144 schrieb:Und in 10 bis 12 Jahren ist der Leopard 2 m Ende seiner Entwicklungsmöglichkeiten. Wenn man jetzt nicht anfängt ein neues Konzept zu entwickeln, wird in 10 Jahren nichts haben.
Warum sollte das ausgerechnet in zehn bis zwölf Jahren passieren?
Das ist doch nur eine hohle Phrase die man kreiert hat um dieses rein industriepolitisch motivierte Programm zu rechtfertigen.

Fakt ist derweil:
Mit Ausnahme von Hardkillsystemen drängen sich heute keine radikalen technologischen Änderungen auf, die eine Neuentwicklung im MBT Bereich rechtfertigen. Im Gegenteil, die Entwicklung des Hauptkampfpanzer stagniert und das seit mehr als einem Viertel Jahrhundert. Es gibt - abgesehen von Hardkillsystemen - nichts auf das man irgendwie reagieren müsste. Auch die neue russische Wunderwaffe ist kein Entwurf dem man nicht durch moderate Nachrüstungen zielsicher begegnen könnte.
Es bringt rein garnichts hier und jetzt ins Blaue hinein zu entwickeln um in zehn bis zwölf Jahren vielleicht ein produzierbares Vorserienfahrzeug zu haben, dass dann der aktuellen Bedrohungslage entspricht - oder eben halt nicht. Mal davon abgesehen das zehn bis zwölf Jahre für eine MBT Neuentwicklung lächerlich lange sind, sicherheitspolitischer Bedarf für neue Kampfpanzer besteht eben gerade in den nächsten zehn bis zwölf Jahren. Wir müssen jetzt auf Russland reagieren und das sicher nicht mit einer Neutentwicklung, die vielleicht mal bis 2030 militärisch relevant wird.
Dementsprechend, das Heer braucht keinen Leopard 3 sondern einen Leopard 2 A8, sprich eine Variante mit Hardkill System. Es ist ein absoluter Glücksfall, dass diese technische Revolution ohne Flottentausch zu geringen Kosten integriert werden kann. Man sollte darauf setzen und die spärlichen Ressourcen dazu verwenden die Panzerflotten der Bundeswehr querschnittlich auf diesen Rüststand zu bringen und quantitativ auszubauen.
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#13
@ede144:

Zitat:Es geht nicht um ein entweder oder sondern ein sowohl als auch. Grundsätzlich muss die BW aufgefüllt und einsatzbereit sein. Geld sollte dafür da sein. Afghanistan ist vorbei und das Geld was dahin geflossen ist kann jetzt wieder für die Ausrüstung genutzt werden. Zusätzlich ist die Entwicklung eines neuen Panzers nichts was man so aus dem Verteidigungshaushalt finanziert. Sowas ging und geht über Einzelpläne und separate Budgets.

Hallo ede144,

darum geht's nicht. NW bringt es auf den Punkt. Dann erkläre uns bitte welche bahnbrechende Technologie dieses rechtfertigt und warum es nicht eine einheitliche KWS für den Leo 2 ausreicht. Und das flächendeckend, sprich bei allen vorhandenen Leo 2. Evtl. könnte man sogar andenken nagelneue Leo 2 zu bestellen um die Bestände aufzufrischen.
Man möge eines nicht vergessen. Selbst seiner Zeit als der Leo 2 entwickelt wurde waren diese als Multiwaffenplattformen und Fahrzeugfamilien ausgelegt. Sprich modular, was zumindest rein theoretisch dem Nutzer erlaubt schnell an gegebene Verhältnisse sein Gerät anzupassen. Und daher ist dieses Projekt reiner Unfug. Ein vorhandenes Produkt evolutionär zu verbessern, welches auf ausgereifter Technik basiert stellt einen dreimal größeren Wert dar, als ein vollkommen neu entwickeltes Produkt, welches in die gleiche Nische hineinstößt wie sein Vorgänger.
Also nochmals meine Frage. Was rechtfertigt deiner Meinung nach dieses Vorhaben? Man will mit diesem Vorhaben rüstungspolitisch dem neu entstehenden Rüstungsgiganten Kant unter die Arme greifen und diesen direkt ein Prestigeprojekt zuschanzen. Das ist es und mehr nicht!
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#14
@wide basta

Hier wird immer gerne auf die Rüstungsfirmen geschimpft und von Konkurrenz geredet. Das könnt ihr euch alle abschminken. Die Firmen, die wir haben, leben alle von der Hand in den Mund, und halten ihr Know How aufrecht. Wann wurde zuletzt ein Kampfpanzer in Deutschland entwickelt? Und wo wurde seitdem noch ein Kampfpanzer entwickelt? Letztlich verlieren wir die Fähigkeit Kampfpanzer zu entwickeln und zwar nicht nur bei uns, sondern in der Nato insgesamt. Und wenn ein paar Verteidigungspolitiker die Gunst der Stunde nutzen eine Neuentwicklung anzustoßen, dann ist das positiv.
Natürlich hat die BW große Ausrüstungsmängel und die müssen auch kurzfristig abgestellt werden. Und ein Leopard 3 ist nicht die Lösung für dieses Problem sondern für das übernächste Problem in 10 oder 20 Jahren.
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#15
Der Leopard 2 wurde in den späten Siebzigern entwickelt, also vor fast 40 Jahren. Was soll da in den nächsten 10 Jahren noch an Knowhow verloren gehen was nicht längst verloren ist?

Es ist doch nicht so, dass man ohne einen Leopard 3 den Panzerbau hierzulande komplett über den Jordan schickt. Im Gegenteil, mit der allseits geforderten qualitativen und quantitativen Aufstockung der Panzerflotte wären sie bei KMW mehr als genug beschäftigt.

Der eigentliche Grund für das Projekt ist und bleibt industriepolitisch motiviert, KMW und Nexter bekommen zur Fusion ein schönes Geschenk mit auf den Weg. Ist ja auch wieder genial wie wir KnowHow und Gelder in die Franzsösische Rüstungsindustrie stecken.
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