Iran vs. Israel

[Quintus Fabius]

Keine Angriffe auf Personen. Nur auf die Sache.

[muck]

Das ISW mit einer kurzen Analyse des israelischen Angriffs auf Basis öffentlich einsehbarer Quellen und kommerzieller Satellitenbilder: (Link) Die Kernpunkte:

• Angegriffen wurden 20 verschiedene Örtlichkeiten
  
• Vier S-300-Stellungen wurden ausgeschaltet
  
• Diese Stellungen befinden sich am Internationalen Flughafen von Teheran, der Ölraffinerie von Abadan, dem Gasfeld Tang-eh Bijar, und dem Hafen- bzw. Kraftwerkskomplex Bandar Imam Khomeini
  
• Außerdem wurden Produktionsstätten für Raketen und Drohnen getroffen, allen voran in Parchin, wo eine der größten Einrichtungen dieser Art steht und vier Gebäude offenbar Volltreffer erhielten
  
• Das ISW schätzt, dass Parchin erst mit einem Zeithorizont von 6 bis 12 Monaten wieder die Produktion aufnehmen kann, und dass dadurch auch die Belieferung der Russen und Gruppen wie Huthi und Hisbullah betroffen sein wird

Der Beitrag zitiert auch die 'New York Times', wonach der Angriff in der iranischen Führung "major alarm" ausgelöst habe.

Nach wie vor scheint es keine Hinweise auf Abfangerfolge zu geben. Diese wären in den iranischen Medien natürlich berichtet worden, hätte es sie gegeben.

Mir scheint, es ist kein Wunder, dass Chamenei sich vergleichsweise zurückhaltend geäußert und sinngemäß gesagt hat, man sollte den Angriff weder überbewerten noch untertreiben. Der Angriff war so etwas wie die letzte Warnung, und bietet Teheran dennoch gleichzeitig die Möglichkeit, ihn herunterzuspielen und gesichtswahrend von einer Reaktion in gleicher Münze abzusehen. Insbesondere dass die Öl- und Gasinfrastruktur nicht geschützt werden konnte, dürfte die Alarmglocken schrillen lassen.

Übrigens ist anzunehmen, dass Teheran bald mit Moskau über S-400-Lieferungen verhandeln wird. Mich wundert sogar, dass es nicht viel früher dazu gekommen ist. Der S-300-Komplex hat in der Ukraine ziemliche Schwächen gezeigt. An der Stelle des Iran hätte ich mir von Russland eher S-400 als Su-35 gewünscht.

[Skywalker]

Das ISW mit einer kurzen Analyse des israelischen Angriffs auf Basis öffentlich einsehbarer Quellen und kommerzieller Satellitenbilder: (Link) Die Kernpunkte:

• Angegriffen wurden 20 verschiedene Örtlichkeiten
  
• Vier S-300-Stellungen wurden ausgeschaltet
  
• Diese Stellungen befinden sich am Internationalen Flughafen von Teheran, der Ölraffinerie von Abadan, dem Gasfeld Tang-eh Bijar, und dem Hafen- bzw. Kraftwerkskomplex Bandar Imam Khomeini
  
• Außerdem wurden Produktionsstätten für Raketen und Drohnen getroffen, allen voran in Parchin, wo eine der größten Einrichtungen dieser Art steht und vier Gebäude offenbar Volltreffer erhielten
  
• Das ISW schätzt, dass Parchin erst mit einem Zeithorizont von 6 bis 12 Monaten wieder die Produktion aufnehmen kann, und dass dadurch auch die Belieferung der Russen und Gruppen wie Huthi und Hisbullah betroffen sein wird

Der Beitrag zitiert auch die 'New York Times', wonach der Angriff in der iranischen Führung "major alarm" ausgelöst habe.

Nach wie vor scheint es keine Hinweise auf Abfangerfolge zu geben. Diese wären in den iranischen Medien natürlich berichtet worden, hätte es sie gegeben.

Mir scheint, es ist kein Wunder, dass Chamenei sich vergleichsweise zurückhaltend geäußert und sinngemäß gesagt hat, man sollte den Angriff weder überbewerten noch untertreiben. Der Angriff war so etwas wie die letzte Warnung, und bietet Teheran dennoch gleichzeitig die Möglichkeit, ihn herunterzuspielen und gesichtswahrend von einer Reaktion in gleicher Münze abzusehen. Insbesondere dass die Öl- und Gasinfrastruktur nicht geschützt werden konnte, dürfte die Alarmglocken schrillen lassen.

Übrigens ist anzunehmen, dass Teheran bald mit Moskau über S-400-Lieferungen verhandeln wird. Mich wundert sogar, dass es nicht viel früher dazu gekommen ist. Der S-300-Komplex hat in der Ukraine ziemliche Schwächen gezeigt. An der Stelle des Iran hätte ich mir von Russland eher S-400 als Su-35 gewünscht.

Wichtig gegen eine derart professionell agierende Luftwaffe wären keine standalone Systeme, sondern eine vernetze Luftverteidigung. Sie sollte aus Systemen für den nah und nächstbereich bestehen, auch mittlere Reichweiten und Höhen abdecken. Das ganze wird durch Langstrecken Flugabwehrsysteme für große Höhen und Reichweiten von >= 150 km abgerundet. AWACS Unterstützung ist auch vom großen Vorteil. Weiterhin würde die Luftwaffe einen Mix aus modernen für Luftüberlegenheit ausgelegt Kampfjets wie der SU-35 und einem Mehrzweckkampflugzeug wie der JF-17 Thunder benötigen. Das entsprechende Training auch vorausgesetzt.

[muck]

Nachtrag: Israel hat in dem Angriff alle S-300-Batterien aus dem Spiel genommen, die der Iran hatte, berichtet das 'Wall Street Journal' unter Berufung auf Quellen in Washington und Tel Aviv. (Quelle)

[Schwabo Elite]

Nachtrag: Israel hat in dem Angriff alle S-300-Batterien aus dem Spiel genommen, die der Iran hatte, berichtet das 'Wall Street Journal' unter Berufung auf Quellen in Washington und Tel Aviv.

Alles Lüge!
Das zionistische Gebilde hätte niemals die heldenhafte persische Luftabwehr überwinden, geschweige denn ausschalten, können.

Es war nur ein "Angriffsversuch", wie auch hier im Forum von kompententer Stelle zu lesen war.

Jetzt werden die Perser wohl endültig den Todesstern fertigbauen und in Stellung bringen.

[muck]

Wichtig gegen eine derart professionell agierende Luftwaffe wären keine standalone Systeme, sondern eine vernetze Luftverteidigung. Sie sollte aus Systemen für den nah und nächstbereich bestehen, auch mittlere Reichweiten und Höhen abdecken. Das ganze wird durch Langstrecken Flugabwehrsysteme für große Höhen und Reichweiten von >= 150 km abgerundet.

IADS sollte der Iran haben und können. Es werden ziemlich viele Systeme verwendet, die sich zumindest theoretisch gut ergänzen.

Laut Tante Wikipedia gab es ursprünglich acht Batterien S-300 in unterschieden Rüstständen und elf Batterien S-200 bzw. Nachbauten für Reichweiten bis 250 km; ein ganzes Sammelsurium an Systemen für Reichweiten ~20-120 km; sowie eben Raketensysteme kurzer Reichweite und Flak.

Die Frage ist halt, wie steht es mit den Sensoren, und vor allem, wie gut können deren Informationen verarbeitet werden. Vorfälle wie der versehentliche Abschuss von Ukraine-International-Airlines-Flug 752 lassen Zweifel daran aufkommen, ob der Informationsfluss reibungslos verläuft.

Es dürften überdies Sensoren fehlen, die gegen LO-Technologie der fünften Generation bestehen. Die Iraner haben verschiedentlich behauptet, sie könnten F-35 und B-2 aufklären, aber selbst wenn das wahr sein sollte, ist Aufklären etwas ganz anderes als Tracken oder gar eine Feuerlösung zu bekommen. Und was bei einem Flugzeug schwierig ist, dürfte bei einem Tarnkappen-Marschflugkörper nur noch schwieriger sein. (Erinnert sich noch jemand an das Video von der Krim, wie eine einsatzbereite S-400-Batterie zwei SCALP-Treffer erhält?)

Was mir bei dieser ganzen Geschichte zu denken gibt: Man wusste, das etwas kommt; musste befürchten, dass Netanjahu völlig spinnen würde; man wurde angeblich Stunden vorher von Russland vorgewarnt; und hat trotzdem nicht mal Trümmer abgefangener Flugkörper vorzuweisen, um der Bevölkerung zu versichern, dass man die Lage im Griff hat. Und das war auch keine Iron Dome-Situation der Kosten-Nutzen-Analyse, im Iran gibt es keine kritische Öffentlichkeit, die jeden Rial dreimal umdreht.

Man kann für den Frieden in der Region nur hoffen, dass Teheran den Wink mit dem Zaunpfahl verstanden hat. Israel hat am 25. bewiesen, dass es das militärische bzw. wirtschaftliche Potenzial des Iran nach Belieben dezimieren kann.

[Broensen]

An der Stelle des Iran hätte ich mir von Russland eher S-400 als Su-35 gewünscht.

Raketentechnologie kann der Iran selbst, wenn auch vielleicht nicht auf Top-Niveau. Aber halbwegs moderne Flugzeuge können sie nicht selbst bauen.

[KheibarShekan]

Die Fläche des Iran ist mindestens 4-mal so groß, wie die von Deutschland und gebirgig wie die Schweiz. Auch wenn der iranische Luftraum mit Sicherheit um X-Dimensionen besser geschützt ist, als der deutsche Luftraum, so ist dort eine flächendeckende Flugabwehr gegen jede Art von Bedrohung gar nicht zu bewerkstelligen. Das kann die Ukraine nicht, das kann Deutschland sowieso nicht, dass die USA nicht, das kann Russland nicht. Sogar durch den aufgrund der geringen, flachen Wüstenfläche des x-fach gelayerten Luftraum der Israelis gehen die Drohnen und Raketen tagtäglich durch. Es gibt keine 100%-ige Sicherheit. Je nach Bedrohung sind 60-80% Abwehrleistung schon ok. Nicht jeder Angriff lässt sich technologisch vollständig negieren.

Was S-300 vs. S-400 betrifft. Diese Gleichung existiert so gar nicht. S-400 ist in dem Sinne auch keine wirklich neue Generation von SAM Systemen, sondern schlicht ein Produktname, Marketing, aus der exakt selben Produktlinie bzw. aus der PM. Einer der zentralen Unterschiede gegenüber dem iranischen PMU-2IR und allen anderen knapp 2 Dutzend unterschiedlichen S-300 Varianten liegt in der verbesserten Fähigkeit zur Abwehr ballistischer Bedrohungen. Ein Upgrade auf Basis S-300PM, wenn man so will. Wie bei Patriot sind diese weitreichenden Systeme primär zur Abwehr von Flugzeugen konzipiert, mit ganz ähnlichen Schwächen bei der Abwehr von kleineren Drohnen, tief fliegenden Marschflugkörpern und ballistischen Raketen. Letzteres kann S-400 besser bekämpfen. Ebenso wie bei den referenzierten Treffern mit SCALP oder Drohnen in der Ukraine und Russland ist das schlicht nicht die bevorzugte Nahrung von S-300/Patriot alike Systemen, sondern im Gegenteil, das Mittel der Wahl zur Bekämpfung dieser Systeme. Dass ein S-300/S-400 Batallion "zerstört" ist, nur weil ein TEL oder wie vor ein paar Tagen ein S-300 Big-Bird Radar getroffen wurde, chapeau, ist eine Fehlinformation. "Beschädigt" wäre das richtige Wort.

Die Israelis hatten ein paar Dutzend recht kleine pseudo-ballistische Flugkörper ("LORA") und ein paar tief fliegende Cruise Missiles eingesetzt. Aufgrund der geringen Schadensbilder vielleicht sogar Quadcopter aus dem Iran heraus. Jedenfalls sehr kleine Gefechtsköpfe.

@muck

Raketentechnologie kann der Iran selbst, wenn auch vielleicht nicht auf Top-Niveau. Aber halbwegs moderne Flugzeuge können sie nicht selbst bauen.

Über die Su-30/35 Pläne ist nicht so viel bekannt. Man sieht nur, dass die Iraner nicht einfach nur importieren wollen, sondern Interesse am Tech-Transfer haben und die Russen selbst an den Kapazitätsgrenzen sind. Weiterhin sehen wir, dass AIO seit Monaten massiv ihr Gelände erweitert. Wozu auch immer. Aber, welche SRBM/MRBM sind denn Deiner Ansicht nach auf Top-Niveau und was zeichnet diese aus?

[emjay]

Entschuldigt bitte, wenn es schon diskutiert wurde. Bei der Beitragsmenge, sowohl von der Frequenz als auch vom Textumfang, fällt es mir zuweilen schwer zu folgen.

Israel hat für den Luftangriff auf den Iran den irakischen Luftraum genutzt, jedoch ohne hier vorher die Erlaubnis einzuholen. Ob dies unterblieb, weil man ein Sicherheitsrisiko für die Operation befürchtete (Durchstechen an den Iran) oder ob man es nicht für nötigt hielt, ist mir unklar.

Die Iraker monieren dies verständlicherweise und bringen auch eine Beteiligung der USA, zumindest durch wohlwollendes Ignorieren, ins Spiel.

www.ariva.de/news/irak-beschwert-sich-israel-nutzte-luftraum-fr-angriff-auf-11418207

Welche Optionen hat Israel aus eurer Sicht bzw. hätte es gehabt, um diesen Angriff auf ein nicht unmittelbar benachbartes Land durchzuführen?

Wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde die Route Syrien/Irak benutzt. Wären politisch/diplomatisch auch Jordanien/Irak oder Jordanien/Saudi-Arabien denkbar?

[KheibarShekan]

Israel hat für den Luftangriff auf den Iran den irakischen Luftraum genutzt, jedoch ohne hier vorher die Erlaubnis einzuholen. Ob dies unterblieb, weil man ein Sicherheitsrisiko für die Operation befürchtete (Durchstechen an den Iran) oder ob man es nicht für nötigt hielt, ist mir unklar.

Da der Irak politisch eher auf der Seite der Iraner steht, wäre die Antwort "Nein" gewesen.

Welche Optionen hat Israel aus eurer Sicht bzw. hätte es gehabt, um diesen Angriff auf ein nicht unmittelbar benachbartes Land durchzuführen?

Abstandswaffen, wie Cruise Missiles, Drohnen, Mittelstreckenraketen, Terroranschläge über Proxies, Cyberangriffe, Angriffe auf Schiffe.

Wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde die Route Syrien/Irak benutzt. Wären politisch/diplomatisch auch Jordanien/Irak oder Jordanien/Saudi-Arabien denkbar?

In Jordanien geht alles. Der schwache König ist froh über jeden Tag, wo er noch länger auf dem Thron sitzen darf und das ermöglichen ihm ja die Amerikaner und Israelis, solange er "funktioniert". In Saudi Arabien ist das prinzipiell ähnlich, da der Thron im saudischen Machtgefüge sehr umkämpft ist und das System in der Führung dadurch relativ labil ist. Daher ist die halbe Familie -und die ist groß- nach wie vor unter "Hausarrest". Die USA könnten den aktuellen Herrscher einfach fallen lassen, wenn er eine anti-israelische Position vertreten sollte. Umgekehrt ist es aber auch dünnes Eis, denn solange Saudi Arabien sich nicht offen im Krieg mit dem Iran befindet, wäre die Nutzung des Luftraums durch israelische Flugzeuge ein Zeichen von militärischer und regionalpolitischer Schwäche, eine Demütigung, die sich eine Regionalmacht, ein saudischer König, schlecht leisten kann, wenn er in der arabischen Welt noch ernst genommen werden will.

[Nightwatch]

Israel hat für den Luftangriff auf den Iran den irakischen Luftraum genutzt, jedoch ohne hier vorher die Erlaubnis einzuholen. Ob dies unterblieb, weil man ein Sicherheitsrisiko für die Operation befürchtete (Durchstechen an den Iran) oder ob man es nicht für nötigt hielt, ist mir unklar.

Faktisch: Es gab sogar Berichte wonach die Israel dir Iraner wenigstens grob über Umfang und Ziel der Angriffe informiert haben: https://www.axios.com/2024/10/26/israel-...ck-warning
Insofern würde ich es überhaupt nicht ausschließen wollen, dass man auch die Iraker vorab in Kenntnis gesetzt hat (doch besser in der Nacht am Boden zu bleiben)

Rechtlich: Der Kriegszustand mit dem Irak dauert seit 1948 an. Die können da überfliegen was sie wollen.

Die Iraker monieren dies verständlicherweise und bringen auch eine Beteiligung der USA, zumindest durch wohlwollendes Ignorieren, ins Spiel.

Sehr sehr vieles was in der Region verlautbart wird, sieht hinter den Kulissen ganz anders aus. Man spielt natürlich den Empörten um das Gesicht zu wahren, effektiv wird es den Herrschern in Bagdad wurscht sein. Bzw. es je nach ethnischer und politischer Ausrichtung auch begrüßen.

Welche Optionen hat Israel aus eurer Sicht bzw. hätte es gehabt, um diesen Angriff auf ein nicht unmittelbar benachbartes Land durchzuführen?

Diesen Angriff so garnicht, man hätte eine Route über das Rote Meer und die arabische Halbinsel wählen müssen. Die israelischen Luftbetankungskapazitäten sind knapp bemessen, da hätte man nur wenige Flugzeuge in Angriffsnähe bringen können.

Wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde die Route Syrien/Irak benutzt. Wären politisch/diplomatisch auch Jordanien/Irak oder Jordanien/Saudi-Arabien denkbar?

Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass man über Jordanien geflogen ist und über jordanischen Territorium auf Luftbetankungen stattgefunden haben.
Die Bande mit Jordanien / mit dem jordanischen Königshaus sind wesentlich enger als gemeinhin dargestellt. Es gibt effektiv seit den Achtzigern eine mindestens informelle Militärallianz (wenn nicht gar im geheimen kodifiziert) mit der Israel den jordanischen Thron stützt. Kann man freilich der jordanischen Bevölkerung nicht so verkaufen, entsprechend wird es nicht thematisiert.
Amman hat sich in Sachen Iran eindeutig positioniert und die Abwehr der beiden iranischen Angriffe mindestens unterstützt. Entsprechend ist davon auszugehen, dass sie den israelischen Angriff informell begrüßen und keine Einwände gegen eine Nutzung ihres Luftraumes haben.
Ähnliches gilt für Riad, wenn da ein Israelischer Kampfjet den äußersten Norden des Landes überfliegt hat man damit kein Problem.
Gesteigertes Interesse hat man lediglich daran, dass der israelische Angriff nicht damit endet, dass der Iran die Straße von Hormuz sperrt. Aber das wurde im diplomatischen Spiel vorab ja ausführlichst gewürdigt.

[KheibarShekan]

Iraq lodges UN complaint over Israel using its airspace to attack Iran

Iraq has condemned Israel's use of its airspace to attack neighbouring Iran in a protest letter sent to United Nations chief Antonio Guterres and the UN Security Council, Baghdad said on Monday.

A statement from government spokesman Bassim Alawadi said the letter condemns "the Zionist entity's blatant violation of Iraq's airspace and sovereignty by using Iraqi airspace to carry out an attack on the Islamic Republic of Iran on October 26".

Alawadi said the Iraqi foreign ministry would also bring up "this violation" in talks with the United States, Israel's close ally and top arms provider.
...

https://www.msn.com/en-ae/news/middleeas...r-AA1t3Qq2

[emjay]

Abstandswaffen, wie Cruise Missiles, Drohnen, Mittelstreckenraketen, Terroranschläge über Proxies, Cyberangriffe, Angriffe auf Schiffe.

Ich meinte eher, wie sich (unabgestimmte) Luftraumnutzungen/-verletzungen vermeiden ließen. Drohnen oder Marschflugkörper würden am Grundproblem nichts ändern.

[alphall31]

Übrigens ist anzunehmen, dass Teheran bald mit Moskau über S-400-Lieferungen verhandeln wird. Mich wundert sogar, dass es nicht viel früher dazu gekommen ist. Der S-300-Komplex hat in der Ukraine ziemliche Schwächen gezeigt. An der Stelle des Iran hätte ich mir von Russland eher S-400 als Su-35 gewünscht.

Russland hat schon im Sommer mehrere komplexe S-400 an Iran geliefert . Diese sollen das Atomprogramm
Schützen .
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/po...r-AA1okE4o

[Broensen]

Aber, welche SRBM/MRBM sind denn Deiner Ansicht nach auf Top-Niveau und was zeichnet diese aus?

Darum ging es nicht. Es ging um Flugabwehrraketen oder Kampfjets und warum der Iran eher das eine als das andere importiert.